Schwarze Löcher im All

In Asimovs Buch " Die schwarzen Löcher" ist es sogar in Zahlen ausgedrückt, mich würd mal interessieren was Du davon hältst.

hallo ich mische mich zwar nicht gerne in eure hitzige diskussion ein, aber ich meine nur das ihr euch nicht streiten solltet wegen der wortwahl... denn bei einem solchem thema sich mit worten so auszudrücken das andere eigene überlegungen nachvollziehen können ist verdammt schwer. da wir ja hier von dingen reden die sich unser geist nicht mal mit unendlich viel fantasy wirklich vorstellen kann. deswegen muss man versuchen mit mathematischen beweisen an diese sache ran zu gehen, was aber sowieso kaum jemand nachvollziehen und verstehen kann. vieleicht also erstmal bischen selber mal nachrechnen bevor ihr irgendjemandes gedanken und bemühungen die welt zu verstehen von vornherein als falsch zu deklarieren. einstein hat man zuerst auch für einen spinner gehalten der sich verechnet hat, wie wäre es wenn manche von euch erstmal die bedeutung von E=mc² richtig versuchen zu verstehen!

@Langolier

Wenn Du was von mir willst, solltest Du mich schon ansprechen. Meine Frage ist noch offen, warum fragst Du mich das, und findest Du selber nichts dazu?

@mars13

Die Formel von Einstein ist mir schon klar, habe sie selber auch abgeleitet, sogar auch anders, denn ich habe die Impulse sauber getrennt.

@Tyranos

Tyranos schrieb:So, wenn wir annehmen, dass dort keine physikalischen Prozesse stattfinden, dass dort kein Raum und keine Zeit existieren, dass dort sozusagen das Universum zu Ende ist, dann würde uns dies ziemlich vieles einfacher machen. Meine Beschreibung, dass ein Schwarzes Loch aus Nichts besteht, heißt nichts anderes, dass das Ding zwar da ist, aber in diesem läuft nichts ab.

Ich muss da @nocheinPoet zustimmen: da hast du einen Denkfehler: warum sollte in einem "unendlich" dichten Raum keine Physik mehr stattfinden. Alleine die Tatsache, dass das Licht so seine Probleme mit der Gravitation des SL hat, spricht für physikalische Vorgänge.

Wenn in einem schwarzen Loch "Nichts" sein soll, nur weil wir nichts sehen (=schwarz), dann sind auch Giraffen stumm, weil wir sie nicht hören.

Wer sagt das wir uns streiten ?
Ich lese poets Antworten in allen Themen schon sehr lange, teilweise mit lachen, teilweise mit Verständnis, schonmal mit kopfschütteln. Auch ist es seltsam das jemand so sehr viel Zeit in einem Forum verbringt. Aber das sind persönliche Sachen und gehen mich nichts an.
^^Die Einstein-Formel bringt in solchen "Grauzonen" wenig. Es geht um die maximale Energiedichte pro Raumeinheit .
Zu meiner Person :
Ich beschäftige mich seit nunmehr 20 Jahren mit dem Phänomen der "schwarzen Sonne , Kollapsar , oder auch schwarzes Loch" genannt.
Bin Hobbyphysiker und -Astronom ich kann sagen, aus Leidenschaft, hab viele Bücher gelesen und mag Diskussionen über das was wir nicht so recht begreifen können.
Zum poet :
Ich finde ich es witzig oder erstaunlich das jemand "immer Recht" haben muß oder glaubt zu wissen das er mehr weiss als andere.
Zumindest drückt er es recht direkt aus. (soll Dich nicht angreifen,poet) ;-)

@ poet :
DU hast behauptet das es eine Grenze gibt und ich frage Dich dazu .
Warum soll ich etwas finden ?
Ich denke Du hast Zeit das von mir empfohlene Buch in Ruhe zu lesen.
Schalte Deinen Rechner in der Zeit aus, das spart CO2 Emissionen :-)

@Langolier

Langolier schrieb:Ich finde ich es witzig oder erstaunlich das jemand "immer Recht" haben muß oder glaubt zu wissen das er mehr weiss als andere.

Diese Sorte ist hier aber öferts vertreten. Meist werden dann die Aussagen und Theorien mit Wiki, Google oder Wissenonline bekräftigt und as wahr hingenommen [nein, das ist keine Schleichwerbund oder Spam].

Ich verstehe schon die verschiedenen standpunkte die jemand aufgrund seines vorwissens hat und deswegen nicht immer verständnis für neue oder gegenteilige meinungen hat. es muss aber nicht immer etwas absolut falsch oder richtig sein. und warum kann energie oder materie nicht wieder zu nichts werden wenn sie auch aus dem nicht entstanden ist. und das aus dem nichts etwas entstehen kann beweist der casimir effekt. ich lass mich gerne aufklären...

Kann es "Nichts" eigentlich geben? Alleine die Tatsache, dass etwas die Eigenschaft von "Nichts" aufweist, spricht eigentlich dafür, dass "Nichts" auch etws sein muss, also nicht "Nichts" sein kann; nämlich etwas, mit der Eigenschaft von "Nichts".

[Brainstorming: Anders im Supermarkt: Man kommt vom Einkaufen zurück und sagt: "Es hat nichts mehr gegeben." Eigenlich hat es sehr viel gegeben, nur nicht das, was man wollte. Und eigentlich gibt es das immer noch nur nicht dort, wo man es haben hätte wollen.]

@mars13

Vorsicht, nicht in die Falle tappen. Dabei handelt es sich lediglich um virtuelle Teilchen, die immer nur paarweise auftauchen, also immer das Teilchen und sein dazugehöriges Antiteilchen (Elektron-Positron, Proton-Antiproton, Neutron-Antineutron). Diese virtuellen Teilchenpaare dürfen nur kurze Zeit existieren. Sie tauchen also quasi aus dem Nichts auf, trennen sich, kollidieren dann und vernichten sich wieder gegenseitig.
Das widerspricht zwar eigentlich dem Satz von der Erhaltung der Energie aber das ist ja das tolle an der Heisenbergschen Unschärferelation: Der Energieerhaltungssatz darf kurzzeitlich verletzt werden -aber-: der Ladungs-, Impuls-, und Drehimpulserhaltungssatz nicht. Des weiss man auch daher, dass der Impuls und Drehimpuls eines Teilchens und Antiteilchens sich gegenseitig aufheben.
Deshalt "darf" Energie und Matrie nicht verschwinden.

Casimir-Effekt: da hast du ein Vakuum =nicht gleich Nichts!

@Dazzler

Man kann das Nichts nicht definieren, da das Nichts nicht existiert.

Dazzler schrieb:Casimir-Effekt: da hast du ein Vakuum =nicht gleich Nichts!

Ne ne, auch Vakuum ist etwas und gerade der Casimir-Effekt macht das deutlich:
Die Kraft, mit der sich die Platten im Vakuum anziehen ist ja vorhanden. Also ist der Innbegriff der Leere aus der Physik alles andere als leer. Was sich in diesem Vakuum befindet, sind elektromagnetische Wellen, die auch als Nullpunktenergie bezeichnet werden.

@22aztek
Genau das hab ich ja geschrieben: Vakuum ist [=] nicht gleich Nichts :)
Mit anderen Worten: Vakuum ist etwas.

@Dazzler

Ach ja, richtig. Ja mit den ganzen "nicht Nichts nicht..." kommt man schon mal ins Stolpern. Ich bitte um Verzeihung. ;)

@22aztek
Stattgegeben :)

Vorsicht, nicht in die Falle tappen. Dabei handelt es sich lediglich um virtuelle Teilchen, die immer nur paarweise auftauchen, also immer das Teilchen und sein dazugehöriges Antiteilchen (Elektron-Positron, Proton-Antiproton, Neutron-Antineutron). Diese virtuellen Teilchenpaare dürfen nur kurze Zeit existieren. Sie tauchen also quasi aus dem Nichts auf, trennen sich, kollidieren dann und vernichten sich wieder gegenseitig.
Das widerspricht zwar eigentlich dem Satz von der Erhaltung der Energie aber das ist ja das tolle an der Heisenbergschen Unschärferelation: Der Energieerhaltungssatz darf kurzzeitlich verletzt werden -aber-: der Ladungs-, Impuls-, und Drehimpulserhaltungssatz nicht. Des weiss man auch daher, dass der Impuls und Drehimpuls eines Teilchens und Antiteilchens sich gegenseitig aufheben.
Deshalt "darf" Energie und Matrie nicht verschwinden.

das ist mir vollkommen klar doch du hast einen denkfehler denn durch die materie antimaterie anihilation verschwinden zwar die teilchenpaare aber die energie die dabei frei wird bleibt vorhanden! deswegen wird die energie immer mehr inerhalb des raumes ob vakuum oder nicht. der effekt lässt sich im vakuum nur besser nachweisen. wir sprechen auch nicht vom absolutem vakuum denn grade dieser casimir effekt macht ein solches vakuum nicht möglich weil sofort da drinnen die virtuellen teilchen entstehen und energie aus dem nichts heraus erzeugen. und das passiert auch in einem nicht vakuum einfach überall wo raum ist. ein absolutes vakuum wäre das nichts das es nicht geben kann innerhalb des universums aber parallel vorhanden sein muss nur unsichtbar da es eben die eigenschaft des nicht sein inne hat und erst noch was werden muss

22aztek schrieb:Ne ne, auch Vakuum ist etwas und gerade der Casimir-Effekt macht das deutlich:
Die Kraft, mit der sich die Platten im Vakuum anziehen ist ja vorhanden. Also ist der Innbegriff der Leere aus der Physik alles andere als leer. Was sich in diesem Vakuum befindet, sind elektromagnetische Wellen, die auch als Nullpunktenergie bezeichnet werden.

du irrst dich etwas... die platten ziehen sich nicht an sondern werden von außen aufeinander zu geschoben weil um die platten herum mehr raum ist als zwischen den platten. somit also außen mehr virtuelle teilchen entstehen können die energie=elektromagnetischewellen erzeugen, als zwischen den platten. was dazu führt das innen weniger energie gegenhalten kann als außen drückt!

nun kann es 100% leeren wohl innerhalb des univerums nicht geben? vieleicht aber im atom zwischen kern und elektron, da ist nichts oder? vom verhältnis ist ja da soviel platz dazwischen wie platz zwischen einem reis korn inmitten eines fussballfeldes und der äußersten tribühne. aber das stimmt auch nicht weil immer und überall das zeugs vorhanden ist was die vier grundkräfte vermittelt
* die starke Wechselwirkung,
* die elektromagnetische Wechselwirkung,
* die schwache Wechselwirkung,
* die Gravitation.
diese wirkungen passieren permanent überall. außer es ist kein raum vorhanden deswegen verlieren körper umso dichter sie werden immer mehr die auswirkungen der kräfte wie schwarze löcher die nur noch schwerkraft besitzen und keine anderen wechselwirkungen aufweisen oder von anderen beeinflusst werden können. dies zeigt sich auch beim urknall als das universum "fast" unendlich dicht war und sich die vier kräfte nacheinander erst raus kristallisiert haben mit abnehmender dichte und temperatur. gravitation kam als erstes dann die elektromagnetische Wechselwirkung und dann erst die anderen zwei.

also ist vieleicht zu keinem zeitpunkt irgendwo ein echtes nichts vorhanden weil der raum zu 100% von irgendwas ausgefüllt wird (deswegen die gemeinsame abhängigkeit vom ausdehnendem raum und der energie). allein schon neutrinos sind immer und überall da.... also verdrängt die anwesenheit von etwas, das nichts immer vollständig vieleicht stimmt die es das alles=nichts ist also 2 zustände "alles ODER nichts" getrennt von eineander weil sie nicht gleichzeitig vorhanden an der selben stelle in einem raum sein können. und sich gegenseitig ausschließen oder verdrängen aber es das gleiche in unterschiedlicher form ist. das etwas 100% im universum das nichts 100% außerhalb davon das eine zunehmend auf kosten des anderen wobei das nichts dann unendlich scheint??

^^ man kann auch sagen dass das nichts zu etwas wird. nichts ist also doch etwas nur ohne jegliche eigenschaft außer das es zu etwas werden kann über energie zu allem anderem. ein ungleichgewicht von sein und nicht sein ist wohl vorhanden. also das etwas wird mehr und nichts weniger. weil um so mehr leerer raum innerhalb des universums entsteht ( durch die expansion des raumes ) um so mehr platz ist für quantenfluktuationen ( die energie entstehung durch materie antimaterie anihilation ), es kommt mehr energie zur gesamt energie des univerums hinzu, ( casimir effekt ) dessen energie den leeren raum der entsteht permanent ausfüllt und das äußere nichts durch wachstum verdrängt wodurch innen wieder mehr platz für nichts frei wird. nie ist aber nichts innerhalb des universums nur außen das aber weil es eben nichts ist nicht wirklich als vorhanden zu bezeichnen ist. bei ausdehnung des raumes denken die meisten das der raum allein von aussen anwächst und größer wird wie ein schneeball der sein volumen nach außen hinweg erweitert und dadurch größer wird. das unviersum hingegen vergößert sein volumen eher wie ein gummiband das auseinander gedehnt wird. also an jedem ort des volumens innerhalb des volumens den raum hinzugewinnt der aber sofort mit etwas ausgefüllt wird.

deswegen kann auch der absolute nullpunkt nirgends im universum niemals erreicht werden weil etwas energie immer zwischen allem ist und von der existens eines etwas information vermittelt. und diese zusätzliche energie die immer mehr wird umso größer das volumen der raumes wird beschleunigt und schiebt die ausdehnung an, verdrängt das nichts durch seine anwesenheit da nunmal alles was ist platz braucht. ähnlich wie ein luftballon der aber von innen heraus aufgeblasen wird.

ein ausgleich findet also statt das etwas versucht die leere in sich die immer mehr wird auszufüllen, eine art unterdruck der kompensiert werden muss wie in allen systemen die unterschiedliches potenzial haben und miteinander verbunden sind somit also keine singularität aufweisen z.b temperatur, elektrische spannungen und physikalische ungleichgewichte allgemein wie druck und andere kräfte in ihren wechselwirkungen. alles versucht defizite auszugleichen und ein gleichgewicht zu erzeugen.

es gibt ja auch nur ein einziges etwas, das eine etwas von dem alles andere abstammt nämlich die reine energie ( E=mc² bedeutet auch das energie und materie das gleiche sind in unterscheidlichen zuständen) die am großen anfang da war und das nichts immer mehr verdrängt hat (symetriebruch). das wahre nichts ist wohl nicht wirklich vorhanden weil es eben nichts ist. vieleicht gibt es doch einen gott? dann würde wenigstens alles einen sinn ergeben....

es kann natürlich auch alles ganz anders sein... das sind nur meine persönlichen gedanken zum thema... man hat ja auch immernoch keine ahnung was dunklematerie (die ca. 70% der gesammtmasse des universums ausmacht) und dunkle energie eigentlich ist. dies muss man bei allen vermutungen berücksichtigen!!!

@Langolier

Es ist wohl schon alleine voin der Logik so, das etwas irgendwann voll ist, so kann man nur eine bestimmte Menge Energie in den Raum füllen. Ich glaube mal nicht, das Du behaupten wirst, das man unendlich viel Energie in einen immer kleiner werdenen Raumbereich drücken kann.

Mehr habe ich auch nicht ausgesagt, wie viel es nun ist, ist nur dann interessant, wenn man etwas berechnen möchte. Deswegen frage ich Dich ja, warum Du hier eine Zahl möchtest.

Danke für den Lesetipp, habe aber selber genug Bücher zu dem Thema und auch schon viel dazu gelesen. Wenn Du Dich schon so lange damit beschäfftigst, dann müsste Dir ja die Kerrlösung ein Begriff sein.

Ich habe von Assimov mehr die Romane gelesen, ist einer meine Lieblingsautoren.

Wie dem nun auch sei, es macht wohl Sinn, die Form der Energie in einem SL zu hinterfragen, und ich halte hier die Überlegung mit einem BEC für sehr interessant und wert diese weiter zu hinterfragen.

Auch will ich nicht immer Recht haben, ich bin ein Mensch und irre mich ebenso. Es gehört eben zu meiner Natur nicht alles wissen zu können, das macht uns eben auch zu Menschen. Und wenn Jemand etwas nicht weiß oder wenig IQ hat, dann ist das auch kein Makel, aber wenn Jemand nichts weiß, aber meint etwas zu wissen, und hier im Forum ein Fass aufmacht, aber nicht bereit ist, sich erstmal selber schlau zu machen, dann bürstet er mich damit gegen den Strich. Und in letzer Zeit werden wir hier im Forum von eben solchen Leuten überrannt. Die Qualität zählt schon lange nicht mehr, wichtig ist nur noch, das möglichst viele User und Besucher im Forum sind. Was nutzt es aber, wenn von den über 3.000.000 Beiträgen 95% Müll und Spam sind, und der Rest nur die selben Fragen in neuen Gewändern?

Und spreche mich bitte mit @nocheinPoet an, damit ich das mitbekomme.

Das ist ok @ poet ! ;-)
@nocheinPoet
Meine Kernfrage an Dich ist :
Diese 7 mm (Schwarzschilradius der Erdmasse, 1km etwa bei einer Sonnenmasse) ((Theoretisch)) ist doch die Grenze wo die Fluchtgeschwindigkeit des Körpers gleich der Lichtgeschwindigkeit ist.
Wir können ja ab dem Schwarzschildradius nichts mehr "beobachten" und es ist meiner Meinung nach Möglich das die Materie weiter verdichtet wird. Heisst also mehr Energie pro Raum. Dazu kennen wir den Aufbau der Materie wahrscheinlich noch nicht genau genug und vielleicht wird es nie eine Antwort darauf geben.

Schwarze Löcher sind des Erschaffers mittel um das Universum im gleichgewicht zu lassen.