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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

457 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Expansion
Rho-ny-theta
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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 14:33
@Heizenberch

Primitiv, aber wirkungsvoll:

Wir backen uns Rosinenbrötchen. Wenn wir den Teig angerührt haben, haben die Rosinen eine gewisse Entfernung zueinander. Wenn jetzt der Teig aufgeht, entfernen sich die Rosinen (Galaxien) voneinander, weil der Teig, in den sie eingebettet sind (Raum/Universum) sich ausdehnt.


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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 14:35
@Commonsense

Ja, ich würde dies auch so sehen. Daß man hier eher von Ausdehnung sprechen kann.
Die "Raumneubildung" betrifft ja nicht nur den interstellaren Raum, sondern auch die Materie selbst.
Irgendwann soll die "Dunkle Energie" so stark werden, daß sie die Materie so sehr "aufdehnt", daß sie schlußendlich zerissen wird, siehe "Big Rip"-Theorie.

@Heizenberch
Heizenberch schrieb:Stationär im Raum. Aber da sich der Raum ausdehnt, bewegen sie sich effektiv voneinander weg.
Ja, das ist doch auch richtig, daß sie sich voneinander weg bewegen. Jedoch beruht doch dieses Entfernen voneinander nicht auf der Eigendynamik der Galaxien, sondern weil der Raum sich ausdehnt.

Hab ich irgendetwas mißverstanden?


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Heizenberch
ehemaliges Mitglied

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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 14:36
ThreadPolizist schrieb:Ja, das ist doch auch richtig, daß sie sich voneinander weg bewegen. Jedoch beruht doch dieses Entfernen voneinander nicht auf der Eigendynamik der Galaxien, sondern weil der Raum sich ausdehnt.
Jo, alles klar :D Hast's richtig verstanden. Ich hatte dich nicht richtig verstanden.


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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 16:49
@2Elai

Ich habe nichts von Universum bevölkern geschrieben, sondern lediglich zur Frage gestellt wo der Mensch heute wäre, wenn er nicht an sich und seine Fähigkeiten geglaubt hätte.



@ThreadPolizist

Woher kommt denn der dazu gewonnene Raum, bzw. wie wird der generiert ?
Das Universum ist ja kein Hefeteig der aufgeht.


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2Elai
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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 16:57
@DonFungi
DonFungi schrieb:Ich habe nichts von Universum bevölkern geschrieben, sondern lediglich zur Frage gestellt wo der Mensch heute wäre, wenn er nicht an sich und seine Fähigkeiten geglaubt hätte.
Mir schon klar, daß du nicht davon gesprochen hast, doch deine Worte haben mich zu diesem Gedanken inspiriert.
Deine Schuld oder meine :)?

Und ich frage mich heute, was geschieht in der Zukunft, wenn der Mensch weiterhin seine "Talente des Geistes und der Vorstellungskraft" brach liegen ließe.


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mayday
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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 17:36
ThreadPolizist schrieb:Irgendwann soll die "Dunkle Energie" so stark werden, daß sie die Materie so sehr "aufdehnt", daß sie schlußendlich zerissen wird, siehe "Big Rip"-Theorie
Ja das ist die BigRip Theorie, aber da gibt es für mich offene Fragen an die Theorie. Ich habe auf Seite eins folgendes erwähnt:
Nebst der Expansion ist anzunehmen, dass sich Materie noch Milliarden von Jahren weiter verdichtet. Im Einfluss der Gravitation ziehen sich selbst Galaxien untereinader an d.h. diese kommen aufeinander zu trotz Expansion des Alls.

Dies ist meine Überlegung und habe ich so nirgends gelesen. vielleicht auch totaler Blödsinn:
Geht man davon aus. dass noch für Milliarden von Jahren "regionale Verdichtungen" von Materie stattfinden werden (da die Expansionskraft noch immer schwächer ist als die Massenanziehungen), führt dies dazu, dass bestehde schwarze Löcher grösser und grösser werden und neue entstehen. Was für Auswirken haben schwarze Löcher? Sie krümmen den Raum!

Extremfall; angenommen es gäbe am Ende nur noch verteilte schwarze Löcher im Universum oder sie vereinen sich sogar zu einem einzigen riesigen schwarzen Loch, was würde dann geschehen? Würde die Expansion schwarze Löcher vernichten/zerreissen, oder könnte es nicht genau andersrum sein? Das schwarze Loch krümmt gewaltig den Raum und lässt ihn nicht mehr Expandieren.
und nun die Fragen
-wurde berechnet ob die Ausdehnung auch wirklich obsiegt über die Massenverdichtung in jeder Hinsicht? Oder anders; wird die Ausdehnung den Massenverdichtungsprozess (nur leuchtende Materie) stoppen und wann soll das sein, gibt es Berechnungsmodelle?
-hat sich die Masse zu diesem Zeitpunkt nicht bereits zu schwarzen Löchern formiert?
-Einfluss von schwarzen Löchern (Raumkrümmung) in Kombination mit dem BigRip Modell?


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Heizenberch
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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 17:41
@mayday
Es gibt ja nicht nur das Big Rip Modell. Big Chill wäre auch noch eine Möglichkeit.


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mayday
ehemaliges Mitglied

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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 17:46
@Heizenberch momentan ist das BigRip Modell inn, aber ich bin mir sicher dass es nicht für ewig so bleiben wird. In der Vergangenheit wurden Modelle mehrfach hochgehoben, wieder fallen gelassen und neue gemacht.


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mayday
ehemaliges Mitglied

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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 17:57
ich meine ich zweifle nicht die beschleinigte Expansion ansich an, aber bin kritisch was das angeht, dass am Ende alles zerrissen werden soll. Für mich bleibt es ein Modell, das auf Annahmen beruht, ein Modell das entstanden ist mit Faktoren die angenommen wurden/werden mussten und aber auch nicht komplett sein wird, da wir noch nicht alle Faktoren kennen.


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mayday
ehemaliges Mitglied

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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 18:06
"Annahme" ist vieleicht das falsche Wort, wir bauen aber ein Modell, welches das enthält das wir gesichert wissen, zu diesem Zeitpunkt ist das so auch in Ordnung, rechnen es aber soweit hoch (quasi linear), so dass am Ende alle Materie zerrissen wird und da besteht natürlich eine gewisser Unsicherheitsfaktor, weil wir die Zusammenhänge noch nicht alle kennen.


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 19:33
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Primitiv, aber wirkungsvoll:

Wir backen uns Rosinenbrötchen. Wenn wir den Teig angerührt haben, haben die Rosinen eine gewisse Entfernung zueinander. Wenn jetzt der Teig aufgeht, entfernen sich die Rosinen (Galaxien) voneinander, weil der Teig, in den sie eingebettet sind (Raum/Universum) sich ausdehnt.
Primitiv? Da stimme ich zu.

Wirkungsvoll? Nur für solche, die nicht wissen, worüber man redet und man ihnen alles andrehen kann. :)

Selbst Wissenschaftler wie Hawkins benutzen das ähnliche Modell des aufblasbaren Luftballons mit den aufgemalten Punkten, um damit die Ausdehnung des Universums zu erklären.

Es ist jedoch ein großes Rätsel, weshalb diese genialen Wissenschaftler ihre eigenen herausgefundenen Naturgesetze nicht anwenden.

Denn die Darstellung "Luftballon" ist grundlegend falsch, ebenso die Darstellung mit dem aufgehenden Teig und den Rosinen.

Richtig dargestellt müßte das Bild den Oberkörper des Menschen und seine Lungen zeigen, aus denen die Luft entweicht um den Ballon aufzublasen. Die Lungen ziehen sich zusammen, damit das Universum sich ausdehnen kann. Erst dann wäre die Darstellung korrekt.

Prinzip: Kraft bedingt Gegenkraft.

Oder einfach gesagt:

Wenn sich etwas ausdehnt, muß sich etwas Anderes zusammenziehen.

Oder habe ich etwas verpasst, und man hat einige Naturgesetze wieder abgeschafft? :)


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Rho-ny-theta
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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 19:34
@oneisenough

Was zieht sich denn deiner Meinung nach zusammen?


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oneisenough
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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 19:35
@Rho-ny-theta

Ich bin überzeugt, es zieht sich weder etwas zusammen, noch dehnt sich etwas aus. Beides sind Ergebnisse/Effekte von Anschauung.

Kennst du den Dolly-Zoom-Effekt aus der Fotografie?

Wikipedia: Dolly_Zoom


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Rho-ny-theta
ehemaliges Mitglied

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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 19:41
@oneisenough

Nein, der Effekt war mir unter diesem Namen nicht bekannt. In wiefern trifft der denn auf das Universum zu?


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 19:41
@Rho-ny-theta

Oh, das zu erklären, dauert lange, sehr lange ...


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Rho-ny-theta
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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 19:42
@oneisenough

Jo, dann lass es bleiben. Wenn du es nicht erklären willst, bitte, ich muss es nicht wissen :D


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Heizenberch
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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 19:49
@oneisenough
Du meinst, dass das alles nur eine Täuschung ist oder wie? Wusstest du, dass Gravitation auch eine Täuschung sein könnte? Stand im Highlights des Spektrums in der Ausgabe 3/12. Trotzdem sind die Effekte der Gravitation ziemlich real, oder?

Ach ja, wer eine Theorie anbietet muss eine Alternative bieten. Was für eine Alternative hast du parat, um die Beobachtungen zu erklären, welche auf die Ausdehnung hinweisen?


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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 22:06
2Elai schrieb:Deine Schuld oder meine :)
Anscheinend meine :)
Heizenberch schrieb:Jetzt übertrag das System mal in ein Koordinatensystem in dem eine Einheit 1,1 cm sind. Was fällt auf? Die Punkte sind immernoch bei (-1,0), (0,0) und (1,0), aber sie sind weiter voneinander entfernt, da sich der Raum an sich ausgedehnt hat.
Ausdehnen stimmt schon, nur wie?
Wenn etwas an seiner Fülle zunimmt ist es schon auch ein Ausdehnen, deshalb brachte ich den Vergleich mit den Luftballon. Nur Ausdehnen ohne dabei die Füllung mit zu generieren zieht die Hülle wie ein Gummiband auseinander, dadurch wird sie immer wie dünner bis sie irgend einmal reissen wird, oder zurück schnellt. Man kann es sich aussuchen, entweder generiert das Universum aus sich heraus die Füllung, bzw. jenes was wir Raum nennen. Das Universum generiert sich seinen Raum aus jenem hinaus in das es hinein expandiert. Oder es wird einmal an der Konsequenz der Elastizität leiden.

Hefeteig, also aus sich heraus, ginge nur solange bis der Zucker, der Energieträger dafür aufgebraucht ist (Beispiel Magnesium).

Gummiband dehnt auch aus, sonst würde etwas ziehen daran :) Kurzer Ulk :D

Es folgt ein Gedankenspiel!

Das Universum generiert sich seit Anbeginn seinen Raum.
Den wird es wohl kaum aus sich heraus schaffen können.

Ich habe mich oben zwar über das dehnen lustig gemacht, aber es soll bitte als Ulk verstanden sein.
Sich Dehnen stimmt schon. Meines Erachtens wird Raum „dazu“ generiert. Ich kann mir auch vorstellen weshalb sich der Raum dehnt, nur muss ich erst auf die Reihe bekommen wie sich dazugewinnen und dehnen zueinander verhält.

Beim Ballon ist es einfach. Punkte rauf malen, rein pusten.
Die Hülle dehnt sich, die Punkte gehen mit der Dehnung mit.
Da wo es sich ausgedehnt hat kommen die Punkte an den Nullpunkt, da wo es noch Gummi hat zum dehnen fluppen sie mit. Nur ist das Universum kein Ballon an dessen Aussenhülle Galaxien liegen. Hinein pusten wird wohl auch nicht sein.

Die Dynamik die von Anbeginn das Universum formte damit Raum und Zeit (Dauer) entstehen konnte hält an. Der Impuls der dazu führte, wird als ein von Innen nach Aussen treibend, dehnen gesehen. Dadurch entsteht unweigerlich die Frage, wie sich ein Universum, aus dem was es mit sich führt erweitern, dehnen kann und dennoch in seinem Volumen zunehmen.

Was ist wenn die Dynamik nicht von Innen, sondern von Aussen, vom virtuell gedachten :) Universum Rand her erfolgt? Da wo die Raumerweiterung sich seinen Teil abgewinnt?

Das folgende Beispiel dient nur der Bildlichen Darstellung.
Man stelle sich einen Feuerring vor, der mitten in einem Wald begann und stetig grösser wird.
Im Innern befindet sich der Raum Universum. Der Feuerring der einmal mit einem kleinen Feuerchen in mitten des Waldes seine Dynamik begann, hat durch sein Wirken Raum erschaffen. Dadurch das der Feuerring weiter brennt, wird es den geschaffenen Raum stetig erweitern.

Die Dynamik ging bei Beginn, wie beim Feuer im Wald, von einer Ursache aus.
Damit es seine Dynamik beibehalten kann, wird sich das Feuer an seine Energiequelle halten.
Ihr seht, man kann durchaus über das Universum hinaus gehen und es mit Irdischen Dingen erklären. :)

Was einst mit der Entstehung einer Flamme begann, brennt sich, generiert sich seine dadurch geschaffene Raumerweiterung aus seinem Umfeld heraus. Solange das Universum Expandiert und sein Aufenthaltsort es zulässt, wird der Raum und die Zeit (Dauer) weiter bestehen. Bei stillstand ist Ebbe.


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Heizenberch
ehemaliges Mitglied

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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

28.12.2012 um 22:25
@DonFungi
DonFungi schrieb: Oder es wird einmal an der Konsequenz der Elastizität leiden.
Das Universum ist kein Luftballon. Im Ballon nimmt der Druck zu, im Universum gibt es sowas wie einen Druck nicht direkt. Es gibt nur eine unbekannte Kraft, die man "Dunkle Energie" nennt.
DonFungi schrieb:Das Universum generiert sich seinen Raum aus jenem hinaus in das es hinein expandiert.
Es dehnt sich nicht in irgendetwas aus. Es gibt kein "Außerhalb des Universums", da es dort noch nicht einmal Raum gibt.
DonFungi schrieb:Hefeteig, also aus sich heraus, ginge nur solange bis der Zucker, der Energieträger dafür aufgebraucht ist (Beispiel Magnesium).
Soll Magnesium ein Beispiel für einen Zucker sein? :D
DonFungi schrieb:Das Universum generiert sich seit Anbeginn seinen Raum.
Den wird es wohl kaum aus sich heraus schaffen können.
Nicht? Es kann doch auch Teilchen aus sich heraus erschaffen (Quantenfluktuationen), warum also keinen Raum?
DonFungi schrieb:Das folgende Beispiel dient nur der Bildlichen Darstellung.
Man stelle sich einen Feuerring vor, der mitten in einem Wald begann und stetig grösser wird.
Ungünstiges Beispiel. Es gibt wie schon gesagt kein "Außerhalb", also keinen Wald. Und das "Ausdehnen" ist in dem Beispiel auch nicht gegeben. Es wird zwar größer, aber die Punkte im Inneren entfernen sich nicht voneinander.


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zodiac68
ehemaliges Mitglied

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Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

29.12.2012 um 00:06
@mayday
mayday schrieb:und nun die Fragen
-wurde berechnet ob die Ausdehnung auch wirklich obsiegt über die Massenverdichtung in jeder Hinsicht? Oder anders; wird die Ausdehnung den Massenverdichtungsprozess (nur leuchtende Materie) stoppen und wann soll das sein, gibt es Berechnungsmodelle?
In meiner Jugend war es so das genau diese Frage die spannende war, aber unbeantwortet. Ob das Universum wieder in sich zusammenfällt oder "offen" war hing von der Materiedichte des U. ab. Man ging ja davon aus das diese Materie beim Urknall einen "Impuls" bekommen hat. Und je nach Gravitationsmenge konnte die Materie eben entkommen, oder auch nicht.

Inzwischen ist klar das die Ausdehnung nur am Anfang langsamer wurde. Seit 5~10 (?) Mrd. Jahren beschleunigt sich die Ausdehnung. Damit hat sich die Frage eigentlich erledigt, bzw wurde durch eine andere ersetzt. "Dunkle Energie" ist ja nur Platzhalter für etwas das wir nicht kennen.


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