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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

6.486 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Akku, Elektroauto, Musk ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

29.10.2020 um 14:54
Zitat von GildonusGildonus schrieb:Die Forderung von Peter Altmeier das Deutschland "führend" in der Wasserstofftechnik werden solle, kommt eigendlich 20 Jahre zu spät.
Es sieht wohl auch für die nächsten 20 Jahre nicht viel rosiger aus:
Zuletzt hatte sich Deutschland für den Aufbau einer Wasserstoffindustrie ausgesprochen, um die CO2-Ziele im Verkehrssektor zu erreichen. Der Verband der Automobilindustrie sieht dieses Ziel nun durch einen aktuellen Gesetzesplan des Bundesumweltministeriums ernsthaft gefährdet.
Der Gesetzesvorschlag schaffe weder die Rahmenbedingungen für den Markthochlauf einer deutschen Wasserstoffwirtschaft noch führe er zu zusätzlichen CO2-Einsparungen im Verkehr. Somit ignoriere der Entwurf faktisch die Nationale Wasserstoffstrategie, in der die Bundesregierung ambitionierte Ziele im Rahmen der RED II-Umsetzung vorgibt, betonen neben dem VDA der Deutsche Wasserstoff- und Brennstoffzellenverband (DWV), der Mineralölwirtschaftsverband (MWV) und der Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau (VDMA).
Quelle: https://www.next-mobility.de/vda-umweltministerium-gefaehrdet-hochlauf-der-wasserstoffwirtschaft-a-975073/?cmp=nl-393&uuid=B0C74F54-F42B-4DBE-AC048A482A7D5AD0


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

29.10.2020 um 15:02
Ich kann das nicht verstehen...da ist ein komplett neuer Wirtschaft Sektor in der Entstehung (Wertschöpfung bei nahe zu 100% im Inland geschehen) und der Gesetzgeber weiss nichts besseres als das zu verhindern? Bzw. die Rahmenbedingung so zu gestallten, dass das quasi bereits im Keim erstickt wird...


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

29.10.2020 um 22:43
Zitat von MasterofarchMasterofarch schrieb:Ich kann das nicht verstehen...da ist ein komplett neuer Wirtschaft Sektor in der Entstehung (Wertschöpfung bei nahe zu 100% im Inland geschehen) und der Gesetzgeber weiss nichts besseres als das zu verhindern? Bzw. die Rahmenbedingung so zu gestallten, dass das quasi bereits im Keim erstickt wird...
Ich persönlich finde, das macht Sinn.

Die Wasserstoffwirtschaft ist sehr, sehr aufwändig. Das beginnt beim Wasserstofftank: Er ist teurer als eine Batterie, hat eine unglückliche Form (er soll ja möglichst nicht Leck schlagen) und verringert dadurch die Kofferraumgröße. Bei der Entsorgung ist der Tank natürlich Sondermüll. Das Tanken ist schneller als beim Elektroauto - außer natürlich, es tanken andere vor einem an der Zapfsäule. Da es sich um eine Druckbetankung handelt, muss natürlich vor dem tanken erst mal Druck aufgebaut werden - und das dauert. Darüberhinaus ist die Effizienz miserabel, sogar im Besten Fall. Ersetze ich nämlich den Akku eines Elektroautos mit einer Brennstoffzelle benötige ich wegen der Umwandlungsverluste drei mal so viel Strom, wenn man die Erzeugung des Wasserstoffs mit einbezieht. Anders formuliert: Wo drei Elektroautos fahren, da fährt gerade mal ein Wasserstoffauto.

Akkus hingegen werden jedes Jahr effizienter. Etwa seit 2000 verdoppelt sich die Energiedichte der Akkus etwa alle 5 Jahre. Es ist ziemlich einfach Mathematik; ab 2030 wird ein Elektroauto mit einer Reichweite von 1.000 km günstig zu kaufen sein. Dann wird niemand mehr Wasserstoff haben wollen.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

29.10.2020 um 23:29
Zitat von moredreadmoredread schrieb:Akkus hingegen werden jedes Jahr effizienter. Etwa seit 2000 verdoppelt sich die Energiedichte der Akkus etwa alle 5 Jahre.
Da hast du ja sicher mal eine solide Quelle zu, oder?


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 08:05
@moredread
Also Du hast insofern recht, dass es rein vom Wirkungsgrad her betrachtet natürlich am besten wäre wenn alle Fahrzeuge reine E-Fahrzeuge wären.
Aber, dass ist viel zu kurz gedacht, bzw. von der falschen Seite her gedacht. Es geht um nichts mehr als um die "decarbonisierung" der Mobilität bzw. der Wirtschaft. Also in erster Linie um den Ersatz der auf Erdöl oder Kohle basierenden Technologien. Es spielen auch andere Faktoren als Effizienz eine Rolle.
Z.B. wäre da die Speicherfähigkeit zu nennen, Strom in dieser Form kann nur sehr begrenzt gespeichert werden, bei H2 ist das heute kein Problem mehr.
Dann der Transport: Bei Strom, enorme Verluste. H2? Nahezu Verlustfrei zu transportieren.
Netzt-Stabilität: Bei Strom eine der grössten Herausforderungen der Zukunft. Dieses Problem verschärft sich durch die Ausserbetriebnahme von KKW's noch zusätzlich. Wasserstoff könnte da durch seine gute Speicherbarkeit ein Teil der Lösung sein. Er kann hergestellt werden wenn es einen Enegieüberschuss gibt und verbraucht werden wenn es einen Engpass gibt. Ganz so wie mit einem Pumpspeicherkraftwerk. Natürlich ist das Aufwändig, aber sein wir ehrlich, es wird keine "einfache" Technische Lösung geben. Einfach wäre es Kohle oder Gas zu verbrennen....

Das führt vom Thema weg sorry.
Zitat von moredreadmoredread schrieb:Ersetze ich nämlich den Akku eines Elektroautos mit einer Brennstoffzelle benötige ich wegen der Umwandlungsverluste drei mal so viel Strom, wenn man die Erzeugung des Wasserstoffs mit einbezieht. Anders formuliert: Wo drei Elektroautos fahren, da fährt gerade mal ein Wasserstoffauto.
Das mag sein, aber das Stromnetz gibt es nicht her, dass 3 E-Autos rumfahren.

Ich denke ein Mix wird wohl die Zukunft sein, reine E-Autos haben ihren nutzen und ihre Berechtigung genau so wie Brennstoffzellenfahrzeuge. Immer im Hinterkopf das es darum geht, herkömmliche Verbrenner zu ersetzen.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 08:29
Zitat von MasterofarchMasterofarch schrieb:das Stromnetz gibt es nicht her, dass 3 E-Autos rumfahren.
...dann lieber ein Wasserstoffauto...?


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 08:30
Zitat von MasterofarchMasterofarch schrieb:Ich denke ein Mix wird wohl die Zukunft sein, reine E-Autos haben ihren nutzen und ihre Berechtigung genau so wie Brennstoffzellenfahrzeuge. Immer im Hinterkopf das es darum geht, herkömmliche Verbrenner zu ersetzen.
Ich würde bei Autos in der Stadt oder auf kürzeren strecken zwingend reine Elektros einsetzten und Wasserstoff für Schifffahrt oder Langstrecken Lastverkehr, da wo Eisenbahn nicht möglich sind. Dann vielleicht noch als Puffer für das Stromnetz um bei Engpässen Gaskraftwerke zu betreiben.

Flugzeuge könnten weiterhin mit Fossilen Brennstoffen fliegen fürs erste, weil es da noch keinen Gleichwertigen Ersatz gibt. CO2 Neutralität sollte dadurch eigentlich machbar sein, ohne die Wirtschaft grossartig reduzieren zu müssen.

Vorausgesetzt Strom wird 100% erneuerbar Produziert natürlich.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 08:42
Zitat von NashimaNashima schrieb:Vorausgesetzt Strom wird 100% erneuerbar Produziert natürlich.
Das ist eine schöne Wunschvorstellung aber mit der heutigen Technologie kaum zu bewerkstelligen...leider aber das führt wieder vom Thread Thema weg...Aber ich stimme Dir zu, ich sehe das ganz ähnlich.
Zitat von kurzschlusskurzschluss schrieb:...dann lieber ein Wasserstoffauto...?
Als alternative zu einem Diesel? Ja! Sofort! Es wird keine technisch einfache und vollkommen saubere Lösung geben, auch ein Elektroauto ist das nicht. Aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem Diesel und einem H2 Fahrzeug dann auf jeden Fall die Brennstoffzelle.
Der reine Stromer ist keine alternative, da die Netzkapazitäten es nicht hergeben, dass da draussen ein paar Millionen E-Autos rumfahren.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 08:48
Zitat von MasterofarchMasterofarch schrieb:Das ist eine schöne Wunschvorstellung aber mit der heutigen Technologie kaum zu bewerkstelligen
Es ist möglich, Pläne dazu gibt es schon, siehe Desertec z.B.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 08:51
Zitat von NashimaNashima schrieb:Es ist möglich, Pläne dazu gibt es schon, siehe Desertec z.B.
Ich weiss, ich weiss... es gäbe auch mit Wasserstoff in Verbindung mit grossen Photovoltaik-Anlagen etc. einige Möglichkeiten.
Aber wir sollten da vielleicht einen anderen Thread für erstellen. Es führt hier vom Thema weg...


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 09:02
Zitat von MasterofarchMasterofarch schrieb:Aber wir sollten da vielleicht einen anderen Thread für erstellen. Es führt hier vom Thema weg...
Wir schweifen ja nicht vom Thema ab, wie bereits gesagt, eine Erhöhung der Stromversorgung ist Voraussetzung wenn alle E-Autos haben wollen und darum geht es doch in dieser Diskussion. Theoretisch ist das ganze auch noch mit erneuerbaren möglich, also erst recht Gründe warum sich jeder ein E-Auto anschaffen sollte in Zukunft ;)

Thema Stromversorgung lässt sich nicht gänzlich aus dieser Diskussion raushalten m.E, genau so wie man E-Autos mit z.B. Wasserstoff alternativen vergleichen sollte. Solange es keine Wasserstoff fanboy Diskussion oder nur noch um CO2 Neutralität geht, ist das durchaus angebracht denke ich.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 09:24
Ich oute mich demzufolge jetzt einfach mal als Wasserstoff-Fanboy ;-)
Zitat von NashimaNashima schrieb:Theoretisch ist das ganze auch noch mit erneuerbaren möglich
Das glaube ich eben nicht, mit Erneuerbaren kriegt man die Netzstabilität nicht hin. Die europäischen Stromnetze laufen doch heute bereits auf dem Zahnfleisch. Da liegt es einfach nicht drin, dass wir jetzt auch noch alle ein E-Auto anschaffen und am besten auch noch die gesamte Logistik auf "E" Umstellen. Die Grundlast kann mit erneuerbaren nur schlecht gestemmt werden.

Die Fragilität des Stromnetzes wird nicht weniger wenn es noch mehr belastet wird. Mit Wasserstoff umgeht man dieses Problem da er speicherbar ist und dezentral hergestellt werden kann, um dann nahezu verlustfrei transportiert zu werden. Ausserdem böte Wasserstoff die Möglichkeit neue Wertschöpfungsketten im Inland zu generieren. Das hilft wiederum der gesamten Wirtschaft etc...

Aber ich bin nicht wirklich objektiv in der Sache :)


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 10:10
Zitat von MasterofarchMasterofarch schrieb:Die europäischen Stromnetze laufen doch heute bereits auf dem Zahnfleisch. Da liegt es einfach nicht drin, dass wir jetzt auch noch alle ein E-Auto anschaffen und am besten auch noch die gesamte Logistik auf "E" Umstellen.
Ja, jetzt sofort geht das nicht, natürlich müsste man das Netz erst mal ausbauen, wird vermutlich auch mehr als 7 Jahre dauern, sinnvoll darin zu investieren wäre es aber allemal da uns irgendwann die Fossilen ausgehen und der Klimawandel einholen wird.
Zitat von MasterofarchMasterofarch schrieb:Mit Wasserstoff umgeht man dieses Problem da er speicherbar ist und dezentral hergestellt werden kann, um dann nahezu verlustfrei transportiert zu werden.
Sicher, Wasserstoff ist aber nur eine alternative zu fossilen Brennstoffen wenn dieser nachhaltig hergestellt werden kann und dazu braucht es sowieso erneuerbaren Strom. Der grosse Nachteil von Wasserstoff besteht darin, dass der Wirkungsgrad sehr schlecht ist, man müsste im Vergleich mit E-Autos mehr als die doppelte Menge an Energie erzeugen.

Warum sollte man also Wasserstoff ineffizient im Ausland Produzieren, nicht direkt eine HGÜ Leitung nach Europa ziehen (Transport von Wasserstoff entfällt) und viel weniger Energie durch E-Autos verbrauchen? Bei bedarf könnte man ja trotzdem noch Wasserstoff in Europa herstellen.

In dieser Hinsicht überwiegen m.E. einfach die Vorteile von Elektros gegenüber den Wasserstoff Autos.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 11:09
Also gut, ihr habt mich überzeugt.

Ein Wasserstoff Elektroauto ist die bessere Lösung.

Kann mir bitte einer sagen wo man so etwas bekommt/bestellen kann?

Oder gibt es so etwas garnicht 🤔🤔?

Hyundai Nexo und Toyota Mirai, mehr gibt's nicht.

Sind die erschwinglich?


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 11:17
Hallo @Forester , hallo @alle !
Zitat von ForesterForester schrieb:Kann mir bitte einer sagen wo man so etwas bekommt/bestellen kann?
Da solltest du bei Toyota und Hyundai mal nachfragen, da wird dir geholfen. :D :D :D
Wo es aber die nächste Wasserstofftankstelle gibt, kann ich dir nicht sogen, vermutlich in Tokiyo.


Gruß, Gildonus


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 11:31
Habe einen gefunden.Den soll man nächstes Jahr kaufen können.

Hässlich hoch drei, aber das ist meine persönliche Meinung.

https://ecomento.de/2020/10/27/neuer-toyota-mirai-ab-63900-euro-produktionsstart-im-november/


Toyota-Mira-2020-4-1024x588Original anzeigen (0,4 MB)


Das Problem ist nicht, dass man nicht alles ausbauen könnte und den Wasserstoff nicht mit hohem Verlust dich irgendwie herstellen kann.

Das Problem ist, dass es Stand heute und Stand 2021 KEINEN grünen Wasserstoff gibt und fast KEIN Auto und so gut wie KEINE Tankstelle.

Jetzt kann ich daran glauben wie ich will, aber es gibt diese Technologie (noch) nicht, zumindest nicht für alle.

Wenn ich 60.000 übrig habe und mir gefällt der Mirai und ich wohne in der Nähe einer H2 Tankstelle, dann könnte ich das Ding tatsächlich fahren, aber halt nicht in Urlaub.

Und ganz wichtig:

Wasserstoff wird aus Erdgas oder Kohle hergestellt!

Das ist eine riesige Sauerei und wird der Elektromobilität sicher nicht weiterhelfen.

Quelle:


Wikipedia: Wasserstoffherstellung

Sämtliche Wasserstoff Elektrolyse Anlagen, bei denen der Wasserstoff aus Ökostrom mit sehr hohen Verlusten hergestellt werden kann, befinden sich noch im Versuchsstadium und im Aufbau.

Auch wenn das irgendwann dann mal funktioniert, ist das alles noch Zukunftsmusik.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 13:02
Zitat von ForesterForester schrieb:so gut wie KEINE Tankstelle
Im Grunde sind wir in Deutschland schon recht gut aufgestellt. Natürlich ist die Tankstellendichte noch zu gering, was sich aber hoffentlich in den kommenden Jahren ändert:

https://h2.live/
Zitat von ForesterForester schrieb:Wenn ich 60.000 übrig habe
Warte einfach noch ein paar Jahre, dann könntest du möglicherweise auch Fahrzeuge für unter 20.000 Euro bekommen. Wie z.B. den sportlichen Zweisitzer des DLR für derzeit kalkulierte 15.000 Euro:

https://verkehrsforschung.dlr.de/de/projekte/ngc-slrv

Youtube: Safe Light Regional Vehicle
Safe Light Regional Vehicle



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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 13:15
Zitat von MasterofarchMasterofarch schrieb:Weitere Infos zum Projekt:
Verein H2 Mobilität
Hydrospider AG (Treibstoffhersteller)
@Forester
Das mag für Deutschland stimmen, in der Schweiz ändert sich das gerade.
Und die Hydrospider AG produziert heute bereits grünen Wasserstoff aus einer Wasserkraftanlage.


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

30.10.2020 um 18:37
@Masterofarch
Vielen Dank für die Information und den Link.

Dieses Projekt kannte ich (noch) nicht und das hört sich interessant an.

Bitte dabei beachten, dass es.sich ausschließlich um Elektro LKW bei dem Projekt handelt und somit NICHT um "Elektroautos" im Sinne von PKW.

Für den LKW Bereich ist das definitiv eine gute Option und gerade mit den vielen Wasserkraftwerken in der Schweiz tatsächlich sinnvoll, wenngleich der Strom für diese Produktion dann natürlich an anderer Stelle fehlt.

Meine Vermutung für die Zukunft ist folgende:

Sobald die Energiedichte der.Akkus noch weiter verbessert wird - und das ist sukzessive der Fall - wird sich das mit dem Wasserstoff ganz schnell aus ökonomischen Gründen erledigen und zwar auch in der Schweiz.

Gute Erfinder und Tüftler sind die Schweizer ja schon immer und deshalb haben Sie auch fantastische Elektro LKW entwickelt und haben da auch schon einige Erfahrungen gesammelt'

https://www.futuricum.com/?gclid=CjwKCAjw8-78BRA0EiwAFUw8LIRIn6rmT9ESm8I_0YdjSgbhcBMxeBZFm-VXa-k3238Q9yxG_MgEbRoCtAIQAvD_BwE

UND sogar im extrem Bereich mit vollgeladen über 100 Tonnen Gesamtgewicht!

Hier:

https://www.spiegel.de/auto/aktuell/schweiz-elektro-lkw-edumper-muss-nicht-aufgeladen-werden-a-1282952.html


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Warum das Elektroauto in 7 Jahren jeder haben will

31.10.2020 um 07:43
@Forester
Der eDumper ist natürlich DIE Lösung für die norddeutsche Tiefebene. Oder das Ruhrgebiet. Erst die Brennstoffzellenfahrzeuge ins Lächerliche ziehen und dann so einen Knaller als Schwertransportlösung aufzeigen. Warum bringst Du nicht das Kett-Car als Lösung für den Individualverkehr?


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