Schwarze Löcher im All

@Tyranos

Tyranos schrieb:Aber was bringt es zu sagen, da ist was drin und dann im nächsten Moment hinzufügen, dass es sich nicht herausfinden lässt?

Nun ja, da ein SL Materie "verschlingt", muß sie (laut gewissen Erhaltungsgrößen) ja in irgendeiner Form noch vorhanden sein... dem kann man nur hinzufügen, dass wir dies nicht in Erfahrung bringen können, da man mit ihr (hinter dem Ereignishorizont) nicht wechselwirken kann. "Bringen" tut das so gesehen nicht viel aber das muß es ja auch nicht...

Tyranos schrieb:Es funktioniert aber ohne das das System des Schwarzen Lochs mit unserer Physik wechselwirkt. Warum?

Ich denke, um das sagen zu können, wissen wir noch zu wenig über schwarze Löcher. Und wechselwirken tun sie ja mit unserem Universum in gewisser Weise.

Tyranos schrieb:Es ist egal wie ich das darstelle, ich könnte auch bunte Fähnchen dazu verteilen, die Sache wäre dadurch auch nicht richtiger, oder?

Vermutlich nicht. ;)

Immerhin machst Du Dir zusammenhängende gedanken. Gibt ja genug Leute hier, die einfach nur behaupten. Nach Wissen zu suchen kann nie falsch sein. Man muß nur darauf achten, dass das was man findet auch wirklich Wissen ist.

@Bright2

Bright2 schrieb:massivere schwarze löcher haben eine geringere temperatur als kleine, das liegt dadran das die masse eines schwarzen loches bei der temperaturformel im nenner steht.

Es ist doch so, je größer das Schwarze Loch ist, desto geringer die Hawking-Strahlung und darauf bezieht sich doch die Temperatur. Aber hat der Bereich hinter dem Ereignishorizont tatsächlich eine Temperatur?

Also die Sache mit der Dichte, wenn ich jetzt die Dichte eines Schwarzen Lochs berechnen würde, welches die Masse der Erde hat, also Schwarzschild-Radius 9mm ergibt eine Kugel mit einem Volumen von 3,053 cm³. Dichte: 5,974*10^24 kg/3,053 cm³=1,96*10^24 kg/cm³. So, so viel zu ein paar Zahlen, die Frage ist jetzt, wieso wird sie nicht größer? Das Schwarze Loch muss doch bei der Masse immer dichter werden, warum wird es nicht?
Es muss eine Grenze geben. Es muss eine Kraft geben, die der Gravitation des Schwarzen Lochs entgegenwirkt, damit das Ding nicht unendlich klein und unendlich dicht wird. Aber welche Kraft wäre stark genug um der Gravitation entgegenwirken zu können? Am einfachsten wäre es, dass die physikalischen Prozesse ab einer bestimmten Dichte versagen und es sich einfach zu einem Bereich entwickelt, wo diese Prozesse nicht stattfinden können. Weil sonst braucht man Kräfte, die so ein Schwarzes Loch zu dem machen, was es ist und diese müssten weit dem sein, was in unserer Physik überhaupt möglich ist.

Bright2 schrieb:0 Kelvin geht schon mal aufgrund der unbestimmtheitsrelation nicht.

Was ist, wenn die ganze Physik sich außerhalb des Schwarzen Lochs verlagert? Also diese Raumzeitkrümmung ist dann diese Physik, die dann irgendwo ihr Maximum erreicht und zum Stillstand kommt. Es geht letztendlich nichts verloren, was sich ändert sind sozusagen die Aktivitäten. Im Schwarzen Loch werden sie eingestellt, aber dafür rund um diesen sind sie maximal, was sich durch diese extreme Beschleunigung bemerkbar macht.


@22aztek

Nun ja, da ein SL Materie "verschlingt", muß sie (laut gewissen Erhaltungsgrößen) ja in irgendeiner Form noch vorhanden sein... dem kann man nur hinzufügen, dass wir dies nicht in Erfahrung bringen können, da man mit ihr (hinter dem Ereignishorizont) nicht wechselwirken kann.

Ich sag ja nicht, dass da was verloren geht, sondern die physikalischen Aktivitäten verlagern sich einfach.

22aztek schrieb:Und wechselwirken tun sie ja mit unserem Universum in gewisser Weise.

Ja gut, aber die Frage ist, wie viel von so einem Schwarzen Loch mit unserem Universum wechselwirkt (komisches Wort).


@nocheinPoet

Erst einmal, du nervst.

Ich wollte von dir eine einfache Sache wissen, und zwar, was wäre die Konsequenz für ein Schwarzes Loch, wenn in diesem keine physikalischen Prozesse mehr stattfinden würden? Das wäre das was du eigentlich erzählen müsstest, wenn du meine Sichtweise daneben findest. Sag mal wie schwer kann es für dich sein dazu etwas zu schreiben? Für dich wohl eine unmöglich zu lösende Aufgabe. Ich habe das alles so hingedreht, damit das keiner falsch machen kann. Es gibt nur eine einzige Möglichkeit wie man auf so etwas reagiert. Ein Beispiel, ich behaupte jetzt, dass Fußball unter Wasser gespielt wird. So wenn man so etwas blödsinniges liest, was macht man da? Man fängt in der Regel an sofort das zu berichtigen, ohne aus einer Mücke einen Elefanten zu machen. Das hast du aber nicht drauf. Du zeihst alles auf eine persönliche Ebene, was schon nicht mehr mit dem Thema zu tun hat. Du bist der einzige der so extrem auf meine Schreibweise reagiert. Ich weiß was ich damit zu erreichen versuche und in den meisten Fällen funktioniert das was ich will. Du bist nur eine extreme Ausnahme. Deswegen, wenn es dich nervt, ignoriere es.

nocheinPoet schrieb:Die Hoffung stirbt zuletzt, es sollte Dir nicht wirklich entgangen sein, das es Einige gibt, die das was Du schreibst schon lustig finden. Kann ja sein, das wenn man es Dir oft genug sagt, Du in Zukunft anders auftreten wirst. Mich würde das mit der Zeit schon nerven, wenn ich ständig gesagt bekommen würde, dass ich mich lächerlich mache.

Mir ist es egal, wie du mich und meine Ansichten findest, solange du mir deine Sichtweise nicht begründen kannst, was für dich konkret nicht funktionieren kann, kannst du dich über mich lustig machen, wie es dir nur Spaß macht, das ist kein Grund für mich meine Ansichten fallen zu lassen. Ich finde dein Verhalten auch daneben, aber da wird sich auch nichts ändern, wenn ich dir das jetzt sage.

nocheinPoet schrieb:Kannst mir dann ja mal sagen, was Dir nun die Zahl groß hilft.

Also, die unendliche Dichte kann es natürlich nicht geben, diese Beschreibung findet man aber ziemlich oft. Es wird zwar hinterher darauf hingewiesen, dass sie nicht unendlich ist, aber einfach unvorstellbar groß. Es besteht nun mal die Frage ob bei dieser Dichte physikalisch noch etwas möglich ist, wenn nichts mehr dem Schwarzen Loch trotzen kann. Wenn diese Dichte nun so extrem ist, dass da nichts mehr ablaufen kann, dann ist es schwachsinnig noch über Masse pro Volumen zu unterhalten. Wahrscheinlich ist da keine uns bekannte Masse mehr drin.

Egal du kommst mit der Vorstellung einfach nicht klar, also vergiss sie einfach.

nocheinPoet schrieb:Nein, und wenn es so wäre, wäre es doch paradox, das Du mir sagen willst, was mich zu interessieren hat, und was nicht. Der Ton macht die Musik, also arbeite daran, würde es Dir leichter machen.

Du diskutierst mein Schreibstil aus, darf ich dich daran erinnern, dass das Thema hier Schwarze Löcher sind und nicht, wie Tyranos sich zu verhalten hat um nocheinPoet nicht zu verärgern. Ich habe dir deswegen erzählt, dass dir meine Art und Weise egal sein soll, da das nicht das Thema ist. Das tolle ist aber, du tust genau das was du nicht tun sollst.

nocheinPoet schrieb:Du sagst, da ist Nichts drin, also das wäre mal zu belegen, und das mit den 0 Kelvin zeigt doch, das Du keine Ahnung hast.

Ok, welchen Temperaturwert hat ein Schwarzes Loch im Inneren?
Hawikng-Strahlung und so, dass alles geschieht in der Nähe des Ereignishorizonts. Also du kritisierst meine Ansichten, aber hast bis jetzt kein Wort darüber verloren, was in so einem Schwarzen Loch wirklich vorsich geht. Ich meine, wenn du der Ansicht bist, ich muss falsch liegen, dann gehe ich davon aus, dass du die richtige Antwort kennst. Nur frage ich mich, wieso du sie bis jetzt nicht präsentiert hast? Wenn du jetzt sagst, es gibt zurzeit keine Theorien, die das beschreiben können, dann besteht die Frage, auf welcher Grundlage kannst du überhaupt beurteilen, in wie fern ich mit meinen Beschreibungen falsch liege, was in so einem Schwarzen Loch wirklich drin ist?

nocheinPoet schrieb:Dir konnten auch 40 Seiten Prosa nicht helfen, warum soll ich mir noch mal die Mühe machen, nur mit dem Ergebnis, Du wirst es nicht verstehen, und Dich irgendwann wieder dem Thread entziehen? Wäre nicht wirklich klug oder, das kann ich mir wirklich sparen.

Die Frage ist, warum du dir überhaupt die Mühe machst diesen Schwachsinn hier zu schreiben?

nocheinPoet schrieb:Wenn Du das hättest, und das auch zum Teil verstanden, hättest Du nie eine Aussage wie „auf 0 Kelvin zusammengedrückt“ verbrochen.

Du bist dir zu 100% sicher, dass in einem Schwarzen Loch eine Temperatur vorhanden sein muss? Dann muss ich dich Fragen, wo du die Quantenfeldtheorien für die Beschreibung des Schwarzen Lochs her hast?

nocheinPoet schrieb:Junge, lerne Multipizieren, dann reden wir über Bruchrechnung, anders bringt das nichts.

Lerne erst mal ordentlich zu antworten. Das erklärt immer noch nicht, wie Masse zu Stande kommt. Ne Wand ist dem Boden auch um 90° "gedreht" und was sagt uns das, wie es dazu kommt?

nocheinPoet schrieb:Immer wieder solchen Schrott zu lesen, und zu sehen wie das Forum so richtig schön gegen die Wand gefahren wird, und sich so langsam auf das Niveau der Grundschule runterarbeitet, kann schon ein wenig zornig machen, wenn man doch so einiges an Zeit hier investiert hat.

Hör mal, wir sind auf einer Plattform, die sich dazu bietet die wildesten Theorien auszuprobieren zu Themen, die wirklich kompliziert sind. Natürlich ist es so, dass bevor man etwas in Frage stellt, diese Sache erst mal verstanden werden muss. Jedoch, manchmal spielt man so weit mit bestimmten Gedanken, dass man anfängt bewährte Dinge anzuzweifeln, das ist alles ein Prozess des Denkens und allgemein der Entwicklung. Das kapierst aber das alles nicht, sobald sich eine Angriffsfläche bietet, wo man in der Beschreibung etwas falsch gemacht hat, oder wo man bestimmte Dinge in Frage stellt, stürzt du dich darauf und fängst an dich groß zu präsentieren, wie doof doch die anderen sind und wie toll du bist ihre Fehler entdeckt zu haben. Sobald es zu so einer Begegnung mit dir kommt, wird es im weiteren Verlauf unmöglich mit dir ordentlich zu diskutieren. Also bist jetzt ist mir keiner begegnet, der deine Fähigkeiten hat den Leuten auf die Nerven zu gehen. Ne aber bitte, ändere dein Verhalten etwas, wenn dir solche Diskussion, wie diese auf diesem Niveau nicht gefällt. Das meiste was du schreibst ist absolut sinnlos und du hörst nicht auf, es wird immer mehr und mehr.

nocheinPoet schrieb:Erkenne doch nun mal, dass es an Deinem Stil zu schreiben liegt, der eben auch zu solchen Beiträgen wie die hier von mir führen.

Du bist der Einzige, der hier so hoch auf die Palme klettert. 22aztek und Bright2 haben sich z.B. so weit akzeptabel verhalten. Klar, sie fanden das nicht in Ordnung, wie ich das dargestellt habe und das war verständlich. Aber was du hier abziehst, also irgendwie ist das echt nicht normal.

nocheinPoet schrieb:...aber leider bemerkst Du eben nicht, wie Deine Schreibe so auf Andere wirkt.

Das denkst du...

nocheinPoet schrieb:Wenn man es Dir nun immer wieder lieb und nett sagt, begreifst Du auch das nicht, nun musst Du es eben richtig deutlich aufs Auge bekommen, in der Hoffung Du begreifst es doch noch.

Also, meine Ansichten bauen auf bestimmten Dingen auf und haben eine bestimmte logische Reihenfolge, wenn diese in keinster Weise berücksichtigt wird, dann kann es vorkommen, dass ich eine Antwort nicht akzeptieren kann, da noch für mich einiges offen geblieben ist. Das hat nichts damit zu tun, dass ich etwas nicht akzeptieren will, nur weil es mir nicht passt, es ist einfach aufgrund der Situation zurzeit nicht möglich. Das ist etwas wofür ich Verständnis habe, wenn es auf andere zutrifft. Jemand, der von Psychologie Ahnung hat, kann das verstehen. Von dir ist so ein Verständnis zu viel verlangt, du fängst sofort an anderen zu unterstellen, dass sie es einfach nicht wahrhaben wollen und sich dumm stellen.

nocheinPoet schrieb:Das ist doch nun nichts wirklich Neues, das ich ein arroganter Arsch bin, der sich daran aufgeilt wenn er hier Andere nieder machen kann, weißt doch nun schon lange Jeder hier im Forum. Warum sollte ich das bei Dir anders handhaben?

Was ist das denn sonst, was du hier gerade machst?
Mich kotzen solche Art von Unterhaltungen an, du aber gestaltest sie mit jedem weiteren Beitrag umfangreicher, dir muss die Sache einfach gefallen, sonst würdest du es nicht machen.

nocheinPoet schrieb:Dazu habe ich schon was geschrieben, bringt leider wenig, Dir etwas zu erklären, Du kannst oder willst nicht begreifen.

Dein ganzes Geschreibsel besteht nur aus solchen Aussagen wie diese hier. Das ist aber keine Erklärung, die zum Thema passt, falls dir das noch nicht aufgefallen ist.

nocheinPoet schrieb:Da kann ich nur echt sagen, wenn Du hier nicht schnallst, dass das einfach nur daneben ist, dann ist Dir nicht zu helfen, wie kannst Du nach so einem Einstieg noch erwarten, das Jemand bereit ist, Dir irgendeine Frage zu beantworten, nach dem Du ja nur scharf nachdenken musst, und es ja ganz einfach ist, wie 1+1. Da sagt Jeder einfach, leck mich doch.

Es gibt nur eine Art auf so etwas zu reagieren und die sieht nicht so aus, dass man anfängt meinen Stil in Frage zu stellen. Bei dir ist es so, dass du lieber solche Themen behandelst, anstatt einfach auf den Inhalt zu konzentrieren.

nocheinPoet schrieb:Wenn Du die Grundlagen kennen würdest und nicht wie ein Waldschrat hier in den Thread getobt wärst, hätte man Dir dazu eventuell schon was schreiben können, nun muss man Dir erstmal erklären wie vernünftige Kommunikation stattfinden sollte.

Es gibt also schon Grundlagen, was in so einem Schwarzen Loch vor sich geht, sehr schön und wieso hast du mich nicht einfach darauf hingewiesen, dann hätten wir uns das alles echt sparen können?

@Tyranos

Tyranos schrieb:Es ist doch so, je größer das Schwarze Loch ist, desto geringer die Hawking-Strahlung und darauf bezieht sich doch die Temperatur. Aber hat der Bereich hinter dem Ereignishorizont tatsächlich eine Temperatur?

ich bin bei weitem kein experte auf dem gebiet der ART und erst recht nicht bei schwarzen löchern. aber ich denke es ist sinnlos innerhalb eines schwarzen loches von einer temperatur zu sprechen. und ja kleinere schwarze löcher strahlen mehr ab als größere.

Tyranos schrieb:Also die Sache mit der Dichte, wenn ich jetzt die Dichte eines Schwarzen Lochs berechnen würde, welches die Masse der Erde hat, also Schwarzschild-Radius 9mm ergibt eine Kugel mit einem Volumen von 3,053 cm³. Dichte: 5,974*10^24 kg/3,053 cm³=1,96*10^24 kg/cm³. So, so viel zu ein paar Zahlen, die Frage ist jetzt, wieso wird sie nicht größer? Das Schwarze Loch muss doch bei der Masse immer dichter werden, warum wird es nicht?

Für das volumen einer kugel gilt:

V_K=4/3πr³

für den schwarzschildradius gilt:

r_s=2GM/c²

=>V_K=4/3π(2GM/c²)³; M>0

c ist die vakuumlichtgeschwindigkeit gemessen in m/s
G die gravitationskonstante gemessen in m³KG/s²
M die masse des körpes gemessen in Kg
π ist die kreiszahl

wir haben es hier einfacherweise nur mit skalaren zu tun.

ich hab das von dir jetzt nicht nachgerechnet, aber du vergisst das ein schwarzes loch nicht einfach ein homogener körper ist, nein die masse ist auf einen punkt im "zentrum" des schwarzen loches konzentriert, die größe dieses punktes kennen wir jedoch nicht. du hast bei p=M/V durch das volumen des schwarzen loches dividiert, nicht durch das volumen des zentralen punktes in der mitte.

das alles findest du übrigens auch hier: Wikipedia: Ereignishorizont

Tyranos schrieb:Was ist, wenn die ganze Physik sich außerhalb des Schwarzen Lochs verlagert? Also diese Raumzeitkrümmung ist dann diese Physik, die dann irgendwo ihr Maximum erreicht und zum Stillstand kommt. Es geht letztendlich nichts verloren, was sich ändert sind sozusagen die Aktivitäten. Im Schwarzen Loch werden sie eingestellt, aber dafür rund um diesen sind sie maximal, was sich durch diese extreme Beschleunigung bemerkbar macht.

es gibt keinen einzigen grund anzunehmen das es so ist. die ART alleine reicht hier einfach nicht, ihre gleichungen beschreiben keine quanteneffekte... die ART ist unvollständig die QM auch aber wir haben keine grund zu annahme das die gesetze der quantenfeldtheorie hinter dem punkt an dem die fluchtgeschwindigkeit >c ist nicht mehr gelten.

Tyranos schrieb:Das Schwarze Loch muss doch bei der Masse immer dichter werden, warum wird es nicht?
Es muss eine Grenze geben. Es muss eine Kraft geben, die der Gravitation des Schwarzen Lochs entgegenwirkt, damit das Ding nicht unendlich klein und unendlich dicht wird. Aber welche Kraft wäre stark genug um der Gravitation entgegenwirken zu können? Am einfachsten wäre es, dass die physikalischen Prozesse ab einer bestimmten Dichte versagen und es sich einfach zu einem Bereich entwickelt, wo diese Prozesse nicht stattfinden können. Weil sonst braucht man Kräfte, die so ein Schwarzes Loch zu dem machen, was es ist und diese müssten weit dem sein, was in unserer Physik überhaupt möglich ist.

du hasts begriffen :) es kann zu keinen singulären punkt im zentrum des SL geben, die materie ist bis aufs äußerste komprimiert, von einer weiteren kraft sprechen würde ich hier jedoch nicht, ich spreche hier lieber von quanteneffekten die weitere komprimierung verhindern. wir kennen die materiezustände jedoch nicht weil wir hier einerseits quanteneffekte haben und andererseits eine extrem gekrümmte raumzeit. um den punkt im inneren zu beschreiben brauchen wir erst eine quantenfeldtheorie der gravitation.

@Tyranos

seh es so, es sind die quanteneffekte selbst die eine singularität verhindern. ich bin mir auch nicht im klaren was denn nun genau passiert, ich kann dir nur sagen wie ich es mir vorstelle: die singularität beim urknall war unvorstellbar heiß und eventuell noch stärker komprimiert als in einem schwarzen loch, die grundkräfte der natur, gravitation, schwache wechselwirkung, starke wechselwirkung und em wechselwirkung waren vereint, raum und zeit gab es in dem sinne noch nicht. ähnlich stelle ich mir das bei einem schwarzen loch in zentrum vor wenn auch nicht ganz so stark.

@Bright2

Bright2 schrieb:du hast bei p=M/V durch das volumen des schwarzen loches dividiert, nicht durch das volumen des zentralen punktes in der mitte

Ach ja, da war doch was, was ich übersehen habe...

Bright2 schrieb:es gibt keinen einzigen grund anzunehmen das es so ist.

Ich habe einfach die Entscheidung getroffen, dass wenn aus dem Schwarzen Loch keine Informationen zu bekommen sind, dann kann man auch die Ansicht wählen, die sind dann für uns nicht da. Was bringt es anzunehmen, da gibt es was, aber es wird sich uns nie zeigen? Wenn das so ist, dann ist es für unser Bestehen irrelevant und steht in keiner Wechselwirkung mit uns.
Ich finde es zu früh zu sagen, da gilt unsere bekannte QM, weil wir dazu Informationen aus dem Schwarzen Loch benötigen würden um das annehmen zu können, was ja nicht geht. Es muss mindestens die QFT der Gravitation her.

Ich mache im Prinzip mit meiner Annahme, dass da nichts (für uns) ist, nichts falsches. All das was mit dieser Ansicht verloren gehen würde, verlagere ich in die Raumzeitkrümmung des Schwarzen Lochs und damit bleiben alle Erhaltungsgrößen, was eigentlich das Wichtigste wäre. Hauptsache die sind da. Zumindest wechselwirken wir mit dieser Raumzeitkrümmung, also mit der noch reinfallenden Materie. In einem Schwarzen Loch ist sie für uns nicht mehr zu finden.

Gut, ich könnte jetzt sagen, ich will unbedingt meine Wechselwirkungen im Schwarzen Loch, aber wozu, wenn keine Informationen dazu zu bekommen sind, wie sie dort aussehen? Für mich ist es eine Bedingung, die ich einfach so festlege, ohne einen beweisbaren Hintergrund. In diesem Sinne kann ich alles mögliche voraussetzen.

auch aber wir haben keinen grund zur annahme das die gesetze der quantenfeldtheorie hinter dem punkt an dem die fluchtgeschwindigkeit >c ist nicht mehr gelten.

Wir haben keinen Grund überhaupt etwas anzunehmen, was dort alles sein könnte, solange keine Informationen von dem Ding nach außen kommen. So sehe ich das. Alles andere wäre grundlose Spekulation.

Bright2 schrieb:die singularität beim urknall war unvorstellbar heiß und eventuell noch stärker komprimiert als in einem schwarzen loch, die grundkräfte der natur, gravitation, schwache wechselwirkung, starke wechselwirkung und em wechselwirkung waren vereint, raum und zeit gab es in dem sinne noch nicht.

Was den Urknall angeht, ich habe so meine Bedenken, dass man da von einer Singularität ähnlich einem Schwarzen Loch sprechen kann, da die Gravitation eines solchen Objektes die Expansion des Universums verhindert hätte. Vielleicht war das Ding nicht komprimiert, da es dazu noch keine Raumzeit existierte, wo diese Komprimierung eine Wirkung hätte. Es war eher so ein energiereicher Quant, welcher über die zunehmende Abschwächung der Werte eine Expansion der Raumzeit verursacht hat.

@Bright2

Viel Erfolg,... :D :D :D

schwarze löcher verschlingen sterne niemals in sekunden schnelle udn mann kann auch sagen wo der stern nach udn nach hin verschwindet die materie des sterns wird angezogen und verschwindet ned einfach es vergrößert im prinzip nur das schwarze loch denn ein schwarzes loch ist ja kein loch oder staubsauger wenn der stern z.b die richtige umlaufbahn besitzt wird im nichts passieren dann umkrist er das sl wie der mond die erde.. z.b

@Tyranos


mal ein beispiel: nur weil wir die arbeit der geheimdienste nicht kennen und keine informationen über sie herbekommen, heißt das noch lange nicht das sie nicht exestieren. aber so argumentierst du eben. und nebenbei stimmt das nicht das du keine informationen von schwarzen löchern bekommst; schwarze löcher lassen sich durch 3 parameter charakterisieren: ladung, masse und drehimpuls. für die verschiedenen fälle dieser schwarzen löcher gibt es verschiedene lösungen der einsteinschen feldgleichungen. das sind die informationen die du von einem schwarzen loch herbekommen kannst. die wechselwirkung eines schwarzen loches mit der umgebung ist enorm, so gewaltig das millionende sterne um riesige schwarze löcher drehen, das nennt man dann eine galaxie. glaub mir an wechselwirkungen mit der umgebung mangelt es bei schwazen löchern keineswegs.

Tyranos schrieb:Wir haben keinen Grund überhaupt etwas anzunehmen, was dort alles sein könnte, solange keine Informationen von dem Ding nach außen kommen. So sehe ich das. Alles andere wäre grundlose Spekulation.

genau, dann hast du im grunde genommen auch grundlos spekuliert als du die materiezustände dort beschreiben wolltest.
aber nein anhand der beiden theorien ART und QFT können physiker wirklich spekulieren, aber spekulieren ist eben was anderes als ein ergebnis zu präsentieren.

Tyranos schrieb:Was den Urknall angeht, ich habe so meine Bedenken, dass man da von einer Singularität ähnlich einem Schwarzen Loch sprechen kann, da die Gravitation eines solchen Objektes die Expansion des Universums verhindert hätte. Vielleicht war das Ding nicht komprimiert, da es dazu noch keine Raumzeit existierte, wo diese Komprimierung eine Wirkung hätte. Es war eher so ein energiereicher Quant, welcher über die zunehmende Abschwächung der Werte eine Expansion der Raumzeit verursacht hat.

ich spar mir hier mal einen langen text,
zur singularität am anfang gibt es schöne erklärungen mit dem higgs feld: http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk4htm/chap22.htm

@Bright2

mal ein beispiel: nur weil wir die arbeit der geheimdienste nicht kennen und keine informationen über sie herbekommen, heißt das noch lange nicht das sie nicht existieren. aber so argumentierst du eben.

Ich könnte einen Agenten bestechen oder verprügeln, damit er seine Infos freigibt. Bei einem Schwarzen Loch kann ich machen was ich will, die Situation wird sich nicht ändern, und deswegen funktioniert da meine komische Logik.

Bright2 schrieb:und nebenbei stimmt das nicht das du keine informationen von schwarzen löchern bekommst; schwarze löcher lassen sich durch 3 parameter charakterisieren: ladung, masse und drehimpuls. für die verschiedenen fälle dieser schwarzen löcher gibt es verschiedene lösungen der einsteinschen feldgleichungen.

Von den Schwarzen Löchern kann man Infos rauskriegen, aber nicht aus dem Bereich, hinter dem Ereignishorizont.

glaub mir an wechselwirkungen mit der umgebung mangelt es bei schwarzen löchern keineswegs.

Das bezieht sich aber nur auf das Schwarze Loch als Gesamtobjekt, nicht aber auf bestimmte Bereiche von diesem. Auf der Erde z.B. schleudert ein Vulkan den ganzen Dreck in die Luft, während irgendwelche Meteoriden auf die Erde stürzen. So eine Art Geben und Nehmen hast du bei einem Schwarzen Loch nicht. Die Wechselwirkung ist da, aber wie weit reicht sie? Nur bis zur Oberfläche oder sogar darüber hinaus?

Bright2 schrieb:genau, dann hast du im grunde genommen auch grundlos spekuliert als du die materiezustände dort beschreiben wolltest.

Moment, ich habe das so präsentiert, wie sich uns so ein Schwarzes Loch zeigt. Ich habe nichts anderes gesagt, dass wenn zur keiner Zeit, keiner Bedingung und keiner Situation Informationen aus dem Inneren nach außen gelangen können, dann gibt es diese für uns einfach nicht.

Jetzt könnte man sagen, ne finde ich schwachsinn so ein Schwachsinn, ich will meine QM da drin, weil wenn schon alles andere danach funzt, wieso auch nicht ein Schwarzes Loch? Tja, nicht schlecht die Ansicht, aber wir brauchen Infos aus dem, was hinter dem Ereignishorizont passiert, um sagen zu können, dass das Ding nach der handelsüblichen QM funktioniert.

Das Unangenehme für die jenigen, die meine Ansicht schwachsinnig finden, sie bräuchten Infos aus dem Schwarzen Loch (nicht vom Schwarzen Loch, da wir diese haben können, Masse und so) um sagen zu können, im Inneren findet die übliche Physik statt. Meine braucht diese nicht, deswegen ist sie im Vergleich zu anderen nicht grundlos. Sorry, wenn es arrogant rüberkommt, aber ich mir den Scheiß nur zusammengedacht, nicht ausgedacht.:)

Bright2 schrieb:aber nein anhand der beiden theorien ART und QFT können physiker wirklich spekulieren, aber spekulieren ist eben was anderes als ein ergebnis zu präsentieren.

Ja klar, habe auch nichts dagegen.

Hier, die Sache mit dem Link, er ist recht interessant. Das Problem ist, dass man irgendwie das Gefühl hat, naja wenn sie so viel noch nicht wissen, dann lese ich das eben später, wenn sie alles wichtige rausgefunden haben. Diese Beschreibungen sind zwar anschaulich, aber man denkt sich ständig, so ein Higgs-Feld ist doch kein Uhrenzeiger. Also was ich damit sagen will, wie sie ganz genau darauf kommen und welchen Hintergrund das alles letztendlich hat, das erfährt man dadurch nicht. Und wenn man versucht das den anderen zu erzählen, wie man das selbst verstanden hat, dann wird das nichts.

Was ich aber wirklich geil finde, einige Sachen oder Informationen waren für einige meiner Sichtweisen recht, ich sag mal jetzt, inspirierend.

Das fand ich richtig toll:

"Auch das Universum strebt einen Zustand mit möglichst großer Entropie an. Das heiße Plasma, das nach der inflationären Expansion den Raum gleichmäßig erfüllt, weist jedoch eine niedrige Entropie auf, wenn man zusätzlich die Gravitation berücksichtigt. Die Gravitation möchte Materie zusammenziehen -- deshalb ist eine gleichmäßige Verteilung des Plasmas im Universum nicht der Zustand mit der größten Entropie! Man kann z.B. ausrechnen, dass bei genügend viel Materie der Zustand mit der größten Entropie ein schwarzes Loch ist!"

Weißt du noch die eine Geschichte mit dem Universum und dem Schwarzen Loch, die ich ganz am Anfang erzählt habe? Ich sag mal so, wäre sie mir nicht früher eingefallen, so hätte dies spätestens jetzt passiert.

@Bright2

:D Da hast Du ja Erfolg auf ganzer Linie, was? :D :D

Ich habe Dir gesagt, das es sinnlos ist, ich habe das wirklich mit ganz viel Ruhe über viele viele Seiten, einige Wochen lang versucht, dachte schon es geht langsam weiter, und dann stand man doch wieder auf Los.

Es fehlt die Basis, und die Einsicht das diese fehlt, dazu die Bereitschaft die Basis zu erlangen. Hat schon seinen Grund, ich denke mir dabei, lasst die Kindlein lallen, den sie sind auf den Kopf gefallen. :D

Aber ich schaue mir das mal an.

@Tyranos

Im Grunde wollte ich mir das sparen, da aber eben die Server ein Backup fahren, habe ich ein paar Minuten Zeit, also auf ein Kaffee.


Erst einmal, du nervst.

Du mich auch.


Ich wollte von dir eine einfache Sache wissen, und zwar, was wäre die Konsequenz für ein Schwarzes Loch, wenn in diesem keine physikalischen Prozesse mehr stattfinden würden?

Die Frage ist schon Murks, es gibt keine Raumzeit ohne physikalische Prozesse, in dem Sinne wie Du es beschreibst. Die Frage macht soviel Sinn, wie, was wäre wenn die Sonne aus Käse wäre. Das Problem ist und bleibt, das Du keine Vorstellung von Raumzeit hast. Das man keine Informationen von einem Bereich erhält, heißt nicht das da nichts ist! Auch wenn Du es so sehen willst. Ich bezweifle das es irgendwas bringt, aber lese mal diese Links:

http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/06/ein-schwarzes-loch-des-schall.php
http://www.spektrum.de/artikel/1005563

Hier mal richtig viel:

http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0404/0404022v1.pdf

Der letzte Link ist auch für mich nicht einfach so zu verstehen, aber er enthält dennoch viele Informationen, auch wenn die Formeln wohl nur was für Menschen sind, die da sehr tief drin sind. Er zeigt aber, dass das viel komplexer und komliziert ist, als Du es Dir vorstellst, deswegen kann man es eben auch nicht mal so einfach für Dich erklären. Wenn man Dir ein Bild gibt, dann verhaust Du wie gewohnt das Bild. So eben wie mit dem Bild vom Geheimdienst.


Das wäre das was du eigentlich erzählen müsstest, wenn du meine Sichtweise daneben findest. Sag mal wie schwer kann es für dich sein dazu etwas zu schreiben? Für dich wohl eine unmöglich zu lösende Aufgabe.

Es ist immer der selbe Punkt, du fragst nach Quaternionen und weißt nicht was eine komplexe Zahl ist, und wenn man sagt, das man es Dir so einfach nicht erklären kann, weil Dir die Basis fehlt, willst Du das einfach nicht begreifen, und die Bilder die man Dir gibt, um es zu vereinfachen, nimmst Du dann nicht als Analogie, sondern vernagelst die einfach.


Ich habe das alles so hingedreht, damit dass Keiner falsch machen kann. Es gibt nur eine einzige Möglichkeit wie man auf so etwas reagiert. Ein Beispiel, ich behaupte jetzt, dass Fußball unter Wasser gespielt wird. So wenn man so etwas Blödsinniges liest, was macht man da? Man fängt in der Regel an sofort das zu berichtigen, ohne aus einer Mücke einen Elefanten zu machen. Das hast du aber nicht drauf.

Begreife mal, das es auch so sein kann, das Dir Gott einfach nicht genug gegeben hat, um die Dinge zu begreifen, es muss nicht an mir liegen, das Du es immer nicht raffst.


Du zeihst alles auf eine persönliche Ebene, was schon nicht mehr mit dem Thema zu tun hat. Du bist der einzige der so extrem auf meine Schreibweise reagiert. Ich weiß was ich damit zu erreichen versuche und in den meisten Fällen funktioniert das was ich will. Du bist nur eine extreme Ausnahme. Deswegen, wenn es dich nervt, ignoriere es.

Ich habe es Dir nun schon ein paar mal erklärt, Du bist in keiner Weise bereit mal bei Dir zu suchen, der Ton macht viel aus, Dein Auftreten hier, ich habe es nun mehrfach zitiert, ist nur daneben, und eben genau darauf reagiere ich. Dein „mal ganz scharf nachdenken“ solltest Du mal auf Dich anwenden, und Dein „ganz einfach“ zeigt eben nur, das Dir nicht klar ist, das es eben nicht ganz einfach ist.

NeP: „Die Hoffung stirbt zuletzt, es sollte Dir nicht wirklich entgangen sein, das es Einige gibt, die das was Du schreibst schon lustig finden. Kann ja sein, dass wenn man es Dir oft genug sagt, Du in Zukunft anders auftreten wirst. Mich würde das mit der Zeit schon nerven, wenn ich ständig gesagt bekommen würde, dass ich mich lächerlich mache.“


Mir ist es egal, wie du mich und meine Ansichten findest, solange du mir deine Sichtweise nicht begründen kannst, was für dich konkret nicht funktionieren kann, kannst du dich über mich lustig machen, wie es dir nur Spaß macht, das ist kein Grund für mich meine Ansichten fallen zu lassen. Ich finde dein Verhalten auch daneben, aber da wird sich auch nichts ändern, wenn ich dir das jetzt sage.

Mein Verhalten ist eine Reaktion auf Deine Art hier zu schreiben, schnall das endlich mal! Und Du musst Deine Ansicht nicht ändern, Du kannst von mir aus unwissend aus dem Leben treten.

NeP: „Kannst mir dann ja mal sagen, was Dir nun die Zahl groß hilft.“

Also, die unendliche Dichte kann es natürlich nicht geben, diese Beschreibung findet man aber ziemlich oft. Es wird zwar hinterher darauf hingewiesen, dass sie nicht unendlich ist, aber einfach unvorstellbar groß. Es besteht nun mal die Frage ob bei dieser Dichte physikalisch noch etwas möglich ist, wenn nichts mehr dem Schwarzen Loch trotzen kann. Wenn diese Dichte nun so extrem ist, dass da nichts mehr ablaufen kann, dann ist es schwachsinnig noch über Masse pro Volumen zu unterhalten. Wahrscheinlich ist da keine uns bekannte Masse mehr drin.

Das heißt aber eben nun nicht, dass da nichts ist. Und bedenke mal, dass alle schwarzen Löcher in ganz ferner Zukunft zerstrahlt sein werden, dann gibt es die nicht mehr, die lösen sich auf, alles kommt an Energie wieder ins Universum zurück.


Egal du kommst mit der Vorstellung einfach nicht klar, also vergiss sie einfach.

Bewege Dich bloß nicht.

NeP: „Nein, und wenn es so wäre, wäre es doch paradox, das Du mir sagen willst, was mich zu interessieren hat, und was nicht. Der Ton macht die Musik, also arbeite daran, würde es Dir leichter machen.“

Du diskutierst mein Schreibstil aus, darf ich dich daran erinnern, dass das Thema hier Schwarze Löcher sind und nicht, wie Tyranos sich zu verhalten hat um nocheinPoet nicht zu verärgern. Ich habe dir deswegen erzählt, dass dir meine Art und Weise egal sein soll, da das nicht das Thema ist. Das tolle ist aber, du tust genau das was du nicht tun sollst.

Du willst es einfach nicht begreifen, oder? Natürlich macht die Art wie Du hier eine Idee präsentierst eine Menge aus, Junge, meinst Du ich schreibe Dir das, um Dich zu ärgern? Reflektiere doch endlich mal Dein Auftreten, kann doch nicht so schwer sein.

NeP: „Du sagst, da ist Nichts drin, also das wäre mal zu belegen, und das mit den 0 Kelvin zeigt doch, das Du keine Ahnung hast.“

Welchen Temperaturwert hat ein Schwarzes Loch im Inneren?

Welche Rolle spielt das? Noch mal, 0 Kelvin sind nicht möglich.


Hawking-Strahlung und so, dass alles geschieht in der Nähe des Ereignishorizonts. Also du kritisierst meine Ansichten, aber hast bis jetzt kein Wort darüber verloren, was in so einem Schwarzen Loch wirklich vor sich geht. Ich meine, wenn du der Ansicht bist, ich muss falsch liegen, dann gehe ich davon aus, dass du die richtige Antwort kennst. Nur frage ich mich, wieso du sie bis jetzt nicht präsentiert hast? Wenn du jetzt sagst, es gibt zurzeit keine Theorien, die das beschreiben können, dann besteht die Frage, auf welcher Grundlage kannst du überhaupt beurteilen, in wie fern ich mit meinen Beschreibungen falsch liege, was in so einem Schwarzen Loch wirklich drin ist?

Ich habe dazu schon was gesagt, und nicht nur ich, Deine Annahme, keine Wechselwirkung aus dem Inneren mit dem Universum bedeutet, dass da nichts drin ist, ist falsch. Ich habe Dir das mit dem Elektron und dem Quark als Beispiel genannt, hast Du nicht aufgegriffen. Wir können auch keine Aussagen über die Vorgänge innerhalb eines Elektrons machen, ist da nun nichts drin? Wie wechselwirkt das innere eines Elektrons mit dem Universum? Ist also jedes Elektron ein schwarzes Loch? Wir können auch keine Aussage über Raumbereiche kleiner der Planklänge machen, sind da überall nun schwarze Löcher?

NeP: „Dir konnten auch 40 Seiten Prosa nicht helfen, warum soll ich mir noch mal die Mühe machen, nur mit dem Ergebnis, Du wirst es nicht verstehen, und Dich irgendwann wieder dem Thread entziehen? Wäre nicht wirklich klug oder, das kann ich mir wirklich sparen.“

Die Frage ist, warum du dir überhaupt die Mühe machst diesen Schwachsinn hier zu schreiben?

Ich hoffe immer noch, irgendwann macht es bei Dir klick.

NeP: „Wenn Du das hättest, und das auch zum Teil verstanden, hättest Du nie eine Aussage wie „auf 0 Kelvin zusammengedrückt“ verbrochen.“

Du bist dir zu 100% sicher, dass in einem Schwarzen Loch eine Temperatur vorhanden sein muss? Dann muss ich dich Fragen, wo du die Quantenfeldtheorien für die Beschreibung des Schwarzen Lochs her hast?

Was ist denn Temperatur? Es macht nicht immer Sinn, von einer Temperatur zu sprechen, wie von einer Ladung. Welche Temperatur hat ein einzelnes Elektron? Du stellst Fragen, die zum Teil einfach keinen Sinn geben. Wie schnell ist ein Kreis? Was wiegt grün? Na nun antworte mal. Das Problem ist nur, das Du hier erkennst, dass die Frage Murks ist, aber im Bereich Physik fehlen Dir eben die Grundlagen um zu erkennen, dass die Fragen zum Teil einfach keinen Sinn haben. Dann versucht man Dir das klar zu machen, aber Du willst es nicht begreifen.

NeP: „Junge, lerne Multiplizieren, dann reden wir über Bruchrechnung, anders bringt das nichts.“

Lerne erst mal ordentlich zu antworten. Das erklärt immer noch nicht, wie Masse zu Stande kommt. Eine Wand ist dem Boden auch um 90° "gedreht" und was sagt uns das, wie es dazu kommt?

Auch hier verstehst Du nicht. Du hast kein Bild, keine Vorstellung von der Raumzeit, die es mir möglich machen würde, Dir das mal eben so zu erklären, und ich kann Dir nicht vier Semester Physik vermitteln. Da musst Du Dich mit dem Minkowski Raum befassen.

NeP: „Immer wieder solchen Schrott zu lesen, und zu sehen wie das Forum so richtig schön gegen die Wand gefahren wird, und sich so langsam auf das Niveau der Grundschule runterarbeitet, kann schon ein wenig zornig machen, wenn man doch so einiges an Zeit hier investiert hat.“

Hör mal, wir sind auf einer Plattform, die sich dazu bietet die wildesten Theorien auszuprobieren zu Themen, die wirklich kompliziert sind. Natürlich ist es so, dass bevor man etwas in Frage stellt, diese Sache erst mal verstanden werden muss. Jedoch, manchmal spielt man so weit mit bestimmten Gedanken, dass man anfängt bewährte Dinge anzuzweifeln, das ist alles ein Prozess des Denkens und allgemein der Entwicklung. Du kapierst aber das alles nicht, sobald sich eine Angriffsfläche bietet, wo man in der Beschreibung etwas falsch gemacht hat, oder wo man bestimmte Dinge in Frage stellt, stürzt du dich darauf und fängst an dich groß zu präsentieren, wie doof doch die anderen sind und wie toll du bist ihre Fehler entdeckt zu haben. Sobald es zu so einer Begegnung mit dir kommt, wird es im weiteren Verlauf unmöglich mit dir ordentlich zu diskutieren. Also bist jetzt ist mir keiner begegnet, der deine Fähigkeiten hat den Leuten auf die Nerven zu gehen. Ne aber bitte, ändere dein Verhalten etwas, wenn dir solche Diskussion, wie diese auf diesem Niveau nicht gefällt. Das meiste was du schreibst ist absolut sinnlos und du hörst nicht auf, es wird immer mehr und mehr.

Genau, und das liegt auch nur an mir, seltsamer weise kann ich mit Leuten die Ahnung von den Dingen haben, recht gut hier diskutieren, nur mit denen die stur Ihren Horizont nicht erweitern wollen, aber aus der Position des alles Wissenden schreiben gibt es eben Reibung.

NeP: „Erkenne doch nun mal, dass es an Deinem Stil zu schreiben liegt, der eben auch zu solchen Beiträgen wie die hier von mir führen.“

Du bist der Einzige, der hier so hoch auf die Palme klettert. 22aztek und Bright2 haben sich z.B. so weit akzeptabel verhalten. Klar, sie fanden das nicht in Ordnung, wie ich das dargestellt habe und das war verständlich. Aber was du hier abziehst, also irgendwie ist das echt nicht normal.

Glaube mir mal, Du gehst auch einigen auf den Sack, mit der Art wie Du schreibst.

NeP: „...aber leider bemerkst Du eben nicht, wie Deine Schreibe so auf Andere wirkt.“

Das denkst du...

Das weiß ich aufgrund einiger PN’s.

NeP: „Wenn man es Dir nun immer wieder lieb und nett sagt, begreifst Du auch das nicht, nun musst Du es eben richtig deutlich aufs Auge bekommen, in der Hoffung Du begreifst es doch noch.“

Also, meine Ansichten bauen auf bestimmten Dingen auf und haben eine bestimmte logische Reihenfolge, wenn diese in keiner Weise berücksichtigt wird, dann kann es vorkommen, dass ich eine Antwort nicht akzeptieren kann, da noch für mich einiges offen geblieben ist. Das hat nichts damit zu tun, dass ich etwas nicht akzeptieren will, nur weil es mir nicht passt, es ist einfach aufgrund der Situation zurzeit nicht möglich. Das ist etwas wofür ich Verständnis habe, wenn es auf andere zutrifft. Jemand, der von Psychologie Ahnung hat, kann das verstehen. Von dir ist so ein Verständnis zu viel verlangt, du fängst sofort an Anderen zu unterstellen, dass sie es einfach nicht wahrhaben wollen und sich dumm stellen.

Ich habe Ahnung von Psychologie, habe in dem Bereich gearbeitet, aber egal, der Punkt ist, das ich es im Grunde immer noch gut mit Dir meine, sonst würde ich Dir nicht so viel schreiben, aber leider glaube ich immer weniger daran, das sich da bei Dir noch mal was bewegt.

NeP: „Das ist doch nun nichts wirklich Neues, das ich ein arroganter Arsch bin, der sich daran aufgeilt wenn er hier Andere nieder machen kann, weißt doch nun schon lange Jeder hier im Forum. Warum sollte ich das bei Dir anders handhaben?“

Was ist das denn sonst, was du hier gerade machst? Mich kotzen solche Art von Unterhaltungen an, du aber gestaltest sie mit jedem weiteren Beitrag umfangreicher, dir muss die Sache einfach gefallen, sonst würdest du es nicht machen.

Klar, ich bekomme dabei multiple Orgasmen.

NeP: „Da kann ich nur echt sagen, wenn Du hier nicht schnallst, dass das einfach nur daneben ist, dann ist Dir nicht zu helfen, wie kannst Du nach so einem Einstieg noch erwarten, das Jemand bereit ist, Dir irgendeine Frage zu beantworten, nach dem Du ja nur scharf nachdenken musst, und es ja ganz einfach ist, wie 1+1. Da sagt Jeder einfach, leck mich doch.“

Es gibt nur eine Art auf so etwas zu reagieren und die sieht nicht so aus, dass man anfängt meinen Stil in Frage zu stellen. Bei dir ist es so, dass du lieber solche Themen behandelst, anstatt einfach auf den Inhalt zu konzentrieren.

Du verkennst einfach, dass auch die Form der Präsentation wichtig ist. So wie Du auftrittst nervt es, Du stellst die Anderen als Idioten hin, und willst das nicht mal begreifen, wenn man es Dir ganz klar und immer wieder sagt. Warum bewegst Du Dich nicht einfach auch mal, und hinterfragst Dich?

NeP: „Wenn Du die Grundlagen kennen würdest und nicht wie ein Waldschrat hier in den Thread getobt wärst, hätte man Dir dazu eventuell schon was schreiben können, nun muss man Dir erstmal erklären wie vernünftige Kommunikation stattfinden sollte.“

Es gibt also schon Grundlagen, was in so einem Schwarzen Loch vor sich geht, sehr schön und wieso hast du mich nicht einfach darauf hingewiesen, dann hätten wir uns das alles echt sparen können?

Ich bezog mich auf die Annahme, dass es innerhalb eines schwarzen Loches ein Universum geben könnte, aber auch das ist bei dem was Du über Physik weißt nicht einfach zu erklären, und wenn man es mit einfachen Bilder versucht, nimmst Du die wieder wörtlich. Ich sage nur, Geheimdienst.

@Tyranos

Tyranos schrieb:Ich könnte einen Agenten bestechen oder verprügeln, damit er seine Infos freigibt. Bei einem Schwarzen Loch kann ich machen was ich will, die Situation wird sich nicht ändern, und deswegen funktioniert da meine komische Logik.

:( dir ist der kern dieser aussage nicht klargeworden.

Tyranos schrieb:Von den Schwarzen Löchern kann man Infos rauskriegen, aber nicht aus dem Bereich, hinter dem Ereignishorizont.

man kann anhand der theorien jedoch vermutungen anstellen.

Tyranos schrieb:Das bezieht sich aber nur auf das Schwarze Loch als Gesamtobjekt, nicht aber auf bestimmte Bereiche von diesem. Auf der Erde z.B. schleudert ein Vulkan den ganzen Dreck in die Luft, während irgendwelche Meteoriden auf die Erde stürzen. So eine Art Geben und Nehmen hast du bei einem Schwarzen Loch nicht. Die Wechselwirkung ist da, aber wie weit reicht sie? Nur bis zur Oberfläche oder sogar darüber hinaus?

was ?

Tyranos schrieb:Moment, ich habe das so präsentiert, wie sich uns so ein Schwarzes Loch zeigt. Ich habe nichts anderes gesagt, dass wenn zur keiner Zeit, keiner Bedingung und keiner Situation Informationen aus dem Inneren nach außen gelangen können, dann gibt es diese für uns einfach nicht.

für uns gibt es ein schwarzes loch, ob uns nun informationen vom inneren erreichen oder nicht.

Tyranos schrieb:Jetzt könnte man sagen, ne finde ich schwachsinn so ein Schwachsinn, ich will meine QM da drin, weil wenn schon alles andere danach funzt, wieso auch nicht ein Schwarzes Loch? Tja, nicht schlecht die Ansicht, aber wir brauchen Infos aus dem, was hinter dem Ereignishorizont passiert, um sagen zu können, dass das Ding nach der handelsüblichen QM funktioniert.

gut, dann kann ich jetzt auch einfach mal behaupten die ART gilt hier nicht mehr und das schwarze loch ist angefüllt mir wasser. toll.
was wir brauchen ist die ToE.

Tyranos schrieb:Das Unangenehme für die jenigen, die meine Ansicht schwachsinnig finden, sie bräuchten Infos aus dem Schwarzen Loch (nicht vom Schwarzen Loch, da wir diese haben können, Masse und so) um sagen zu können, im Inneren findet die übliche Physik statt. Meine braucht diese nicht, deswegen ist sie im Vergleich zu anderen nicht grundlos. Sorry, wenn es arrogant rüberkommt, aber ich mir den Scheiß nur zusammengedacht, nicht ausgedacht.:)

... ist ja auch keine wirklich physikalische diskussion die wir hier führen.

Tyranos schrieb:Hier, die Sache mit dem Link, er ist recht interessant. Das Problem ist, dass man irgendwie das Gefühl hat, naja wenn sie so viel noch nicht wissen, dann lese ich das eben später, wenn sie alles wichtige rausgefunden haben. Diese Beschreibungen sind zwar anschaulich, aber man denkt sich ständig, so ein Higgs-Feld ist doch kein Uhrenzeiger. Also was ich damit sagen will, wie sie ganz genau darauf kommen und welchen Hintergrund das alles letztendlich hat, das erfährt man dadurch nicht. Und wenn man versucht das den anderen zu erzählen, wie man das selbst verstanden hat, dann wird das nichts.

für den hintergrund muss man auch die ART und die QM vom mathematischen aspekt verstehen. die argumentationen sind in der richtigen physik ganz anderes als wir sie hier führen, da geht es selten um irgendwelche anschaulichen dinge.

Tyranos schrieb:Weißt du noch die eine Geschichte mit dem Universum und dem Schwarzen Loch, die ich ganz am Anfang erzählt habe? Ich sag mal so, wäre sie mir nicht früher eingefallen, so hätte dies spätestens jetzt passiert.

ich halte diese geschichte jedoch für ein märchen :)


@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb: :D Da hast Du ja Erfolg auf ganzer Linie, was? :D :D

die hoffnung stirbt zuletzt, gemeinsam sind wir stark :)

Ich muss jetzt mal den Tyranos in schutz nehmen. Hier ließt man ständig sachen wie in der QFT das und in der QM das und in der ART jenes... ihr seid da doch alle Flachpfeifen die ihr Wissen aus irgendwelchen Populärwissenschaftlichen Zeitschriften zusammen gekratzt haben. Das ist vollkommen okay und reicht auch aus, aber dieses Elende getue das der Tyranos ja so total dumm ist, wenn er irgendwas bezgl. Physikalischen nogoes schreibt ist einfach nur lächerlich. Aus meiner Sicht finde ich das ihr euch viel mehr zum Affen macht als er. Ich bin zwar nicht dakor mit seiner Einstellung, aber ich könnte nicht sauber begründen wieso. Also lasst doch Bitte diese erniedrigende Art, wenn hier mal ein richtiger Physiker kommt steht ihr alle ganz schnell im Schatten

und wenn ich solche verlinkungen sehe

nocheinPoet schrieb:http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0404/0404022v1.pdf

Der letzte Link ist auch für mich nicht einfach so zu verstehen, aber er enthält dennoch viele Informationen, auch wenn die Formeln wohl nur was für Menschen sind, die da sehr tief drin sind. Er zeigt aber, dass das viel komplexer und komliziert ist, als Du es Dir vorstellst, deswegen kann man es eben auch nicht mal so einfach für Dich erklären. Wenn man Dir ein Bild gibt, dann verhaust Du wie gewohnt das Bild. So eben wie mit dem Bild vom Geheimdienst.

dann kriege ich ein ganz großes Grinsen im Gesicht was nur all zu deutlich zeigt, dass das vermeitliche Genie, leider keins ist. Aber wenigstens weiß ich jetzt aus welchem dämlichen Grund der @nocheinPoet auf die sache mit dem Bose-Einstein Kondensat gekommen ist. Von der Arbeit einfach nix verstanden.

@drecksbängel

Du verstehst es leider auch nicht, die Links beschreiben eine Analogie um den Ereignishorizont und die Hawkingstrahlung zu erforschen. Das BEK hat hier nichts mit dem Gravastar und dem was ich geschrieben hatte zu tun.

Aber blubbere mal weiter, ist schon witzig, zu sehen wie wieder einer nichts versteht, aber meint den Durchblick zu haben.

@Bright2

Bright2 schrieb:dir ist der kern dieser aussage nicht klargeworden.

Ich weiß worauf du hinaus möchtest. In der Regel funktioniert so eine Argumentation nicht, aber hier ist es eine Ausnahme, da eben keine Bedingung existiert, die die Situation ändern kann. Beim Geheimdienst kann es undichte Stellen geben und so, da kann was nach außen gelangen. Deswegen wäre es schwachsinnig zu sagen, nur weil ich nichts davon weiß, gibt es die nicht. Die Typen können dort irgendwann sagen, ach Scheiß auf Geheimnisse, wir sagen alles aus. Es gibt Möglichkeiten, die das, was so ein Geheimdienst ausmacht, umdrehen können. Das muss zwar nie eintreten, aber die sind da. Diese Möglichkeiten gibt es beim Schwarzen Loch nicht.

Bright2 schrieb:man kann anhand der theorien jedoch vermutungen anstellen.

Tja, die Gedanken sind frei...

Bright2 schrieb:für uns gibt es ein schwarzes loch, ob uns nun informationen vom inneren erreichen oder nicht.

Also, wie ist das heutige Bild eines Schwarzen Lochs?
Ein ziemlich kompaktes Objekt mit ziemlich starker Gravitation. Das Einzige was wir über die Eigenschaften wissen können, ist die Masse, Drehimpuls und Ladung. So, da diese Eigenschaften durchaus vorhanden sind, muss das Ding über QM u.s.w. genauso erklärbar sein, wie alles andere. D.h. da muss was ablaufen, damit sie überhaupt da sind. Sehr schön, schönes Bild und viel Spaß damit.

So, ich habe jetzt eine komplett andere Ansicht dazu. Ein Schwarzes Loch stellt nichts weiter als eine ewige Potenzialfläche dar. Also in diesem Ding ist physikalisch gesehen tote Hose. So, die Materie ist durchaus in der Lage auf diese leere Fläche zu reagieren, es versucht so ein Schwarzes Loch mit Leben zu füllen. Da aber keine messbare Differenz vorhanden ist, schafft es dies die Materie nicht. So bringt dieses Schwarze Loch die Materie dazu sich ständig zu bewegen und zwingt alles somit zum größtmöglichen Entropiezustand. Die Dinger sind die treibende Kraft des Universums. Wäre in den Dingern etwas drin, so könnten die erstens nie im Leben die größte Entropie besitzen und zweitens, je mehr Materie da reinfällt, desto größer wird der Ausgleich zwischen den äußerlichen und inneren Aktivitäten. In einem Schwarzen Loch müsste weniger drin sein, um diese Anziehungskraft zu ermöglichen. Du weißt, wenn du in einer Kammer einen Vakuum herstellst und in der anderen Kammer herrschen normale Luftverhältnisse, du öffnest die Trennwand, was passiert? Es kommt zu einem Ausgleich. D.h., die Schwarzen Löcher würden irgendwann verschwinden, wenn sie genügend Materie verschluckt haben. Das ist aber alles nicht der Fall. Die Gravitation scheint anderes zu funktionieren, je größer die Masse, desto größer die Gravitation. Heißt es jetzt, je größer die Aktivität, sprich Temperatur u.s.w., dieser Masse, desto größer die Gravitation? Oder kann es sein, dass je größer die Energiedichte ist, desto geringer wird die Aktivität, was zur Trägheit führt? Kann es sein, dass die Temperatur das Gegenteil von Gravitation darstellt? Bei massereichen Sternen ist es doch so, dass sie erst zu einem Schwarzen Loch kollabieren, wenn der eigenen Gravitation keine Strahlung mehr Widerstand leistet. Ein Schwarzes Loch kann im Inneren keine Temperatur haben, weil die Gravitation zu stark ist. Naja ich kann jetzt so weiter machen, aber es ist wahrscheinlich so weit verständlich worauf ich hinaus möchte...

Also diese Higgsfeld Geschichte in dem Link da, man könnte zwei Betrachtungen anstellen, hat sich das Ganze von alleine angefangen zu expandieren, oder, da so ein Higgsfeld kein Bewusstsein und kein Verstand hat, wird es nicht in der Lage sein zu entscheiden, wann es sich auszudehnen hat, so dass eine Kraft von "außen" sie dazu gebracht hat zu expandieren? Eine Kraft mit dem Potenzial eines Schwarzen Lochs vielleicht...

Bright2 schrieb:ich halte diese geschichte jedoch für ein märchen

Aber der Zusammenhang war dir klar, oder?
Schwarzes Loch mit der größten Entropie und das Universum nach bestreben zu dem Zustand mit der größten Entropie...


@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Die Frage ist schon Murks, es gibt keine Raumzeit ohne physikalische Prozesse, in dem Sinne wie Du es beschreibst.

Ach was, hättest du aufmerksam meine Sachen gelesen, wäre dir aufgefallen, dass dies in meiner Argumentationen auch mal hin und wieder auftaucht.

So aus dem Link:

Mitte der 1970er Jahre vermutet, dass Schwarze Löcher nicht gänzlich "schwarz" sind, sondern Energie in Form von elektromagnetischen Wellen abstrahlen.

Wir wissen aber alle, dass dies sich in der Nähe des Ereignishorizonts abspielt und nicht hinter diesem, oder?

nocheinPoet schrieb:Mein Verhalten ist eine Reaktion auf Deine Art hier zu schreiben, schnall das endlich mal!

Dass du überhaupt eine Reaktion darauf hast, ist nicht das Problem, sondern dass du einfach übertreibst. Du wiederholst dich einfach viel zu oft, wie unfähig ich doch bin u.s.w., es kotzt einfach an, immer wieder das Gleiche. Du merkst doch, dass ich darauf nicht reagiere und trotzdem immer wieder das Gleiche.

nocheinPoet schrieb:Das heißt aber eben nun nicht, dass da nichts ist. Und bedenke mal, dass alle schwarzen Löcher in ganz ferner Zukunft zerstrahlt sein werden, dann gibt es die nicht mehr, die lösen sich auf, alles kommt an Energie wieder ins Universum zurück.

Sehr schön, aber überlege erst einmal wo diese Strahlung tatsächlich herkommt und wie sie tatsächlich funktioniert. Durch diese Vakuumfluktuationen wird der Bereich des Schwarzen Lochs quasi zum Schwingen gebracht und wird somit kleiner, dadurch eben, dass das eine Teilchen real wird und das andere hinter dem Ereignishorizont verschwindet. Es ist nicht das Schwarze Loch selbst, welches diese Strahlung emittiert.

nocheinPoet schrieb:Natürlich macht die Art wie Du hier eine Idee präsentierst eine Menge aus, Junge, meinst Du ich schreibe Dir das, um Dich zu ärgern?

Du schreibst das, weil deine Instinkte dich dazu bringen das zu schreiben.
Was wiederum keinen Grund darstellt, wieso ich mich ändern müsste, wenn bis auf ein paar Ausnahmen alles recht gut funktioniert.

nocheinPoet schrieb am 20.08.2009:Welche Rolle spielt das?

Willst mich damit auf den Arm nehmen oder was? Worüber schreibe ich die ganze Zeit, weißt du das überhaupt noch? Soll ich dir meine Vorstellung von einem Schwarzen Loch nochmal erklären oder was?

nocheinPoet schrieb:Noch mal, 0 Kelvin sind nicht möglich.

Das stimmt, aber nicht in einem Schwarzen Loch. Das Ding wäre nicht das, was es ist, wenn es eine Temperatur hätte. Dann wäre es ein Neutronenstern oder so aber kein Schwarzes Loch.

nocheinPoet schrieb:Wir können auch keine Aussagen über die Vorgänge innerhalb eines Elektrons machen, ist da nun nichts drin? Wie wechselwirkt das innere eines Elektrons mit dem Universum?

Wenn du verstanden hättest worauf ich hinaus möchte, würdest du diese Fragen gar nicht stellen. Es geht nicht darum, was wir zurzeit wissen und was nicht, sondern darum, ob Informationen über etwas zu bekommen sind, wenn die Bedingungen eigentlich dies nicht erlauben. Wenn das der Fall ist, könnte man immer noch sagen, dass diese Informationen überhaupt da sind? Ein Beispiel, du hast eine schwarze Box, es ist dir überhaupt nicht möglich das Ding zu öffnen, sei es per Hand, Werkzeug oder Sprengstoff, das Ding ist für immer und ewig zu. Du kannst auch nicht durchs Schütteln oder Wiegen oder sonstiges herausfinden, was da drin ist. Wenn es absolut unmöglich ist den Inhalt dieser Box zu sehen, gibt es diesen überhaupt dann?
Denk mal darüber nach...

nocheinPoet schrieb:Das Problem ist nur, das Du hier erkennst, dass die Frage Murks ist, aber im Bereich Physik fehlen Dir eben die Grundlagen um zu erkennen, dass die Fragen zum Teil einfach keinen Sinn haben.

Du sagst, 0 Kelvin sind nicht möglich, also ist in einem Schwarzen Loch auf keinen Fall 0 Kelvin. Die Frage ist jetzt, wer oder was sagt dir, dass das für ein Schwarzes Loch auch gelten muss, wenn nicht einmal Theorien darüber existieren nach welchen man sich orientieren könnte? Ich füge hinzu, dass die derzeitige QT noch nicht in der Lage ist so etwas zu beschreiben, so dass deine Annahmen einen Hintergund benötigen, den es noch nicht gibt. Ich frage dich nochmal, was wäre, wenn das Dinge keine Temperatur hätte, die du unbedingt da haben willst?

nocheinPoet schrieb:Auch hier verstehst Du nicht. Du hast kein Bild, keine Vorstellung von der Raumzeit, die es mir möglich machen würde, Dir das mal eben so zu erklären, und ich kann Dir nicht vier Semester Physik vermitteln. Da musst Du Dich mit dem Minkowski Raum befassen.

Ich wollte auf den Higgs-Mechanismus hinaus und du hast mir die Sache mit der Raumzeit geliefert und jetzt bin ich mal wieder der keinen Durchblick hat. Sag mal merkst du noch was?

nocheinPoet schrieb:...nur mit denen die stur Ihren Horizont nicht erweitern wollen, aber aus der Position des alles Wissenden schreiben gibt es eben Reibung.

Und es gibt noch deinerseits die Reibung mit denen, die mal was neues versuchen wollen und du mit den entsprechenden Ansichten nicht klar kommst, was sich in irgendwelchen Unterstellungen mangelndem Hintergrund bemerkbar machen.
Und jetzt erzähl mir nicht, du wärst für neues offen, denn das würde deinem derzeitigen Verhalten stark widersprechen.

nocheinPoet schrieb:Das weiß ich aufgrund einiger PN’s.

???

nocheinPoet schrieb:Ich habe Ahnung von Psychologie,...

Das kann jeder sagen.
Das Problem ist, dass du, wenn du schon mit meinen Ansichten nicht klar kommst, nicht in der Lage bist an der Art und Aufbau meiner Argumentation meine Intention zu erkennen. Das war bei unserer ganz großen Diskussion genau so. Wenn ich ein Problem damit hätte, dass du meine Ansicht widerlegt hättest, dann würde ich mich in die Verteidigungsposition begeben und anfangen dir etwas zu unterstellen und dabei nicht mehr das eigentliche Thema ansprechen. Was ich jedoch gemacht habe, das war, dir immer wieder auf verschiedene Art und Weise zu erklären wie ich das so sehe. Warum sollte ich dir immer wieder meine Ansicht ans Messer liefern, wenn ich ein Problem damit hätte, dass du sie zerstören könntest? Das passt nicht zusammen, was dir auffallen musste und du dir die Frage stellen musstest ob alles genau so ist, wie du es vermutest. Was du aber gemacht hast, mir immer wieder irgendwelche Unfähigkeiten zu unterstellen, bis es irgendwann unerträglich wurde und du hast irgendwelche dämliche Wetten abgeschlossen, aber naja das ist dein Problem.

Weiterhin müsstest du wissen, dass wenn man zu jemandem sagt, er sei unfähig irgendwas zu verstehen, dass dies niemanden überzeugt oder zu etwas bewegt und man mit solchen Anmekungen nur das Gegenteil erreicht. Das Geile ist, du wiederholst dich immer wieder, es passiert nichts und das bringt dich nicht dazu die Vorgehensweise zu ändern.

Was bringt es mir, dass du sagst, du meinst es gut mit mir?
Du hast aus meiner Sicht meine Sichtweise nicht verstanden. Ich muss immer wieder, das worauf du dich beziehst, berichtigen. Die Analogien, Beispiele etc. immer wieder verfehlst die Kernaussage, die ich zu übermitteln versuche und das ist auch der Grund wieso ich, Zitat: "...und die Bilder die man Dir gibt, um es zu vereinfachen, nimmst Du dann nicht als Analogie, sondern vernagelst die einfach. "
Wenn ich etwas über die Kartoffelernte erzähle und du mit Bananen ankommst, ist es kein Wunder, dass ich zu nageln anfange.

nocheinPoet schrieb:Du verkennst einfach, dass auch die Form der Präsentation wichtig ist.

Ich sage dir das nochmal, diese Art von Präsentation ist Absicht und dient niemandem dazu zu vermitteln, er sei ein Idiot. Die Art wie ich schreibe ist herausfordernd, nicht erniedrigend. Erniedrigend wäre sie, wenn ich erst einmal anfangen würde, genauso wie du, anderen irgendwelche Unfähigkeiten zu unterstellen um daraufhin meine als schon überall bestätigte und anerkannte Sichtweise zu verkaufen. Ich habe sie nur als die ziemlich sichere verkauft, nicht als schon überall bestätigte, deswegen fehlte auch, meiner Meinung nach...
Ich weiß nicht was an der Aussage, denkt doch scharf nach und zählt 1+1 zusammen, beleidigend sein soll. Die ist nur dazu da um Aufmerksamkeit auf sich zu lenken und keinen zu erniedrigen. Wenn du dich dadurch beleidigt fühlst, ne also sorry, da kannst du echt Aussagen schlecht deuten oder du reagierst ziemlich empfindlich auf Aussagen, die einem Mangel an Aufmerksamkeit in Bezug auf bestimmte Vorstellungen vermitteln sollen und nicht aber Mangel an bestimmten Fähigkeiten. Ich meine, das würde so einiges erklären.

nocheinPoet schrieb:Warum bewegst Du Dich nicht einfach auch mal, und hinterfragst Dich?

Warum sollte ich, wenn für mich schon alles klar ist?

nocheinPoet schrieb:Ich bezog mich auf die Annahme, dass es innerhalb eines schwarzen Loches ein Universum geben könnte...

Das ist meiner Meinung nach Müll.
Es gibt Vorstellungen wo das Universum selbst als so eine Art Schwarzes Loch betrachtet wird, weil sich bestimmte mathematische Formeln sowohl auf das Schwarze Loch genau so wie auf das Universum anwenden lassen. Aber wahrscheinlich ist es so, dass wenn man diese fehlinterpretiert, dass man eben auf die Idee kommt, im Schwarzen Loch gäbe es ein Universum. Naja solange solche Geschichten von Wissenschaftlern kommen, die eine Neigung zu wilden Ansichten haben, sind alles andere Idioten, wenn sie was anderes versuchen, ne schon klar...

nocheinPoet schrieb:...und wenn man es mit einfachen Bilder versucht, nimmst Du die wieder wörtlich.

Dann versuche es doch und verschwende deine Zeit nicht mit solchen Kommentaren, ich bin der Meinung, dass du keine Ahnung hast, wie diese Geschichten funktionieren.

@drecksbängel

Danke für den Support. ;)

@Tyranos

Ich weiß worauf du hinaus möchtest. In der Regel funktioniert so eine Argumentation nicht, aber hier ist es eine Ausnahme, da eben keine Bedingung existiert, die die Situation ändern kann. Beim Geheimdienst kann es undichte Stellen geben und so, da kann was nach außen gelangen. Deswegen wäre es schwachsinnig zu sagen, nur weil ich nichts davon weiß, gibt es die nicht. Die Typen können dort irgendwann sagen, ach Scheiß auf Geheimnisse, wir sagen alles aus. Es gibt Möglichkeiten, die das, was so ein Geheimdienst ausmacht, umdrehen können. Das muss zwar nie eintreten, aber die sind da. Diese Möglichkeiten gibt es beim Schwarzen Loch nicht.

Du verstehst es wirklich nicht, keine Ahnung was man da machen kann, mal sehen ob bright2 auch aufgibt.


Also, wie ist das heutige Bild eines Schwarzen Lochs? Ein ziemlich kompaktes Objekt mit ziemlich starker Gravitation. Das Einzige was wir über die Eigenschaften wissen können, ist die Masse, Drehimpuls und Ladung. So, da diese Eigenschaften durchaus vorhanden sind, muss das Ding über QM usw. genauso erklärbar sein, wie alles andere. D.h. da muss was ablaufen, damit sie überhaupt da sind. Sehr schön, schönes Bild und viel Spaß damit.

Das soll keinen Spaß machen. :D


So, ich habe jetzt eine komplett andere Ansicht dazu.

Und die baut auf Deinem Unwissen in Physik auf, ist leider nun mal so, das zeigt auch das was gleich von Dir kommt.


Ein Schwarzes Loch stellt nichts weiter als eine ewige Potenzialfläche dar.

Was meinst Du mit ewiger Potenzialfläche? Was ist da ewig? Das Teil ist irgendwann wieder weg, also ist da nichts ewig, welches Potenzial, die Gravitation?


Also in diesem Ding ist physikalisch gesehen tote Hose.

Warum? Das sagst Du jetzt einfach so, das kannst Du aber nicht wissen, und belegt hast Du das auch nicht, dass ist so erstmal nur Deine Annahme, und keine Tatsache.


So, die Materie ist durchaus in der Lage auf diese leere Fläche zu reagieren, es versucht so ein Schwarzes Loch mit Leben zu füllen.

Nun ist die ewige Potenzialfläche auf einmal eine leere Fläche. Was soll das sein? Das hat keine Aussage, damit kann man nichts anfangen, bei aller Liebe, das ist so einfach nur Murks. Wenn Du über Physik spekulieren willst, dann nutze bitte auch die Sprache der Physik. Und Materie versucht auch nichts, und was heißt nicht reagieren? Das ist nur Schotter.


Da aber keine messbare Differenz vorhanden ist, schafft es dies die Materie nicht.

Welche Differenz ist nicht da? Das gibt so keinen Sinn, egal wie ich das hin und her überlege. Da ist keine Logik zu erkennen.


So bringt dieses Schwarze Loch die Materie dazu sich ständig zu bewegen und zwingt alles somit zum größtmöglichen Entropiezustand.

Und nun wirkt das SL doch wieder auf die Materie und die muss sich dann ständig hin und her bewegen? Zwischen was bewegt die sich, und wie macht das SL da, welche Kraft wirkt da nun auf die Materie, und ich dachte da ist keine Differenz, da ist doch eine leere Fläche, die aber ein Potenzial hat und dazu noch ewig ist. Und was hat bitte nun die ständige Bewegung mit Entropie zu tun, und warum größtmöglich? Eine Bewegung ist erstmal gleichförmig, wenn was hin und her schwingt, dann gibt es eine Beschleunigung, aber die ist erstmal zum SL gerichtet, warum nun hin und her?


Die Dinger sind die treibende Kraft des Universums.

Die Dinger sind Objekte und keine Kraft, wieder haust Du alles durcheinander. Du treibst jeden Physiker in den Suizid.


Wäre in den Dingern etwas drin, so könnten die erstens nie im Leben die größte Entropie besitzen und zweitens, je mehr Materie da reinfällt, desto größer wird der Ausgleich zwischen den äußerlichen und inneren Aktivitäten.

Was bitte? Logik? Such, such. Warum könnten die nicht die größte Entropie haben, wenn da was drin ist? Was ist bitte für Dich Entropie? Wie kommst Du darauf? Welcher Ausgleich nun wieder, was gleicht da nun was mit was aus?


In einem Schwarzen Loch müsste weniger drin sein, um diese Anziehungskraft zu ermöglichen.

Nein, warum, Murks, ich werde echt dusselig im Schädel, wenn ich so was lesen muss. Magst Du Dich nicht lieber mit Kochen oder Stricken beschäftigen?


Du weißt, wenn du in einer Kammer einen Vakuum herstellst und in der anderen Kammer herrschen normale Luftverhältnisse, du öffnest die Trennwand, was passiert? Es kommt zu einem Ausgleich. D.h., die Schwarzen Löcher würden irgendwann verschwinden, wenn sie genügend Materie verschluckt haben.

Was hat denn nun ein Vakuum mit einem SL zu tun? Das passt nicht, egal wie, es bringt nichts. Lerne doch bitte Physik von vorne.


Das ist aber alles nicht der Fall. Die Gravitation scheint anderes zu funktionieren, je größer die Masse, desto größer die Gravitation.

Ja, genau, Gravitation hat nichts mit dem was Du über Vakuum schreibst gemein.


Heißt es jetzt, je größer die Aktivität, sprich Temperatur usw., dieser Masse, desto größer die Gravitation?

Ja, und wenn man sich Gedanken über SL macht, dann sollte man schon wissen, das Energie äquivalent zu Masse ist, und somit auch in den Energie Impuls Tensor eingeht. Je mehr Energie und Masse, desto mehr Gravitation, toll was?


Oder kann es sein, dass je größer die Energiedichte ist, desto geringer wird die Aktivität, was zur Trägheit führt?

Was nun wieder? Trägheit? Warum woher? Sind Dir eigentlich die Begriffe nicht klar, oder würfelst Du die einfach für jeden Satz neu aus?


Kann es sein, dass die Temperatur das Gegenteil von Gravitation darstellt?

Was soll man dazu sagen? Nein, Murks, aua, Schmerz,….

Schotter!


Bei massereichen Sternen ist es doch so, dass sie erst zu einem Schwarzen Loch kollabieren, wenn der eigenen Gravitation keine Strahlung mehr Widerstand leistet. Ein Schwarzes Loch kann im Inneren keine Temperatur haben, weil die Gravitation zu stark ist.

Nun gut, Du meinst, es kann sich da nichts mehr bewegen, Du vergisst aber, das die Raumzeit verdreht ist, was für Dich als Beobachter außen ganz langsam ist, muss und ist innen drin eben nicht ganz langsam. RT das ist von Vorteil.


Na ja ich kann jetzt so weiter machen, aber es ist wahrscheinlich so weit verständlich worauf ich hinaus möchte.

Nein, das ist nicht verständlich, weniger verständlich wird aber schwer, und danke, das Du nicht so weiter machst, und ich glaube Dir, dass Du so ewig weiter machen könntest.


So zu dem Rest später, muss mich erstmal reanimieren lassen.


@Bright2

Also, ich werde das hier aufgeben, ich kann es immer wieder nicht glauben, wo das endet, ich werde aber immer wieder belehrt, das es einfach nichts bringt. Man muss eben einsehen, dass es Menschen gibt, denen man nichts erklären kann, die leben da so in Ihrer eigenen Welt, da kommt man nicht ran. Aber ich bin gespannt, was Du nun als nächstes auf Lager hast, Du wirst doch noch nicht aufgeben oder? :D

@nocheinPoet

Ich habe den Link mit der Arbeit ganz gut verstanden, nicht zuletzt weil ich da selbst dran arbeite, aber er hat nichts mit der Erfoschung

nocheinPoet schrieb:Analogie um den Ereignishorizont und die Hawkingstrahlung zu erforschen.

zu tun, es ist eher umgekehrt, da die metriken kosmolgoischer Modelle zur beschreibung der BEK verwendet werden, aber du weißt es bestimmt besser. Zum niveau dieses Forums, dass deiner Meinung nach immer weiter sinkt, trägst du deutlich bei und über sowas

nocheinPoet schrieb:Aber blubbere mal weiter, ist schon witzig, zu sehen wie wieder einer nichts versteht, aber meint den Durchblick zu haben.

kann ich nur müde lächeln. Wichtig ist sachlich zu bleiben, gel. So und nun noch zu

nocheinPoet schrieb:Das BEK hat hier nichts mit dem Gravastar und dem was ich geschrieben hatte zu tun.

Ein BEK ist ein BEK ist ein BEK und das man mit ihm kein Gravastern beschreiben kann, habe ich dir schonmal versucht zu erklären.
So letzter Abschnitt:

Ein Schwarzes Loch stellt nichts weiter als eine ewige Potenzialfläche dar.

Was meinst Du mit ewiger Potenzialfläche? Was ist da ewig? Das Teil ist irgendwann wieder weg, also ist da nichts ewig, welches Potenzial, die Gravitation?


Also in diesem Ding ist physikalisch gesehen tote Hose.

Warum? Das sagst Du jetzt einfach so, das kannst Du aber nicht wissen, und belegt hast Du das auch nicht, dass ist so erstmal nur Deine Annahme, und keine Tatsache.


So, die Materie ist durchaus in der Lage auf diese leere Fläche zu reagieren, es versucht so ein Schwarzes Loch mit Leben zu füllen.

Nun ist die ewige Potenzialfläche auf einmal eine leere Fläche. Was soll das sein? Das hat keine Aussage, damit kann man nichts anfangen, bei aller Liebe, das ist so einfach nur Murks. Wenn Du über Physik spekulieren willst, dann nutze bitte auch die Sprache der Physik. Und Materie versucht auch nichts, und was heißt nicht reagieren? Das ist nur Schotter.

Zuerst einmal gibt es außer ein paar guter Analogien zwischen der theoretischen betrachtung von Ereignishorizonten, der Mischungsentropie und der mehr oder weniger daraus flogernden beschreibung der Hawking-Strahlung keinen Grund anzunehmen, dass es sie wirklich gibt. Was ist daran verkehrt ein Modell zu wählen in dem sie nicht existiert? Da in diesem Forum, eingeschlossen mir, wirklich niemand die Hawking Strahlung herleiten kann, kennt hier auch keiner die schwächen dieses Postulats. Weiterhin finde ich es witzig das du von Gravasternen überzeugt bist und gleichzeitig die Hawking Strhalung für voll nimmst.

nocheinPoet schrieb:Was soll man dazu sagen? Nein, Murks, aua, Schmerz,….

Schotter!

Weiter: Was ist so verkehert das schwarze Loch über eine ewige Potentialfläche zu beschreiben? Man braucht hier doch nicht so Haarspalterisch zu sein. Im Grunde ist die Aussage nämlich nicht falsch, wenn man sie etwas physikalischer interpretiert.

nocheinPoet schrieb:Also, ich werde das hier aufgeben, ich kann es immer wieder nicht glauben, wo das endet, ich werde aber immer wieder belehrt, das es einfach nichts bringt. Man muss eben einsehen, dass es Menschen gibt, denen man nichts erklären kann, die leben da so in Ihrer eigenen Welt, da kommt man nicht ran.

Dein Wort in Gottes Ohr.

@drecksbängel

Ich habe den Link mit der Arbeit ganz gut verstanden, nicht zuletzt weil ich da selbst dran arbeite, aber er hat nichts mit der Erforschung NeP: „Analogie um den Ereignishorizont und die Hawkingstrahlung zu erforschen. “ zu tun, es ist eher umgekehrt, da die Metriken kosmolgoischer Modelle zur Beschreibung der BEK verwendet werden, aber du weißt es bestimmt besser.

Ich habe das zugeben recht einfach mit „Erforschen“ beschrieben, aber so wie Du es schreibst, wird es Tyranos nicht verstehen. Ich weiß es wahrscheinlich nicht besser als Du, da ich nicht Physiker bin. Jedoch weiß ich schon recht gut, um was es geht. Auch wenn Du es nicht glaubst, lese ich die Links und poste sie nicht nur.


Zum Niveau dieses Forums, das deiner Meinung nach immer weiter sinkt, trägst du deutlich bei und über so was NeP: „Aber blubbere mal weiter, ist schon witzig, zu sehen wie wieder einer nichts versteht, aber meint den Durchblick zu haben.“ kann ich nur müde lächeln.

Ja, mag nicht optimal gewesen sein, aber in letzter Zeit sind sehr viele hier, die eben so agieren, und da trifft es schon mal den Falschen, jedenfalls freut es mich wirklich, wenn Du Ahnung von der Materie hast.


NeP: „Das BEK hat hier nichts mit dem Gravastar und dem was ich geschrieben hatte zu tun.“

Ein BEK ist ein BEK ist ein BEK und das man mit ihm kein Gravastern beschreiben kann, habe ich dir schon mal versucht zu erklären.

Ich wollte auch nie mit einem BEK ein Gravastern beschreiben. Wenn Du mal fair bist, und gelesen hast, wie sich das hier ergeben hat, so wirst Du das erkennen. Ich hatte am Anfang geschrieben, dass ich mir mal vor einiger Zeit überlegt hatte, dass die Materie eines SL in Form eines BEK vorliegen könnte. Ich schrieb auch nicht, das dass so sein muss, und ich das als gegebene Tatsache betrachte. Darauf wurde ich ein wenig angelabert und erklärte, dass es auch schon Überlegungen von Seiten der Wissenschaft gibt, die ein BEK in Betracht ziehen, eben die Beschreibung mit dem Gravastern.

Die Links die ich hier als letztes setze hatten aber nichts mit dem Gravastern zu tun, sondern sollten nur zeigen, das ein Ereignishorizont nicht zwingend bedingt, das dahinter ein „Nichts“ ist.

Tyranos: „Ein Schwarzes Loch stellt nichts weiter als eine ewige Potenzialfläche dar.“

NeP: „Was meinst Du mit ewiger Potenzialfläche? Was ist da ewig? Das Teil ist irgendwann wieder weg, also ist da nichts ewig, welches Potenzial, die Gravitation?“

Tyranos: „Also in diesem Ding ist physikalisch gesehen tote Hose.“

NeP: „Warum? Das sagst Du jetzt einfach so, das kannst Du aber nicht wissen, und belegt hast Du das auch nicht, dass ist so erstmal nur Deine Annahme, und keine Tatsache.“

Tyranos: „So, die Materie ist durchaus in der Lage auf diese leere Fläche zu reagieren, es versucht so ein Schwarzes Loch mit Leben zu füllen.“

NeP: „Nun ist die ewige Potenzialfläche auf einmal eine leere Fläche. Was soll das sein? Das hat keine Aussage, damit kann man nichts anfangen, bei aller Liebe, das ist so einfach nur Murks. Wenn Du über Physik spekulieren willst, dann nutze bitte auch die Sprache der Physik. Und Materie versucht auch nichts, und was heißt nicht reagieren? Das ist nur Schotter.“

Zuerst einmal gibt es außer ein paar guter Analogien zwischen der theoretischen Betrachtung von Ereignishorizonten, der Mischungsentropie und der mehr oder weniger daraus folgernden Beschreibung der Hawking-Strahlung keinen Grund anzunehmen, dass es sie wirklich gibt.

Ist mir bekannt.


Was ist daran verkehrt ein Modell zu wählen in dem sie nicht existiert? Da in diesem Forum, eingeschlossen mir, wirklich niemand die Hawking Strahlung herleiten kann, kennt hier auch keiner die Schwächen dieses Postulats. Weiterhin finde ich es witzig dass du von Gravasternen überzeugt bist und gleichzeitig die Hawking Strahlung für voll nimmst.

Schau er mal, so wie ich Dir wohl Unwissen unterstellt habe, unterstellst Du mir, dass ich von Gravasternen überzeugt bin, und auch davon dass es die Hawking Strahlung geben muss. Ist aber nicht an dem. Das erste ist eine interessante alternative These zum SL und es gibt da noch andere, und auch das zweite nehme ich nicht als gegeben an. Und das beides nicht unter einen Hut geht, ist mir klar.

NeP: „Was soll man dazu sagen? Nein, Murks, aua, Schmerz,….Schotter!“

Das Letzte schrieb ich zu der Aussage von Tyranos: „Kann es sein, dass die Temperatur das Gegenteil von Gravitation darstellt?“

Willst Du mir sagen, das dass kein Murks ist? Sortiere bitte meine Sätze nicht neu, ist nun auch nicht seriös. :)


Weiter: Was ist so verkehrt daran, das schwarze Loch über eine ewige Potentialfläche zu beschreiben? Man braucht hier doch nicht so Haarspalterisch zu sein. Im Grunde ist die Aussage nämlich nicht falsch, wenn man sie etwas physikalischer interpretiert.

Ich habe die Aussage auch hinterfragt, und sei sicher, sie wurde nicht physikalisch interpretiert gestellt. Das Letzte Zitat von Tyranos zeigt doch, wie weit es da mit Physik ist. Und Du kannst ja als „Wissender“ mit Unwissenden ja mal doch freundlich erklären, was denn da „ewig“ ist, und aus welchen IS das so betrachtet wird.

NeP: „Also, ich werde das hier aufgeben, ich kann es immer wieder nicht glauben, wo das endet, ich werde aber immer wieder belehrt, das es einfach nichts bringt. Man muss eben einsehen, dass es Menschen gibt, denen man nichts erklären kann, die leben da so in Ihrer eigenen Welt, da kommt man nicht ran.“

Dein Wort in Gottes Ohr.

Ich glaube, das will er nicht hören.

oh käy...dann will ich, als Physikstudent der Astronomie und Astrophyisk abgeschlossen hat, mal ohne viel fachgebrabbel auch mal meinen senf dazu abgeben.
Ein Schwarzes Loch...ich lasse die relativistische und theoretische Physik und Mathematik sowie Wikipedia-Duselei mal gaaaanz weit außen vor, weil vieles aus Theorie besteht und hier scheinbar Leute zwischen Fakt und Therie nicht unterscheiden können.

Ein Schwarzes Loch ist nichts anderes als eine "ART" übermaßiver Neutronenstern der durch eine Supernova eines roten Riesen-Sternes entstanden ist. Punkt. Fertig. Da gibts nichts mehr zu dikutieren!!!!!

Es ist MASSE! Der Kern besteht aus MASSE! Kein Loch oder gar Singularität!!! ALBERN! In der Mathematik mag z.B. die Singularität zu vereinfachten und stimmigen Rechnungen führen, stimmt aber mit der Tatsächlichkeit nicht überein. Die Masse ist dermaßen dicht, dass es hier zu keinen festen Atomstrukturen kommt, es besteht "WOHL WAHRSCHEINLICH" aus einem Brei von Plasma gar Quarks und den Elementarteilchen und was weiß ich noch, weiß man nicht...aber es kann nur MASSE sein, denn nur Masse ist äquivalent zur Gravitation...und WIE WIR ALLE WISSEN ist die Masse des "Schwarzen Loches" bzw. "des hyper-massiven-neutronensterns" und damit seine Gravitation groß genug um selbst licht anzuziehen...Klar!

Ihr müsst euch hier entscheiden, zwischen der oftmals spannenden, komplizierten aber passenden Mathematik und der tatsächlichen, logischen Astronomie, denn die Logik der Mathematik...ist eine Logik für sich :)

@nocheinPoet

Schau mal, ich bin ja nicht der Meinung das du falsch liegst, es geht nur darum das es hier zum Teil wirklich Grenzgebiete sind auf die niemand eine Antwort weiß, die sicher ist (und mir ist bewusst das dir das klar ist). Das, dass was der Tyranos schreibt zum größten Teil streng physikalisch falsch ist (aber das ist es bei 80% der echten Physiker auch) habe ich auch nicht bezweifelt + ich sehe durchaus ein das es ermüdend ist, sich ständig mit dem selben, wie du es nennst "geblubber", auseinander zu setzen, doch fair sein sollte man trotzdem.

Zu deiner Frage:

nocheinPoet schrieb:Und Du kannst ja als „Wissender“ mit Unwissenden ja mal doch freundlich erklären, was denn da „ewig“ ist, und aus welchen IS das so betrachtet wird.

Ich denke das er die Bilder der Raumkrümmungen von Schwarzen Löchern gesehen hat, die in eine Singularität laufen. "ewig" ist dann als undendlich tiefe potentialfläche zu interpretieren, also eine deren oberfläche "ewig" ist, was sie streng mathematisch auch dann eigentlich nicht ist, da im Limes die Fläche auch hier endlich bleibt. Es sieht halt so aus als ob.

Nochmal abschließend: es ist gut ein Naturwissenschaftlicher Geist zu sein, der hinterfragt und nichts glaubt, so einer wie du es bist. Du scheinst dich sehr dafür zu interesieren und das finde ich super. Tortzdem finde ich es unfair von dir, zumal du immer die möglichkeit hast einfach aus zu steigen aus so einer Diskussion jemanden so zu degradieren.

@adidaxes

adidaxes schrieb:Physikstudent der Astronomie und Astrophyisk abgeschlossen hat

Sorry, aber da du es ja eigentlich besser wissen solltest, verlang deine Studiengebühren zurück.

1.

adidaxes schrieb:Es ist MASSE! Der Kern besteht aus MASSE! Kein Loch oder gar Singularität!!! ALBERN!

Wie willst du den Raum sonst mathematisch beschreiben? Du hast niemals ne ART Vorlesung gehört, wenn ich mir angucke was du da geschrieben hast.

2.

adidaxes schrieb:aber es kann nur MASSE sein, denn nur Masse ist äquivalent zur Gravitation

Auch Photonen krümmen den Raum und wirken Gravitativ.