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Schwarze Löcher im All

280 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gravitation, Schwerkraft, Loch ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwarze Löcher im All

28.08.2009 um 20:15
@drecksbängel

Nun habe ich mir das mit @adidaxes gesparrt und nun zerlegst Du Den. :D

Soll ich mir an der Form ein Beispiel nehmen? :D :D :D

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Schwarze Löcher im All

28.08.2009 um 23:26
Photenen besitzen eine Energie und "Masse"...nochmals: PHOTONEN BESITZEN EINE MASSE! wo ist denn da jetzt der widerspruch zu dem was ich geschriben habe?

Du willst mir also sagen, dass singularität zwingend notwendig ist um einen Raum zu beschreiben? OMG...glückwunsch. du hast soeben die kuh vom himmel geschossen! Singularität ist nur eine Eigenschaft eines "bestimmten" Raumes. schau in wiki oder so nach. oder willst du mir sagen, dass eine murmel nur mit hilfe der singularität definierbar ist? DU solltest vll mal zu vorlesung gehen...

WAS stellst du dir denn unter einem schwarzen loch vor? woraus besteht denn deiner ansicht nach der Kern hinter dem Schwarzschild-radius?? Aus Nix? herscht dort etwa eine isolierte singularität??? hehe... Frag deinen Astro-Prof...


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Schwarze Löcher im All

28.08.2009 um 23:41
@drecksbängel

Und nun mal mit Nineau, ich bin gespannt.... :D


@adidaxes

du laberst Murks.


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Schwarze Löcher im All

28.08.2009 um 23:44
jetzt mal in ruhe. ist doch eigentlich interessant darüber zu reden, spekulieren und was zu lernen. es sei denn der umgagston stimmt nicht...

fest steht, was nicht abgestritten werden kann, wie schwarze löcher entstehen und, die aus diesem wissen resultierende eigenschaft jener, dass sie nichts anderes als stark komprimierte masse sind. wer das nicht rafft, sollte dies nun als neues wissen vermerken, oder seinen senf woanders abgeben.
sie besitzen einen ereignishorizont, sind hauptsächlich im zentrum der galaxien und auch sterncluster vorhanden etc.

aber was gibts noch dazu zu sagen?

wenn im zentrum also, eine auf endlichem raum und 'stetig' vorhanden masse ist, kann es dort keine singularität des raumes geben. und die der Zeit...wäre wohl seeeehr spkulativ...und rumphilosophieren kann jeder spate, daher...


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Schwarze Löcher im All

28.08.2009 um 23:47
du laberst Murks...so kommen wir nicht weiter...


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Schwarze Löcher im All

28.08.2009 um 23:56
Zitat von adidaxesadidaxes schrieb:WAS stellst du dir denn unter einem schwarzen loch vor? woraus besteht denn deiner ansicht nach der Kern hinter dem Schwarzschild-radius??
Salve @nocheinPoet
Dein Schatten verfolgt dich! (Nicht ich) der Deinige! :cool:


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Schwarze Löcher im All

28.08.2009 um 23:58
hab mir ein paar deiner beiträge durchgelesen. scheinst schon was auf dem kasten zu haben, aber...musst vll aufpassen , dein gesammeltes wissen nicht durcheinander zu schmeißen und nicht gleich das nächsbeste novum zu adaptieren -> werd mir mal den kram zum thema gravisterne durchlesen...
und vor allem...wo laber ich MURKS?? Bitte ein beispiel.
Singularität scheinen wir vll unterschiedlich interpretiert zu haben, ich hielt mich da an die rein mathematische definition. Lassen wir dies also mal außer acht.


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 00:04
Hallo,
meine Theorie ist, das alle Materie so wie wir sie hier kennen, aus Teilchen besteht. Das sind Protonen, Neutronen und Elektronen. Tiefer braucht man gar nicht gehen.
Ein schwarzes Loch ist nichts anderes als ein Haufen von Atomkernen ohne Elektronenhülle. Wenn man das kleinste Atom, ein Wasserstoffatom hernimmt, und es als ein 3 dimensionales Modell soweit vergrößert, das der Kern (das Proton) die Größe einer Murmel (ca. 1mm Duchmesser) hat, dann wäre das Elektron ca. 400 Meter weit entfernt. Das heißt, wir hätten eine Kugel mit 800 Meter Duchmesser und in der Mitte wäre eine 10mm große Murmel. Dieses Gebilde hat mal angenommen die Masse 1. In einem schwarzen Loch werden einfach die Elektronen von den Atomen getrennt. Das ist die Energie die sichtbar ist, wenn das schwarze Loch Materie verschlingt. Wie oft passt eine 10mm große Murmel in eine 800 Meter große Kugel? Das ist der Faktor mit dem sich auch die Anziehungskraft dieser Materie aus der ein schwarzes Loch besteht, vervielfacht. Das ist gewaltig. Und nichts was in die Nähe kommt kommt da jemals wieder weg. Alle Materie im Universum wird früher oder später in diesen extem anziehungsstarken Massehaufen verschlungen werden. Und dann? Wer weiß? Vielleicht ist das dann alles zu viel, und es gibt einen großen Knall, und alles geht von vorne los... Wie ein und ausatmen. Nur viel, viel langsamer...

LG

Tesla111


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 00:05
Hallo,
meine Theorie ist, das alle Materie so wie wir sie hier kennen, aus Teilchen besteht. Das sind Protonen, Neutronen und Elektronen. Tiefer braucht man gar nicht gehen.
Ein schwarzes Loch ist nichts anderes als ein Haufen von Atomkernen ohne Elektronenhülle. Wenn man das kleinste Atom, ein Wasserstoffatom hernimmt, und es als ein 3 dimensionales Modell soweit vergrößert, das der Kern (das Proton) die Größe einer Murmel (ca. 10mm Duchmesser) hat, dann wäre das Elektron ca. 400 Meter weit entfernt. Das heißt, wir hätten eine Kugel mit 800 Meter Duchmesser und in der Mitte wäre eine 10mm große Murmel. Dieses Gebilde hat mal angenommen die Masse 1. In einem schwarzen Loch werden einfach die Elektronen von den Atomen getrennt. Das ist die Energie die sichtbar ist, wenn das schwarze Loch Materie verschlingt. Wie oft passt eine 10mm große Murmel in eine 800 Meter große Kugel? Das ist der Faktor mit dem sich auch die Anziehungskraft dieser Materie aus der ein schwarzes Loch besteht, vervielfacht. Das ist gewaltig. Und nichts was in die Nähe kommt kommt da jemals wieder weg. Alle Materie im Universum wird früher oder später in diesen extem anziehungsstarken Massehaufen verschlungen werden. Und dann? Wer weiß? Vielleicht ist das dann alles zu viel, und es gibt einen großen Knall, und alles geht von vorne los... Wie ein und ausatmen. Nur viel, viel langsamer...

LG

Tesla111


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 00:07
@Tesla111

Nö. Gibt nur einen Neutronenstern, ein SL ist Dichter.


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 00:18
@nocheinPoet

Was ist ein SL???

Wie kann etwas noch Dichter sein als einfach nur Atomkerne ohne Hülle. Ok - Durch die umlagernde Masse werden sie wahrscheinlich auch nochmal zusammen gepresst...
???


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 00:24
SL = schwarzes Loch. :D


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 00:31
Ach so.. Ich habs nicht so mit Abkürzungen :-) Aber Danke.
Mich interessiert aber jetzt wirklich, wie oder wodurch etwas noch schwerer werden kann? Ok ich weiß das vieles unendlich ist. Das würde aber dann bedeuten, das schwarze Löcher auch unendlich schwer werden könnten. Das heißt, das es nicht zu berechen ist. Die Konsequenz daraus ist dann aber doch, das alle Materie davon irgendwann verschlungen wird... oder nicht?


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 00:36
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du verstehst es wirklich nicht, keine Ahnung was man da machen kann, mal sehen ob bright2 auch aufgibt.
Ok..., was verstehe ich nicht?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was meinst Du mit ewiger Potenzialfläche?
Also du hast einen aufgeladenen Kondensator. Wenn du das Ding kurzschließt, dann entlädt sich dieses und die Spannung, auf die es aufgeladen wurde, wird immer geringer, bis nahezu nichts mehr zu messen ist. Wenn der Kondensator aufgeladen ist, kannst du eine bestimmte Spannung messen. Du hast eine endliche und messbare Potenzialdiffenrenz, die irgendwann ausgeglichen werden kann.
Bei einem Schwarzen Loch kann man sich das so vorstellen, dass die Kondensatorplatte, wo die Ladung angereichert ist, immer größer wird, je mehr Ladung sich dort sammelt. D.h. diese Kondensatorplatte wäre somit ein Schwarzes Loch. Die Spannung, auf die der Kondensator aufgeladen wird, ist unendlich hoch, d.h. die Ladungsdifferenz die diese Spannung ermöglicht, kann nie ausgeglichen werden. Deswegen ist ein Schwarzes Loch eine ewige Potenzialfläche, es kann nie zu irgendeinem Ausgleich kommen, welches dieses Potenzial dann auflöst. Eigentlich ist so etwas unmöglich, jedes Potenzial muss in der Physik definierbar sein und eine endliche Größe haben. Wie kommt es zu diesem Paradoxon?

Entropie, was ist das? Zum einen wird sie als Unordnung beschrieben, was aber in der Physik eher unüblich ist. Also, eine Vergößerung der Entropie findet dann statt, wenn sich z.B. ein bestimmtes Gas im Raum verteilt und somit versucht einen Ausgleich der Verteilung seiner Menge in diesem Raum mit einem anderen Gas zu schaffen. Ein Schwarzes Loch hat die größtmögliche Entropie, die irgendetwas überhaupt haben kann. Die absolute Verteilung und Ausgeglichenheit seiner Bestandteile also. Das wäre dann der Fall, wenn quasi jeder Raumpunkt kein einziges Potenzial zu seinen benachbarten Raumpunkten darstellt, d.h. dieser perfekte Ausgleich würde nichts anderes als die absolute Potenzialfreiheit in einem bestimmten Raumbereich bedeuten. Wenn keine Potenziale da sind, die sich ausgleichen können, würde dies auch bedeuten, dass absolut keine Bewegung oder allgemein irgendwelche Prozesse stattfinden können. Wenn diese nicht vorhanden sind, kann auch keine Zeit vergehen, da alles im Stillstand wäre. Der Raumbereich wäre aufgrund der nicht vorhandenen Prozesse nicht mehr definiert und somit könnte von keinem Raum die Rede sein.
Jeder Raum, frei von physikalischen Prozessen, hätte die größtmögliche Entropie und nichts anderes als ein Schwarzes Loch.

So zu dem angeblichen Paradoxon. Der Raum rund um den Schwarzen Loch und eigentlich das gesamte Universum ist danach bestrebt den Zustand mit der größtmöglichen Entropie zu erreichen, d.h. so ein Schwarzes Loch wäre nichts anderes als die Idealvorgabe für das, was die Materie und allgemein jeder physikalische Prozess zu erreichen versucht. Dieses Potenzial, welches das Schwarze Loch darstellt, kann deswegen nicht durch einen Ausgleich aufgelöst werden, weil erstens, es von der Struktur an sich schon einen Ausgleich darstellt und zweitens, weil die Materie das Bestreben hat, alles an Potenzialen was es besitzt, auszugleichen. Das Potenzial, welches ein Schwarzes Loch gegenüber der Materie besitzt, entsteht durch die spezielle Bestrebung der Materie.

Diese Bestrebung wird durch die Gravitation realisiert. Der Grund, wieso ein Schwarzes Loch Materie anzieht, ohne dass es irgendeinen physikalischen Inhalt haben muss, ist der, dass die Materie selbst auf dieses so reagiert. Es stellt den Endzustand dar, wohin die Materie überhaupt hin möchte. Weil in diesem Schwarzen Loch nichts gibt, was dieser Materie entgegenwirkt, wird diese so stark beschleunigt, wie man das eben in der Nähe eines Schwarzen Lochs beobachten würde.
Wenn die ganzen physikalischen Prozesse, also Materie, Strahlung etc. nach dem größtmöglichen Zustand der Entropie bestrebt sind und der Raum rund um das Universum diesen Zustand schon darstellt, dann ist der Grund für die Expansion des Universums die Gravitation, welche quasi von außen auf dieses wirkt. Genau so wie die Materie auf ein Schwarzes Loch reagiert, genau so reagiert es auf das Äußere des Universums...
So weit erst mal.
Zitat von TyranosTyranos schrieb am 18.08.2009:Warum?
Tyranos: Kann es sein, dass die Temperatur das Gegenteil von Gravitation darstellt?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was soll man dazu sagen? Nein, Murks, aua, Schmerz,….
Wenn ein Objekt sehr heiß wird, dann dehnt es sich aus, was bedeutet, dass seine Dichte geringer wird. Die Gravitation sorgt dafür, dass die Materie sich gegenseitig anzieht, was somit zur Vergrößerung der Dichte eines Objekts führt. Was ist daran Murks?


@drecksbängel
Zitat von drecksbängeldrecksbängel schrieb:"ewig" ist dann als undendlich tiefe potentialfläche zu interpretieren, also eine deren oberfläche "ewig" ist, was sie streng mathematisch auch dann eigentlich nicht ist, da im Limes die Fläche auch hier endlich bleibt. Es sieht halt so aus als ob.
Nein das meinte ich nicht. Die Oberfläche des Schwarzen Lochs stellt für die Materie ein Potenzial dar, welches diese dazu bringt auf das Schwarze Loch zu stürzen. Deswegen Potenzial(ober)fläche. Und ewig, weil das Potenzial nie durch einen Ausgleich aufgelöst werden kann. So wie du das beschreibst, ist es so weit richtig, würde ich sagen, aber hier hätte ich nie das Wort "ewig" verwendet.


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 00:44
Kann es sein das es einfach die beiden Seiten der Dualität sind, in der wir alle leben?
Nordpol - Südpol, oben - unten, heiß - kalt, innen - aussen usw.... ??? Was wäre dann das Gegenstück von einem SW? ;-)


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 00:51
@Tesla111

hierbei muss man noch tiefer in die materie hineinblicken. Neutronen und Protonen bestehen schließlich auch aus 3 Quarks, die wiederum mindestens um den faktor 1000 kleiner sind als das ursprüngliche Nukleon.

Wenn eine kritische Dichte überschritten wird (sodass die Gleichgewichtskräfte im Atom nicht zustande kommen), dann verdichtet sich die Masse zu einem Punkt...das Volumen ist gleich Null!! Man nennt dies Singularität...


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 01:00
@ adidaxes

Danke für die Antwort.
So kann ich mir das vorstellen :-) Die Quarks haben dann, wenn man sie erforscht hat, auch wieder noch kleinere Teilchen, die dann auch wieder kleiner werden... usw. Und das geht dann auch so in die andere Richtung. Aber wo stehen wir? Das sind doch dann zwei Potenziale die entgegengesetzt sind, unendlich groß sind, und sich anziehen... Beide unendlich groß?
Das entzieht sich meiner Vorstellungskraft...


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 02:16
du hast mich auf eine gute idee gebracht!


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 02:19
Ich denke jedoch, dass die Singularität eher ein schönes Hirngespinnst der Mathematiker ist! Denn pass auf, du hattest ja einen guten Ansatz!!

Die Anzahl der Atome in der Sonne beträgt:
M / g * n = N
M = Masse der Sonne : 2*10^30kg
g = 1gramm
n = Anzahl der Wasserstoffatome pro 1g Wasserstoff

Daraus ergibt sich für die Anzahl der Atome in der Sonne pi mal Daumen:

N = 10^57 Atomkerne

theroretisch werden es mehr sein, da die sonne natürlich auch aus schwereren elementen besteht, was unsere rechnung hier aber noch weiter bekträftigen wird:

Wir haben also je 10^57 Protonen und Neutronen. Stellen wir uns vor diese sind Würfelförmig und haben eine realistische Kantenlänge von 1,5*10^-15 m (ich gehe immer schön vom maximalen sonnendurchmesser aus ums zu verdeutlichen).

Die 3.Wurzel aus (2*10^57) ergibt die Anzahl der der Nukleonen-Würfel pro Kantenlänge = 1,26 * 10^19 Nukleonen.


1,26 * 10^19 Nukleonen * 1,5*10^-15 m = 18900m Kantenlänge, wenn man also die Nukleonen der Sonne alle zu einem Würfel zusammenpressen würde.
Dies macht ein Volumen von (6,75*10^12)m^3 aus. Umgerechnet in eine Kugel macht dies einen Durchmesser von D = 11700m.

Also wäre unsere Sonne gerade mal 12km im Druchmesser.


Führt man nun ähnliche Rechnung abermals für die zusammenpferchung der Quarks durch (die mindestens 1000tel des Durchmessers eines Nukleons aufweisen) und rechnet nun EXTREM großzügig auf...um selbst noch die vernachlässigten Elektronen, Gluonen etc. miteinzubeziehen, dann ergibt sich für den Radius der Sonne 25m. Da geht theoretisch also einiges!

25 METER RADIUS, bei identischer Masse in einem Brei aus Quarks, Gluonen, bla....alles zusammengepfercht auf kleinsten Raum.

Der Gravitationsradius der Sonne beträgt ca. 3km....ich kann aber das Volumen der Sonne unter gleichbleibender Masse "theoretisch" auf 25m Radius zusammenquetschen!!!!!!!!!!!!
25m!!!! Und ich habe hier extrem großzügig immer aufgerundet...mit einem max Fehler von 10m nach unten hin!!!!!!!!!!!!!

Selber nachrechnen, staunen...Singularität adee...

25 METER sind immer noch > NULL!


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Schwarze Löcher im All

29.08.2009 um 02:26
Ich muss es nochmals hier betonen, weil ichs zu geil finde:

Theoretisch kann man die Sonne zu einer Quark-Gluon-Plasma Kugel mit dem Durchmesser von unter 25 METERN zusammenpressen, bei gleichbleibender Masse, ohne die Quantentheorie neu erfinden zu müssen.

Das nennt sich dann nicht Singularität, sondern eher hyper-dense-quark-gluon-plasma.

Zack, Nobelpreis ;)

25 METER!!!


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