Elektroautos und Elektromobilität

Total_Recall schrieb:dass auch andere Hersteller und Länder gute Autos bauen können, wenn das kein Getriebe und kein Verbrennermotor drin ist

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Hersteller wussten, dass Elektrofahrzeuge in Zukunft immer einfacher zu konstruieren und zu bauen sein werden und daher immer mehr Akteure auf den Markt drängen werden. Ich denke, das war auch einer der Gründe für die schleppende Handels- und Abwartehaltung.
Ich bin sicher, dass einige etablierte Hersteller in Zukunft hart getroffen, wenn nicht sogar ganz ausgelöscht werden. Es wird sehr schwierig sein, in dieser Hinsicht mit der Konkurrenz aus China zu konkurrieren, da es einen Wettlauf nach unten bei den Produktionskosten geben wird. Gegen die Chinesen kann man nicht gewinnen.

Meiner Meinung nach werden Autos und Elektrofahrzeuge auch keine echten Wertträger mehr sein. Der Wert eines Fahrzeugs wird schneller sinken als wir es gewohnt sind. Sie werden zunehmend zu reinen Konsumgütern mit schnellem Wertverlust. Das ist sehr gut für einen Markt.
Viele Fahrzeugmärkte sind gesättigt, und es werden immer weniger Fahrzeuge verkauft. Sie werden meist geleast, Neukäufe sind selten. Das hat den Herstellern große Probleme bereitet.

Sollte dies passieren und Elektrofahrzeuge zu schnell an Wert verlieren, müsste man die Nachhaltigkeit dieser Entwicklung in Frage stellen. Ich befürchte, Elektrofahrzeuge werden eher zu iPhones auf vier Rädern.

Mauzi666 schrieb:Viele Fahrzeugmärkte sind gesättigt, und es werden immer weniger Fahrzeuge verkauft. Sie werden meist geleast, Neukäufe sind selten. Das hat den Herstellern große Probleme bereitet.

Das ist generell ein Problem bei den Preisen, die heutzutage für Autos abgerufen werden. Ein 08/15-Alltagsauto, was man nicht nur für die täglichen Besorgungen und den Arbeitsweg, sondern auch für den (Familien-)Urlaub nutzen kann, bekommt man Neu nicht mehr unter 30.000€. Auch nicht als Benziner oder Diesel.
Wenn man das Auto im Schnitt 6-7 Jahre fährt (Fun Fact: das ist die normale Abschreibungsdauer bei Firmenfahrzeugen, darauf beruht auch die Leasingkalkulation), dann sind das rund 400€/Monat Wertverlust. Ja, nach 7 Jahren hat das Auto noch einen Wert, aber man hat wahrscheinlich mehr an Reparaturen und Wartung reingesteckt.
Und für 300€/Monat bekommt man für so ein Fahrzeug Leasingangebote und fährt das Auto dann 2-3 Jahre und gibt es dann zurück, teilweise sind da in den Leasingraten noch Versicherung und Wartung mit abgedeckt. Warum soll man dann noch privat ein neues Auto kaufen?

Fichtenmoped schrieb:Warum soll man dann noch privat ein neues Auto kaufen?

Stimmt. Ich sage, es wird nur noch schlimmer. Fast niemand wird mehr ein Auto besitzen, nur noch langzeitmieten. Ich sage ja, es ist z.B. wie mit Smartphones. Die gleiche Entwicklung.
Die Folgen sind zu beachten.

Die Frage ist, ob eine solche Entwicklung positiv ist oder nicht.

Mauzi666 schrieb:Stimmt. Ich sage, es wird nur noch schlimmer. Fast niemand wird mehr ein Auto besitzen, nur noch langzeitmieten.

Für die Hersteller ist es egal, ob das Fahrzeug direkt verkauft wird oder den Umweg über Leasing an Banken verkauft wird.
Inzwischen haben einige Hersteller auch eine eigene Bank gegründet.
Wikipedia: Autobank

Fichtenmoped schrieb:Für die Hersteller ist es egal, ob das Fahrzeug direkt verkauft wird oder den Umweg über Leasing an Banken verkauft wird.

Ich denke, die Hersteller sehen das Leasingmodell schon ganz gerne, da so ein schnellerer Umsatz von Fahrzeugen erzeugt wird. Wer seinen Wagen wirklich kauft, hält ihn wohl doch eher länger, als wenn er diesen leasen würde. Es ist ja wie bei sämtlichen anderen Gegenständen des Lebens genauso.

Wir erinnern uns an die Abwrackprämie. Das sind alles Versuche, um den Fahrzeugmarkt anzukurbeln. Das sind schon recht alarmierende Zeichen für einen Markt.

Hier precht über E Autos.
Und die schrecklich bilanz nicht nur vor die Umwelt.
Ich sehe es genauso @alhambra

Lanz Precht E Auto Wasserstoff

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

klompje1 schrieb:Hier precht über E Autos.

Bei Precht gilt schon seit längerem: Hätte er geschwiegen, wäre er Philosoph geblieben.

Fichtenmoped schrieb:Bei Precht gilt schon seit längerem: Hätte er geschwiegen, wäre er Philosoph geblieben.

Es ist unrealistisch das alle E Auto fahren in meine Auge.

klompje1 schrieb:Es ist unrealistisch das alle E Auto fahren in meine Auge.

Der größte Teil der Mobilität wird in naher Zukunft (2040) elektrisch abgewickelt werden. Selbst LKW werden jetzt elektrisch, obwohl ich bezüglich Nebenaggregate etwas skeptisch bin.
Verbrenner werden in Nischen überleben. Die aber nicht mehr so groß sind, wie noch vor einigen Jahren gedacht.

@klompje1
Aha, und Verbrenner sind umweltfreundlich, stoßen keine Abgase aus, laufen nicht mit Erdöl und verpesten nicht den Rhein?

@klompje1

Der starke Ausbreitungsdrang von Ölen fungiert bei einem Kontakt mit Wasser als schrecklicher Katalysator. Ein Liter Öl kann bereits 1.000.000 Liter Grundwasser verseuchen [3]. Dies entspricht etwa 600 verunreinigten Litern Trinkwasser bereits bei einem Tropfen Öl.

Die Frage ist für die Umwelt derart relevant, dass Fahrschüler mit solchen Fragen rechnen müssen, um für die Problematik von aus dem Fahrzeug austretendem Öl sensibilisiert zu werden [4]. Außerdem werden Besitzer von Öltanks dazu angehalten, eine Öltankversicherung abzuschließen [5]. Verbraucher sollten schließlich beachten, dass Öl – auch nicht in kleinsten Mengen – grundsätzlich nicht über den Abfluss entsorgt werden darf.

Quelle:

https://vitalhelden.de/blogs/wasser/wie-viel-trinkwasser-kann-durch-einen-tropfen-oel-ungeniessbar-werden

Sieht irgendwie etwas sehr übel aus für sämtliche Verbrenner.

Oder siehst du das anders?

Was Neuwagen betrifft.

Im Bestand wird der Verbrenner erhalten, bis er kaputt geht, nachdem er dann 3 neue Leben bekommen hat.

Was heißt das: nach 15 Jahren ein neues Fahrwerk und nach weiteren 10 Jahren auch mal nen Motor....

abbacbbc schrieb:Im Bestand wird der Verbrenner erhalten, bis er kaputt geht, nachdem er dann 3 neue Leben bekommen hat.

So einfach solltest du es dir nicht machen, die moderneren könnten das Problem haben, dass evtl. wichtige elektronische Ersatzteile höchstwahrscheinlich schwierig bis gar nicht beschaffbar sein werden, was auch BEV betreffen könnte. Sollte die Nachfrage nach alten Schätzchen explodieren, dann werden die Preise und Kosten für Ersatzteile nicht sinken und im Gegenzug wird ein BEV preislich attraktiver.
Wobei das Ersatzteilproblem nicht flächendeckend gleichermaßen alle Modell betrifft. Mehr kann ich nicht dazu sagen, meine Glaskugel wird gerade auf Batteriebetrieb umgebaut. ;-)

Unabhängig davon wird sich IMHO dann auch ein Gebrauchtwagenmarkt herausbilden, wie wir ihn bislang beim Verbrenner kennengelernt haben. Wobei der auch schon jetzt einiges zu bieten hat.

Fichtenmoped schrieb:Verbrenner werden in Nischen überleben. Die aber nicht mehr so groß sind, wie noch vor einigen Jahren gedacht.

Das unterschreibe ich.

Forester schrieb:Wenn man dem Management von Mercedes Benz glauben schenkt, ist für uns die Entscheidung gefallen.

Wir bleiben beim Verbrenner ohne wenn und aber.

Man behauptet und denkt, dass die "anderen"also die Chinesen auf dem Holzweg sind.

Man geht also immer mehr bewusst eine Wette gegen das Elektroauto und gegen die Elektromobilität ein.

Ob man diese Wette gewinnt???

Das steht da doch nicht. Mercedes, BMW, VW usw. setzen ganz klar auf Elektro. Das Problem ist nur, dass insbesondere in Europa diese Transformation langsamer vonstatten geht als angenommen. Das heißt, die Leute wollen weiterhin Verbrenner, weil ihnen die Ladeinfrastruktur nicht passt, die Reichweite zu gering ist oder weil es halt Diesel-Dieter sind. Das wird sich auch ändern, aber man kann halt nicht voll auf

Dazu kommt, dass kritische Bauteile (Zellen, Rohstoffe) aus China kommen. Man hat sich massiv abhängig gemacht. Und das ist nicht nur die Schuld der Automobilhersteller, sondern politisches Versagen auf EU-Ebene. Man muss dazu auch sagen, dass es China natürlich einfacher hat. Viele seltene Erden, massive Subventionen und keine Rücksicht auf eine bestehende Industrie.

In sofern ist natürlich die Aussage der Herren nicht ganz falsch. Verbietet man Verbrenner, ohne gleichzeitig auch die Versorgungssicherheit, Infrastruktur usw. gewährleistet zu haben, zerstört man damit seine eigene Industrie. Die Lücke füllen dann dankeswerterweise andere.

Man könnte das Spiel ja auch umdrehen und den Verkauf bzw. die Produktion vor Ort an Technologietransfer koppeln (China macht es ja auch nicht anders).

Ich hoffe ja, dass es 2035 auch in Europa etwas mehr Eigenständigkeit gibt. 10 Jahre sollten doch reichen, wenn man es will. Das heißt dann auch eigene Zellproduktion subventionieren, seltene Erden vor Ort abbauen oder andere Quellen erschließen usw. Aber das ist ja kein reines Thema der Automobilhersteller.

jorkis schrieb:In sofern ist natürlich die Aussage der Herren nicht ganz falsch. Verbietet man Verbrenner, ohne gleichzeitig auch die Versorgungssicherheit, Infrastruktur usw. gewährleistet zu haben, zerstört man damit seine eigene Industrie. Die Lücke füllen dann dankeswerterweise andere.

Das sehe ich maximal anders.

1. Die Infrastruktur ist seit Jahrzehnten da. Oder kennst du jemanden der ohne Steckdose ist? Kennst du jemand der in Afrika, Asien, Osteuropa, Russland oder Südamerika keinen Strom hat? Also selbst mit ganz viel Phantasie sehe ich da keinen einzigen Haushalt - weltweit.

2. Die eigene Industrie zerstören wir gerade seit rund zehn Jahren mit voller Absicht und sehend selbst.

3. Die Lücke ist lediglich deshalb vorhanden, weil wir als angebliche Autonation nicht (ausreichend) liefern, was der Weltmarkt verlangt.

4. Das Zedern und Zaudern seit fast 20 Jahren ist für eine Industrie Nation eine Katastrophe.

Besser wäre gewesen und erwartbar, dass man selbst auf die beste Technologie setzt.

Das Gegenteil ist der Fall.

@Forester

Ist halt, wie immer, nicht so einfach:

1) Mit einer eigenen Wallbox Zuhause ist das alles ganz nett. Ich kenne aber genug Leute, die in einem Wohnblock wohnen und die eben keine Möglichkeit haben, das Auto einfach über Nacht zu laden. Das mit der Steckdose ist unnötig zynisch. Nicht nur legst du nachts kein Kabel über die Straße, es dauert auch ewig.

Für die spielt es dann schon eine große Rolle, wie schnell geladen wird oder wie weit ich komme bis zum nächsten Mal laden. Ich bin ein riesen BEV-Fan und ich meine, es gibt immer weniger Gründe, einen Verbrenner zu kaufen. Würde mir nur noch BEVs kaufen. Man muss aber auch zugestehen, dass das ganze erst Fahrt aufnimmt. Für viele Leute ist es halt immer noch bequemer 5 min an die Tankstelle zu fahren.

2/4) Richtig. Liegt aber auch daran, dass es keine politische Agenda gab und gibt, anders als in China. Die Hersteller haben es ja schon seit 15 Jahren Elektroautos im Angebot, lange bevor das in China überhaupt in Schwung kam. Nur war der Markt nicht soweit und die Technologie noch nicht ausgereift.

Du kannst halt, anders als bei einem Start Up, als z.B. VW nicht einfach voll auf Elektro gehen. Dafür gibt es auch zu viele politische Hürden, konzernintern. Natürlich haben die Hersteller es auch verpennt. BMW und Mercedes, zum Beispiel, kommen ja jetzt erst mit neuen Architekturen (incl. Software) um die Ecke und die Autos sind ziemlich gut (aber auch teuer). Man hätte viel früher auch in die Zellentwicklung investieren können usw. Aber es gab halt auch politisch keine Ambitionen. Mercedes hat z.B. die eigene Zellfertigung wieder aufgegeben (2014/2015) weil es einfach zu teuer war. In China wurde dafür in großem Stil gefördert, Lieferketten gesichert usw. Der Gedanke, dass man kritische Bauteile vielleicht selbst in der Hand haben sollte? Soweit hat kein Manager gedacht (man konnte ja auch bequem alles zulaufen bisher).

3) Können wir halt auch nicht so leicht, weil die Standortkosten zu hoch sind. Die Leute jammern, wenn man die Produktion nach z.B. Ungarn auslagert, aber finden die hiesigen Autos zu teuer. Und wenn ich ein chinesisches Modell kaufe, dann sind mir implizit Menschenrechte und faire/nachhaltige Lieferketten egal. Da kümmert sich halt dort keiner drum.

Deutschland kann halt Premium, weil dort die hohen Kosten nicht so ins Gewicht fallen. In einer Zeit, in der das Geld nicht mehr so locker sitzt, ist das natürlich ungünstig. Auch bei den Chinesen ist nicht alles Gold was glänzt. Teilweise hätte ich überhaupt kein großen Vertrauen zu solchen Fahrzeugen. Aber sie sind halt agil und lernen schnell.

jorkis schrieb:1) Mit einer eigenen Wallbox Zuhause ist das alles ganz nett. Ich kenne aber genug Leute, die in einem Wohnblock wohnen und die eben keine Möglichkeit haben, das Auto einfach über Nacht zu laden. Das mit der Steckdose ist unnötig zynisch. Nicht nur legst du nachts kein Kabel über die Straße, es dauert auch ewig.

Eine Wallbox habe ich auch nicht und ich muss immer selbst nach einem geeigneten preiswerter Ladepunkte suchen, was ich seit ca 6 Jahren mache.

Das mit der Steckdose (sorry) bezog sich auf Eigenheim Besitzer. Ja, auch die haben nicht immer eine Wallbox.

jorkis schrieb:Deutschland kann halt Premium, weil dort die hohen Kosten nicht so ins Gewicht fallen. In einer Zeit, in der das Geld nicht mehr so locker sitzt, ist das natürlich ungünstig. Auch bei den Chinesen ist nicht alles Gold was glänzt. Teilweise hätte ich überhaupt kein großen Vertrauen zu solchen Fahrzeugen. Aber sie sind halt agil und lernen schnell.

Premium Marken ist schön und gut, aber das können sich halt nur ganz wenige leisten..

Ansonsten kann ich dir natürlich zustimmen .

Total_Recall schrieb:und ebenso die Bereitschaft, eventuell auch dauerhaft niedrigere Löhne auf allen Ebenen ohne großes Murren zu akzeptieren.

Also Löhne spielen dankenswerter Weise bei der Zellfertigung keine große Rolle. Das ist ein ziemlich automatisierter Prozess. Energiekosten spielen da eher ne Rolle, zumindest so lange sich das Trockenbeschichtungsverfahren noch nicht in der Breite durchgesetzt hat.

klompje1 schrieb:Es ist unrealistisch das alle E Auto fahren in meine Auge.

Es ist in Zukunft unrealistisch, dass noch alle Auto fahren. Unabhängig vom Antrieb.

jorkis schrieb:In sofern ist natürlich die Aussage der Herren nicht ganz falsch. Verbietet man Verbrenner, ohne gleichzeitig auch die Versorgungssicherheit, Infrastruktur usw. gewährleistet zu haben, zerstört man damit seine eigene Industrie. Die Lücke füllen dann dankeswerterweise andere.

Ja, jetzt hatte die deutsche Automobilindustrie ja nun schon 15 Jahre Zeit da Problem anzugehen. Wievielt Zeit muss man ihnen den noch geben. Sie wollen nicht, sie können nicht, dann muss man halt den Kodak und Nokia Weg gehen.

Forester schrieb:Eine Wallbox habe ich auch nicht und ich muss immer selbst nach einem geeigneten preiswerter Ladepunkte suchen, was ich seit ca 6 Jahren mache.

Das mit der Steckdose (sorry) bezog sich auf Eigenheim Besitzer. Ja, auch die haben nicht immer eine Wallbox.

Aber glaubst du, da hätte jeder Lust drauf? Ich kann die Leute schon verstehen, die sagen "aber mit meinem Verbrenner gehe ich halt kurz tanken". Damit die Breite Masse umsteigt, muss es halt genauso komfortabel oder günstiger sein.

Kleine Anekdote dazu. Ein Freund wohnt auch in einem größeren Mehrfamilienhaus (Wallbox wurde nicht akzeptiert, mittlerweile ist es meine ich anders) in der Stadt. Wir waren zu Besuch. Er hatte ständig die App auf bezüglich Ladepunkt. Als einer frei wurde ist er losgerannt, hat das Auto abgestellt und angesteckt. Später dann wieder zurück. Gab laut seiner Aussage aber auch Situationen, wo die Plätze dann schon wieder belegt waren. Da muss man schon leidensfähig sein :)

Forester schrieb:Premium Marken ist schön und gut, aber das können sich halt nur ganz wenige leisten..

Natürlich. Nur weil Mercedes und BMW ein gutes Elektroauto bringen, wird sich das nicht durchsetzen, dafür sind die Stückzahlen zu gering.

alhambra schrieb:Ja, jetzt hatte die deutsche Automobilindustrie ja nun schon 15 Jahre Zeit da Problem anzugehen. Wievielt Zeit muss man ihnen den noch geben. Sie wollen nicht, sie können nicht, dann muss man halt den Kodak und Nokia Weg gehen.

Wie geschrieben. Es ist ist ja nicht so, dass man 20 Milliarden investiert und dann auf Verbrenner verzichten kann. Für ein Start Up ist das einfacher. Unabhängig von den Fehlern, die gemacht wurden, sind die Rahmenbedingungen aktuell schwierig. In China ist es wegen Konkurrenz ein Verlustgeschäft (die wenigsten Hersteller werden das Überleben), die USA schotten sich ab, in Deutschland ist es teuer und du hast es innenpolitisch schwer, Reformen durchzusetzen.

Tesla schrumpft ja auch schon 2 Jahre in Folge uns die haben nicht den ganzen Verbrenner-Ballast und eine bessere Kostenstruktur.

jorkis schrieb:Es ist ist ja nicht so, dass man 20 Milliarden investiert und dann auf Verbrenner verzichten kann

Behauptet ja auch keiner. Aber VW hat doch teilweise 20 Mrd Gewinn pro Jahr gehabt. Da wird man doch in 10 Jahren mal ne Batterieproduktion aufstellen können.

jorkis schrieb:ür ein Start Up ist das einfacher.

Warum sollte das einfacher sein? Gerade Start-Ups müssen halt eigentlich jeden Cent dreimal umdrehen. Und tun sich dann bei kapitalintensiven Dingen entsprechend schwer.

Wobei Tesla es ja genau so gemacht hat. Die haben nicht nur die Fahrezugentwicklung und -produktion hochgezogen, sowie ein eigenes Ladenetz und Zellfertigung. Aber der Grund warum das einem VW mit Milliardengewinnen nicht möglich sein soll, verstehe ich nicht.

jorkis schrieb:In China ist es wegen Konkurrenz ein Verlustgeschäft (die wenigsten Hersteller werden das Überleben)

In China wird sich sicher der Markt bereinigen. Polestar wackelt, NIO wackelt. Und das sind nur die Fälle die man in Europa mitbekommt.

jorkis schrieb:Tesla schrumpft ja auch schon 2 Jahre in Folge uns die haben nicht den ganzen Verbrenner-Ballast und eine bessere Kostenstruktur.

Mal sehen wo sie dieses Jahr rauskommen. Es wird erwartet das sie ein Rekordquartal hinlegen. In den USA heben sie schon die Preise an, weil sie mit den Auslieferungen nicht mehr hinterher kommen.