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Wikis Paradoxon mit Pinocchio

oneday
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Wikis Paradoxon mit Pinocchio

08.01.2013 um 17:29
Jofe schrieb:Du verstehst es anscheinend wirklich nicht ... es geht nicht um das Bild ... sondern um die Situation und den Spruch ... und das habe Ich Dir oben schon erklärt!
natürlich geht es um das bild, sonst würdest du hier kein bild in dem zusammenhang sehen.
Es gibt zwei Möglichkeiten ... entweder die Nase wächst in dem Moment ...
... des aussprechens der Behaupzung. oder nicht ...
Wie man es dreht oder wendet, es ist immer widersprüchlich ... sprich ein Paradoxon
nein,
denn wenn sie wächst
... entweder die Nase wächst in dem Moment ...
... des aussprechens der Behaupzung.
ist "meine nase wächst jetzt" eben kein widerspruch.


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oneday
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Wikis Paradoxon mit Pinocchio

08.01.2013 um 17:32
Jofe schrieb:Japp ... habe Ich!
Und Du?
jepp, habe ich, indem ein widerspruch provoziert wird, wo keiner ist.


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Wikis Paradoxon mit Pinocchio

08.01.2013 um 17:38
Das Paradoxon bezieht sich nicht direkt auf das Bild .. sondern auf ...
Pinocchios Nase wächst genau dann, wenn er lügt. … aber was passiert, wenn er sagt „Meine Nase wächst jetzt.“?
Ein Fall des Lügner-Paradoxons.
... das Bild soll lediglich zeigen, Wer Pinocchio ist ... kennt ja nicht unbedingt Jeder! ^^

Und zum Beispielhaft angesprochenen Lügenparadoxon ...
Ein Lügner-Paradox ist ein Paradoxon, das entsteht, wenn ein Satz seine eigene Falschheit oder Nicht-Entscheidbarkeit behauptet. Wenn der Satz gilt, so folgt durch die Selbstreferenzialität, dass er falsch (oder unentscheidbar) ist. Gilt der Satz nicht, so ist das, was er aussagt (seine eigene Falschheit), nicht der Fall, der Satz ist demnach doch nicht falsch, also wahr.
Wikipedia: Lügner-Paradox

... weiter oben Erklärt!


Aber irgendwann verstehst Du es bestimmt ...

In diesem Sinne!


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Wikis Paradoxon mit Pinocchio

08.01.2013 um 17:38
na klar, wenn er sagt meine nase wächst, würde er doch lügen! und somit fängt alles an, wie jofe schon erklärt hat. lass es dir nochmal in ruhe durch den kopf gehen.

@oneday


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Wikis Paradoxon mit Pinocchio

08.01.2013 um 17:44
Lügner-Paradoxien gibt es innerhalb der Logik viele und die Lehrbücher sind voll von ihnen.

(Man erinnere sich da an Bertrand Russells Barbier-Paradoxie: Wenn es in einer Stadt nur einen Barbier gibt, der die Leute rasiert, und er NUR die Kunden rasieren darf, die sich nicht selber rasieren, wer rasiert dann ihn? Wenn er sich selbst rasiert, dann zählt er per definitionem zu denen, die sich selbst rasieren, ABER auch gleichzeitig zu den Leuten, die er rasiert etc.)

Daher unterscheidet man, wenn sinnvolle, nicht-selbstbezügliche Sätze entstehen sollen, zwischen Objektsprache und Metasprache. Die Metasprache ist dazu da, über die Sprache an sich zu sprechen (z.B. kann die Sprache "Deutsch" als Metasprache der Mathematik dienen, wenn man in ihr ihre Bedeutung erklären möchte) und die Objektsprache ist das, worüber gesprochen wird. Wenn beide - wie im Falle einiger genannter Paradoxien - vermengt werden, ergeben sich keine sinnvollen Sätze, da sie selbstbezogen sind. Dies gilt aber nicht für bejahende Sätze ("Dieser Satz ist wahr"), weil diese keine Paradoxien erzeugen.


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oneday
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Wikis Paradoxon mit Pinocchio

08.01.2013 um 18:39
fairy-tale schrieb:na klar, wenn er sagt meine nase wächst, würde er doch lügen! und somit fängt alles an, wie jofe schon erklärt hat. lass es dir nochmal in ruhe durch den kopf gehen.
das habe ich, wie aus meinem eröffnungspost zu entnehmen ist.

das paradoxon kann nur als paradoxon bestehen, wenn es ein paradoxon bleibt
und dazu muss es auf einem paradox aufbauen.

im diesem falle ist es die zeit, mit dem wort "jetzt".
die bedeutung von "jetzt" lässt sich nur bedingt mit einem linearen zeitaufbau vereinbaren
da es etwas gegenwertiges beschreibt welches in einer linear aufbauenden zeit aber
stets als vergangenheit erlebt werden kann.

es bleibt da, in diesem falle hier, keine große wahl, davon auszugehen, dass das jetzt
abgeschlossen ist, sobald es gesagt wurde.

und somit muss die nase aufhören zu wachsen, sobald mit dem ausspruch
"die nase wächst jetzt" aufhören zu wachsen, da er nun nicht gelogen hat.

anders bleibt es ein gewolltes paradoxon, welches es jedoch nicht ist, bzw. nicht zu sein braucht.
man kann das auch erkennen.

das ist die tücke des bildes, dass mit den worten die annahme vorgaukelt die nase wächst.
doch die nase kann ebenso gerade nicht wachsen. das geht aus dem bild eben nicht hervor.

ähnlich dem bsp. von jofe mit dem zurückreisen in die vergangenheit um hitler zu töten
um evtl. den holocaust damit verhindern zu können.

das paradoxon geht davon zurück in die zeit zu reisen
jedoch im rahmen einer linearen, in eine richtung verlaufenden zeit.

anderseits die annahme die zeit zurückzuspulen zu können.

das jedoch verträgt sich nicht.

zurückreisen in die vergangenheit muss eine, in beide richtungen verlaufende zeit akzeptieren.

dieses paradoxon, macht am anfang den anschein dies annehmen zu wollen
aber lässt es am ende nicht zu.

was, bitte schön, soll ich davon halten
es will, in meinen augen, einfach ein paradoxon bleiben.


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Heizenberch
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08.01.2013 um 18:53
@oneday
Eine einfachere Version des Paradoxons ist:

"Dieser Satz ist falsch"

Wenn der Satz falsch ist, dann sagt er aber die Wahrheit, wenn er aber die Wahrheit sagt, dann ist der Inhalt falsch.


EDIT: Oh ... soweit wart ihr schon :D


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08.01.2013 um 18:57
@oneday

Hast Du Dir meinen Post überhaupt durchgelesen? Dort habe ich alles erklärt... wenn nicht, dann frage doch nach.


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oneday
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08.01.2013 um 19:28
Mr.Dextar schrieb:Hast Du Dir meinen Post überhaupt durchgelesen? Dort habe ich alles erklärt... wenn nicht, dann frage doch nach.
ähm, ja!?
ist das jetzt auch ein paradoxon?:
Mr.Dextar schrieb:Dort habe ich alles erklärt
und lustig finde ich das hier:

{zitat]Eine einfachere Version des Paradoxons ist:

"Dieser Satz ist falsch"

Wenn der Satz falsch ist, dann sagt er aber die Wahrheit, wenn er aber die Wahrheit sagt, dann ist der Inhalt falsch.

zu dem hier:
Mr.Dextar schrieb: Dies gilt aber nicht für bejahende Sätze ("Dieser Satz ist wahr"), weil diese keine Paradoxien erzeugen.
"dieser satz ist falsch" kann ein paradoxon sein

"dieser satz ist wahr" jedoch nicht.

das musst du mir erklären


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oneday
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08.01.2013 um 19:47
Mr.Dextar schrieb:Wenn es in einer Stadt nur einen Barbier gibt, der die Leute rasiert, und er NUR die Kunden rasieren darf, die sich nicht selber rasieren, wer rasiert dann ihn?
einer seiner kunden, z.b. oder seine frau ...!


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08.01.2013 um 19:53
Heizenberch schrieb:Wenn der Satz falsch ist, dann sagt er aber die Wahrheit, wenn er aber die Wahrheit sagt, dann ist der Inhalt falsch.
Habe ich doch oben bereits erklärt; diese Paradoxien können auftreten, wenn man die beiden Arten - also Objekt und Metasprache - vermischt.
Heizenberch schrieb:Wenn der Satz falsch ist, dann sagt er aber die Wahrheit, wenn er aber die Wahrheit sagt, dann ist der Inhalt falsch.
S.o., es ist die Selbstreflexivität.
oneday schrieb:einer seiner kunden, z.b. oder seine frau ...!
Offenbar verstehst Du die Grundsätze der Logik nicht. Man arbeitet mit Definitionen und baut ebenfalls eine Sprache auf. Die Grammatik dieser Sprache nennt man "Syntax" und diese gilt es strikt zu befolgen, genauso wie man z.B. auf den Syntax der deutschen Sprache achten muss, indem man den richtigen Tempus verwendet. Genau das gilt auch beim Barbier-Paradoxon: Um präzise Formulierung der Fragestellung.
oneday schrieb:"dieser satz ist falsch" kann ein paradoxon sein

"dieser satz ist wahr" jedoch nicht.

das musst du mir erklären
Ganz einfach: Die Verneinung stellt sich ad infinitum selbst in Frage, die Bejahung dagegen nicht. Es ist kein regress vorhanden.


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oneday
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08.01.2013 um 19:54
Mr.Dextar schrieb:Hast Du Dir meinen Post überhaupt durchgelesen? Dort habe ich alles erklärt... wenn nicht, dann frage doch nach.
und solltest du nicht ungeachtet lassen, dass ich zu @fairy-tale geschriebenem antwortete
und nicht auf deinem post .


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08.01.2013 um 19:55
oneday schrieb:"dieser satz ist falsch" kann ein paradoxon sein

"dieser satz ist wahr" jedoch nicht.

das musst du mir erklären
@oneday
was ist am Satz: "Dieser satz ist falsch." falsch?
erstmal garnichts, es ist ein prima Satz. Alle Satzteile sind da, wo sie bei einem richtigen Satz hingehören. Mal ganz von der Aussage des Satzes abgesehen. Die behauptet nämlich, dass der Satz falsch ist. Aber was ist am Satz: "Dieser satz ist falsch." falsch? erstmal garnichts, es ist ein prima Satz. Alle Satzteile....
Mach das Ganze jetzt mal mit einem Satz, der lautet: "Dieser Satz ist richtig."
oneday schrieb:einer seiner kunden, z.b. oder seine frau ...!
Vielleicht fehlt dir zum "Verständnis" eine wichtige Aussage. In diesem Beispiel, gilt jemand als Barbier, wenn er Leuten den Bart rasiert.
d.h. wenn dem Barbier einer seiner Kunden den Bart rasiert, wäre er der Definition nach auch ein Barbier, was in diesem Fall unzulässig wäre. Das Selbe trifft auf seine Frau zu.


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08.01.2013 um 19:58
@oneday

Trotzdem scheinst Du etwas übergangen habe, so meine Sorge.

Übrigens habe ich ein Uni-Skript gefunden, welches diese elementaren Grundlagen erläutert:

http://www.inf.uni-konstanz.de/algo/lehre/ss08/mg/skript/kap1.pdf

Dort steht, dass "Dieser Satz ist wahr" nicht einmal eine Aussage ist, da er sowohl wahr als auch falsch sei.


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08.01.2013 um 20:11
Mr.Dextar schrieb:Dort steht, dass "Dieser Satz ist wahr" nicht einmal eine Aussage ist, da er sowohl wahr als auch falsch sei.
Und hast Du auch verstanden, was damit gemeint ist?
Alle anderen Beispiele scheinst du, bezogen Auf deine Ausführungen ja nicht verstanden zu haben.


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oneday
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08.01.2013 um 20:21
Mr.Dextar schrieb:Habe ich doch oben bereits erklärt; diese Paradoxien können auftreten, wenn man die beiden Arten - also Objekt und Metasprache - vermischt.
ich hab noch nie von metasprache gehört, daher kann ich jetzt schwer
nachvollziehen, was du damit meinen könntest.
Mr.Dextar schrieb:(z.B. kann die Sprache "Deutsch" als Metasprache der Mathematik dienen, wenn man in ihr ihre Bedeutung erklären möchte)
in ihr ihre bedeutung erklären möchte...weiß ich nicht, was das bedeutet.
ich versteh das so, ein lehrer erklärt uns die mathematik in der deutschen sprache
aber ob das das ist was du meinst....keine ahnung.
Mr.Dextar schrieb:Offenbar verstehst Du die Grundsätze der Logik nicht.
doch schon, der barbier darf nur die kunden rasieren, die sich selbst nicht rasieren
also alle die kunden, die nicht im stande sind sich selbst zu rasieren.

da er aber nicht sein kunde ist, kann er sich selbst rasieren.

das paradoxon versucht anzudeuten, dass sobald er ja sich selbst rasiert er sich nicht selber rasieren darf. doch er ist ja nicht sein kunde, und wenn es aber statt "kunden" leute meint, kann er sich immer noch von jemandem anderen rasieren lassen.


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oneday
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Wikis Paradoxon mit Pinocchio

08.01.2013 um 20:31
no_charge schrieb:d.h. wenn dem Barbier einer seiner Kunden den Bart rasiert, wäre er der Definition nach auch ein Barbier, was in diesem Fall unzulässig wäre. Das Selbe trifft auf seine Frau zu.
dann gäbe es das "nur kunden die sich selber nicht rasieren" nicht, da ja diejenigen, die sich rasieren
barbiere wären, doch es gibt nur den einen in der stadt.
also kann er immer noch in die nächste stadt gehen und sich rasieren lassen.


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oneday
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Wikis Paradoxon mit Pinocchio

08.01.2013 um 20:36
oneday schrieb:dann gäbe es das "nur kunden die sich selber nicht rasieren" nicht, da ja diejenigen, die sich rasieren barbiere wären
nein, sorry... "nur kunden die sich selber nicht rasieren" kann es trotzdem geben, und zwar jene, die nicht im stande sind sich selbst zu rasieren.

jedoch kann es keine geben, die sich selber rasieren, das sie barbiere wären und es nur einen gibt.


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08.01.2013 um 20:52
no_charge schrieb:Alle anderen Beispiele scheinst du, bezogen Auf deine Ausführungen ja nicht verstanden zu haben.
Aha, und woher machst Du das bitte fest?


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08.01.2013 um 20:55
@oneday
oneday schrieb:ich hab noch nie von metasprache gehört, daher kann ich jetzt schwer
nachvollziehen, was du damit meinen könntest.
Die habe ich doch oben erläutert, ich zitiere mich:

Die Metasprache ist dazu da, über die Sprache an sich zu sprechen (z.B. kann die Sprache "Deutsch" als Metasprache der Mathematik dienen, wenn man in ihr ihre Bedeutung erklären möchte)
oneday schrieb:in ihr ihre bedeutung erklären möchte...weiß ich nicht, was das bedeutet.
ich versteh das so, ein lehrer erklärt uns die mathematik in der deutschen sprache
aber ob das das ist was du meinst....keine ahnung.
Der Lehrer erklärt in dem Falle, was z.B. die Operatoren bewirken, er erklärt euch gegebenenfalls, welche Axiome verwendet wurden, damit die Sprache ihr Fundament hat u.s.w. Das ist Metasprache.
oneday schrieb:da er aber nicht sein kunde ist, kann er sich selbst rasieren.

das paradoxon versucht anzudeuten, dass sobald er ja sich selbst rasiert er sich nicht selber rasieren darf. doch er ist ja nicht sein kunde, und wenn es aber statt "kunden" leute meint, kann er sich immer noch von jemandem anderen rasieren lassen.
Eben nicht, er rasiert ja NUR (wichtiges Wort!) Leute, die sich NICHT selbst rasieren! Und das ist es, was ich mit genauer Formulierung meinte: Im obigen Falle gibt es genau EINEN, der überhaupt rasiert, wenn sich die jeweiligen Personen nicht selber rasieren, und das ist nunmal der Barbier selbst. Also gibt es keine "anderen", die ihn rasieren können, denn sonst wäre die Menge aller Barbiere nicht 1, sondern größer als 1.


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