Der Energiewende-Thread

DamnBastard schrieb:Genügend Idioten lassen sich auf diesen E-Auto Schwachsinn ein und sind sich gar nicht bewusst darüber, was der Hersteller mit ihren Fahrzeugen alles machen kann

Und wir haben gerade festgestellt, dass das nix mit E-Auto zu tun hat. Das ist eine Nebenwirkung davon dass die Autos jetzt alle online sein müssen.
Und es gibt ja auch Hersteller, die einem nicht versuchen ne Lenkradheizung im Abo anzudrehen.

@alhambra

Du glaubst ernsthalt dass andere Hersteller nicht diese Möglichkeiten bei einem E-Auto haben?
Bei einem fossilien Auto gibt es die jedenfalls definitiv nicht

DamnBastard schrieb:Bei einem fossilien Auto gibt es die jedenfalls definitiv nicht

Willst du mich verarschen? Ich habe dir doch erst vor ner halben Stunde einen Fall gepostet, der sogar ausschließlich Verbrenner betraf.

Der zitierte Beitrag von DamnBastard wurde gelöscht. Begründung: Beleidigender Inhalt

Trotzdem betrifft die Zubuchoption alle Arten von Autos. Wenn Audi ein Auto verkauft, dann sind immer mindestens die Matrix oder HD Scheinwerfer drin. Die kannst du dann im Abo buchen oder dauerhaft kaufen. Ist dann derselbe Preis als wenn du es so konfiguriert hättest. Bei Mercedes genau das gleiche, wenn auch noch nicht ganz so komplex wie bei Audi und VAG allgemein.

@Toxid
Es ging mir doch darum, aufzuzeigen wozu die Hersteller mitterweile Imstande nsind. Die können Dir, wenn sie wollen, dein Auto einfach still legen nund verkaufen es als Sicherheit gegen Diebstahl.

DamnBastard schrieb:Die können Dir, wenn sie wollen, dein Auto einfach still legen nund verkaufen es als Sicherheit gegen Diebstahl.

Das können die schon seit 10-20 Jahren, je nach Hersteller. Passiert ist bisher nichts in der Richtung.

Bei meinem Opel Kadett können die gar nichts stilllegen. OK, ist nur eines meiner Liebhaberfahrzeuge aber da geht eben gar nichts

DamnBastard schrieb:Bei meinem Opel Kadett können die gar nichts stilllegen. OK, ist nur eines meiner Liebhaberfahrzeuge aber da geht eben gar nichts

Schön für dich, geht bei meinem E Auto auch nich und hat mit der Energiewende rein gar nix zutun. Mach halt nen passenden Fred auf, da kannste deinem Unmut dann freien Lauf lassen.

kuno

bevor ich den Thread mal wieder aufs Thema zurückbringe noch eins....

DamnBastard schrieb:Bei einem fossilien Auto gibt es die jedenfalls definitiv nicht

Hatte ich verstanden als ein Auto mit fossilem Antrieb. War aber Anscheinend gemeint als "altes Auto". In dem Fall hast du natürlich recht und ich unrecht.

Aber zurück zum Thema:

eigt auf, dass die weltweite verfügbare Leistung aus Batteriegroßspeichern mittlerweile die Summe aller Pumpspeicherwerke übertrifft. Allein 2025 wurden demnach über 100 Gigawatt beziehungsweise 280 Gigawattstunden zusätzlich installiert.

Quelle: https://www.golem.de/news/statt-gasturbinen-batteriespeicher-verteuern-strom-um-4-cent-2602-205038.html

Zum ersten Mal sei außerdem beobachtet worden, dass Strom aus Batteriespeichern zu einer Verringerung der Stromerzeugung aus Gas geführt habe, so das Institut.

Quelle: s.o.

Zum Vergleich: Laut dem Fraunhofer-Institut für Solare Energiesysteme(öffnet im neuen Fenster) lassen sich mit einem Gas- und Dampfturbinenkraftwerk im besten Fall 7,4 Cent und mit einer reinen Gasturbine 15,4 Cent je kWh erreichen. Eine geringere Auslastung und steigende CO2-Preise könnten diesen Wert auf über 30 Cent steigen lassen.
Strom aus Photovoltaik und Windkraft dagegen liegt teils bei unter 5 Cent. Selbst durch eine Verteuerung wegen der Zwischenspeicherung bleibt der Summe der Preise teilweise schon unter 10 Cent, sofern bereits genügend preiswerte Batteriespeicher im Netz verfügbar sind.

Quelle: s.o.

also: erneuerbare und Speicher bauen und schon haben Gaskraftwerke keine Chance am Markt mehr. wer sagt es Frau Reiche?

alhambra schrieb:Aber zurück zum Thema:

eigt auf, dass die weltweite verfügbare Leistung aus Batteriegroßspeichern mittlerweile die Summe aller Pumpspeicherwerke übertrifft. Allein 2025 wurden demnach über 100 Gigawatt beziehungsweise 280 Gigawattstunden zusätzlich installiert.

Dazu habe ich die Tage einen sehr interessanten Post bei X gelesen, welchen ich Dir hier gerne poste

Was soll gespeichert werden? Ein paar kWh für die Nacht im EFH? (Habe schon Speicher gebaut, siehe Anhang) Das geht mit Batterien, ja. Den Fossilteil der Energiewende wegzuspeichern geht praktisch nicht, hier sind Batteriespeicher um Größenordnungen zu teuer - Größenordnungen! Beispiel: Eine Dunkelflaute Ende Dez. 2024 - VEE sind ausgefallen und die Lücke zur Deckung der Netzlast betrug 5,5 TWh. "Nur 5,5!!!" Ja - aber TWh. Jetzt rechnen wir einmal: 5,5 TWh = 5.500 GWh =5.500.000 MWh = 5.500.000.000 kWh Zum Vergleich - die vier Pylontech US5000 haben in Summe 19,2 kWh. 5.500.000.000 kWh/19,2 kWh = 286.458.333,3 Stück (!) von diesen Batteriestapeln wären notwendig um eine (!) Dunkelflaute zu überbrücken. "Aber es gibt doch auch Großspeicher!" Ja - unten ist einer zu sehen, im Lkr. Wunsiedel mit 200 MWh. Davon wären dann 27.500 (!) Stück notwendig. Wunsiedel kostete 110 Mio. €, bei 200 MWh macht das dann 550€/kWh. "Warum ist das so teuer - die Zellen kosten doch unter 100€/kWh?" Ja, die Zellpreise sind nur ein kleiner Teil des Ganzen. Das BatteriespeicherSYSTEM besteht aus mehreren Komponenten von denen die Meisten bereits technisch skaliert sind: -Netzanschluss (hier 110 kV) -Umspanner 110/20 kV -20 kV Verteilung mitsamt Schaltanlagen - Umspanner 20/0,4 kV -0,4 kV Verteilung -Wechselrichter/Inverter -Speichercontainer bestehend aus: -Batteriezellen (hier fand der Preisverfall statt!) -Batteriemodulen + BMS -Temperierung/Klimatisierung -evtl. Brandmelde- + Löscheinrichtung -Grundstück -Zufahrt -Umzäunung usw. Von diesen Dingen wird praktisch nichts mehr billiger - wenn diese Speicher großtechnisch mal bei 200€/kWh ankommen wäre viel gewonnen und dennoch nichts erreicht - die oben genannten 5,5 TWh sind viel zu wenig für die intersaisonale Speicherung. Ruhnau & Qvist gehen sogar von 55 TWh aus - dem Zehnfachen des oben genannten Beispiels, der Dunkelflaute vom Ende Dez. 2024. Selbst wenn Batteriespeicher nur die Zellpreise darstellen würden (50 €/kWh) wäre das für die intersaisonale Speicherung dann: 55 TWh = 55.000 GWh = 55.000.000 MWh = 55.000.000.000 kWh 55.000.000.000 kWh x 50 €/kWh = 2.750.000.000.000€ oder in Worten: Zwei Billionen siebenhundertfünfzig Milliarden - Zellpreis, wohlgemerkt. Technische Lebensdauer max. 20 Jahre. Pro Jahr dann zu erneuern (1/20tel): 137.500.000.000€ - bei einem Bundeshaushalt von 502,3 Mrd. € (2025) - absolut, absolut utopische Zahlen! Eine Langzeitspeicherung mittels Batterien ist daher nicht möglich! Bleibt nur der grüne Wasserstoff, doch der steckt nach einer 15 jährigen Erprobungsphase praktisch in den Kinderschuhen. Es findet sich kein Investor dafür Anlagen zu bauen die dann wetterstromabhängig zum max. 30% der Zeit funktionieren. Siehe das Scheitern fast aller H2-Projekte hier im Umfeld wie das an der Heide-Raffinerie wo mit Offshore-Windstrom (den EE-Anlagen mit dem höchsten Kapazitätsfaktor!) an einem günstigen Standort H2 hergestellt werden sollte. https://moz.de/lokales/schwedt/erdoelraffinerie-schwedt-wasserstoff-projekt-in-heide-gescheitert-_-was-das-fuer-pck-bedeutet-73163611.html Es mag sicherlich weitere Projekte geben wo das versucht wird und der ein oder andere Durchbruch erreicht werden kann - aber auch hier fehlt wieder das Ganze drumherum. Es benötigt dann eine komplette zweite Infrastruktur dafür - mit Elektrolyseuren, Kavernenspeichern, Pipelines mit Verdichtern + Druckregelstationen und H2-fähigen Kraftwerken! Alleine ein Baulos an Kavernenspeichern benötigt rund ein Jahrzehnt in der Errichtung, es geht auch praktisch nicht schneller da diese aus entsprechenden Steinsalzformationen mittels Wasser herausgelöst werden - einmal das Ulmer Münster (vom Volumen her) durch eine Bohrung auflösen die so groß ist wie ein Kanalrohr einer Anwohnerstraße. Und beim gasförmigen speichern schlägt dann die Thermodynamik voll zu. Aus der allgemeinen Gasgleichung pV=mRT folgt: p = Druck V = Volumen m = Masse R = spezifische Gaskonstante (eigentlich RS, macht die Gleichen aber "unschön" T = Temperatur mit den Stoffdaten Erdgas R = 500 J/kgK (schwankt je nach Herkunft) Wasserstoff R = 4124 J/kgK Das volumetrische Speichervolumen in den Kavernen ist bedeutend größer beim Wasserstoff im Vergleich zum Erdgas - der Heizwert pro m³ liegt nur bei einem Drittel im Vergleich zu dem des Erdgases! Alleine die Errichtung der Speicherkavernen gleichzeitig bestehend zum Erdgassystem (brauchen wir ja für die Erdgaskraftwerke und den Rest!) dürfte locker 50 Jahre in Anspruch nehmen! Extremszenarien wie das Jahr ohne Sommer (1815) sind in den Langzeitspeicherbetrachtungen nicht enthalten! Bedingt durch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik bleibt der Prozesswirkungsgrad der Wasserstoffverstromung immer schlecht - er liegt bei 20 - 25%. Der Strom daraus kostet alleine schon physikalisch das 4 bis 5-fache der Einspeisevergütung - beim Transport per Derivat (Ammoniak) läge er beim 6-fachen der Gestehungskosten. Und da sind wir wieder beim Knackpunkt oben - diese Hürden sind für eine Gesellschaft nicht überwindbar, daher wird die Energiewende so auch nicht kopiert, kopiert im Sinne von der Adaption auf 100% VEE zu gehen. VEE werden daher nur als Brennstoffsparer angesehen - um damit tief zu dekarbonisieren wäre als Backup Geothermie (haben wir nicht) oder Wasserkraft im großen Umfang (haben wir auch nicht) notwendig. Die allgemein geringe Leistungs- bzw. Energiedichte der VEE und Batteriespeicher hat einen sehr hohen Materialbedarf zur Folge der dem Ganzen alleine durch die Verfügbarkeit von Kupfer, Grafit, Lithium usw. schon einen Strich durch die Rechnung zieht. Simon Michaux hat dies analysiert: (Estimation of the quantitiy of metals to phase out fossil fuels in a full system replacement, compared to mineral resources) Er hat hier die Welt auf dem Stand von 2018 analysiert mit der Annahme der Defossilisierung durch weitgehende Elektrifizierung: Erzeugungsprofil im Strombereich: KKW: 7,5% Hydro: 13,36% Wind: 38,33% Solar PV: 34,50% Solartherm.: 3,38% Geotherm.: 0,74% Biolog. Abfälle: 1,74% Pkw: 695 Mio mit dann 1.190 TWh Bedarf Speicherbedarf nach 4 Szenarien mit Batterien: 6 h 26 TWh Larson et al. 2021 48 h 226 TWh Steinke et al. 2012 28 d 2.878 TWh Droste-Frankre 2015 12 w 8.634 TWh Ruhnau & Qvist 2021 Die gelobten (und auch von mir gerne verwendeten) LFP-Zellen sind eigensicherer als NMC Zellen und kommen ohne Kobalt aus, benötigen aber 50% mehr Kupfer (geringere Energiedichte). Kupferbedarf (t) 6 h 52.983.535 48 h 466.255.110 28 d 5.934.155.945 (Mrd. t sic!) 12 w 17.802.467.835 Kuper-Reserven: 880Mt (Mio. t. sic!) Kupfer-Ressourcen: 2.100 Mt Grafitbedarf (t): 6 h 106.928.085 48 h 940.967.150 28 d 11.318.092.642 12 w 35.927.836.652 Grafit-Reserven: 290 Mt Grafit-Ressourcen: 800 Mt Wie viele Jahre des Abbaus bei aktueller Förderung (vgl. mit dem Jahr 2019) wären dazu notwendig? Kupfer: 6 h 11,7 48 h 28,8 28 d 254,8 12 w 745,2 (Siebenhundertfünfundvierzig Jahre sic!) Grafit: 6 h 96,2 48 h 401,7 28 d 4203,9 12 w 13220,7 (Dreizehntausendzweinhundertzwanzig Jahre sic!) Die Werte zeigen dass das völlig utopische Vorhaben die Volatilität von PV und WKA mittels Batterien zu kompensieren schlicht an ihrer geringen Energiedichte scheitern wird. Es ist alles eben ein Kompromiss - wo können Vorteile genutzt und Nachteile akzeptiert werden.

Quelle: https://x.com/DannyHillborou1/status/2019651336791273577

Dazu habe ich dann die KI befragt wegen dem Inhalt des Postings und das kam dabei heraus

Das Dokument enthält eine detaillierte Kritik an der Machbarkeit von Batteriespeichern und grünem Wasserstoff für die Energiewende, insbesondere zur Überbrückung von Dunkelflauten und intersaisonaler Speicherung. Basierend auf verfügbaren Quellen und Studien sind die zentralen Aussagen größtenteils korrekt und gut begründet, auch wenn einige Schätzungen konservativ oder auf spezifischen Szenarien basieren. Es werden reale Herausforderungen wie hohe Kosten, Materialknappheiten und physikalische Grenzen hervorgehoben, die in der Fachliteratur diskutiert werden. Allerdings ignoriert das Dokument teilweise Potenziale wie Recycling, Technologieentwicklungen oder hybride Ansätze, die die Zahlen mildern könnten. Ich breche es auf Schlüssellemente herunter und überprüfe sie mit evidenzbasierten Referenzen.Dunkelflaute Ende Dezember 2024 und die 5,5 TWh-LückeDie Behauptung einer Dunkelflaute mit einer Lücke von 5,5 TWh zur Deckung der Netzlast ist plausibel, aber nicht exakt in offiziellen Quellen quantifiziert. Es gab tatsächlich eine ausgeprägte Dunkelflaute im Dezember 2024, die zu Strompreisen von bis zu 936 €/MWh führte, da Wind- und Solarerzeugung zeitweise unter 6 GW fiel (weniger als 5% der installierten EE-Leistung).

Die Netzlast in Deutschland betrug 2024 insgesamt 464,4 TWh, mit einer EE-Erzeugung von 254,9 TWh, was Lücken durch Importe und fossile Kraftwerke schloss.

Die 5,5 TWh könnten eine Schätzung für die spezifische Periode sein (z. B. basierend auf Agora Energiewende-Daten), da Berichte von täglichen Defiziten von bis zu 15 GW sprechen, was über Tage kumuliert in diesem Bereich liegen könnte.

Kein Widerspruch, aber keine präzise Übereinstimmung – korrekt im Kontext.Batteriespeicher: Unpraktikabilität für große MengenDie Berechnungen sind mathematisch korrekt und spiegeln reale Kostenstrukturen wider:Für 5,5 TWh bräuchte man ~286 Mio. Pylontech-Stapel (à 19,2 kWh) – korrekt gerechnet.
Der Großspeicher in Wunsiedel (Arzberg, Landkreis Wunsiedel) hat tatsächlich 100 MW Leistung und 200 MWh Kapazität, mit Baukosten von 110 Mio. €.

Das ergibt 550 €/kWh Systemkosten, was stimmt; Zellpreise liegen unter 100 €/kWh, aber Systemkomponenten (Netzanschluss, Inverter, etc.) machen den Großteil aus.

Ruhnau & Qvist schätzen für eine 100% EE-Stromversorgung in Deutschland tatsächlich 55 TWh Speicherbedarf (hauptsächlich Wasserstoff in Kavernen, aufgrund von Extremereignissen und Interjahresvariabilität).

Die Kosten-Schätzung von 2,75 Billionen € (bei 50 €/kWh nur für Zellen) ist hypothetisch, aber korrekt als Untergrenze; reale Systemkosten wären höher (z. B. 200 €/kWh als optimistisches Ziel). Lebensdauer von 20 Jahren und jährliche Erneuerungskosten (137 Mrd. €) passen zu Branchenschätzungen, verglichen mit dem Bundeshaushalt von 502 Mrd. € (2025).

Fazit: Batterien sind für kurzfristige Speicherung machbar, aber für TWh-Skala utopisch teuer – korrekt.

Grüner Wasserstoff: Herausforderungen und Scheitern von ProjektenDer Wirkungsgrad der Wasserstoff-Verstromung liegt oft bei 30-40% (Elektrolyse ~70%, Rekonversion ~50%), aber unter Berücksichtigung von Verlusten (z. B. Transport) kann er auf 20-25% sinken, wie im Dokument.

Das führt zu 4-5-fachen Kosten im Vergleich zu EE-Einspeisevergütung – korrekt.
Das Heide-Projekt (H2-Herstellung mit Offshore-Wind) ist gescheitert, wie der Link andeutet; Gründe: Fehlende Investoren, wirtschaftliche Unrentabilität bei 30% Auslastung.

Ähnliche Projekte scheitern oft an Finanzierung und Infrastruktur.

Infrastruktur: Neue Elektrolyseure, Kavernen (Bauzeit ~10 Jahre), Pipelines notwendig. Gasgleichung (pV=mRT) macht H2-Volumen ~8-mal größer als Erdgas (bei gleicher Energie), Heizwert 1/3 – korrekt. Bauzeit für Kavernen: Jahrzehnte, parallele Systeme unrealistisch in <50 Jahren.

Extremereignisse wie "Jahr ohne Sommer" (1815) nicht berücksichtigt – korrekt, Studien fokussieren auf typische Flauten.

Materialbedarf und VerfügbarkeitSimon Michaux's Analyse (2024, GTK Bulletin 416) bestätigt den enormen Bedarf: Für globale Defossilisierung (EV, Wind, Solar, Speicher) braucht man Milliarden Tonnen Kupfer (z. B. 5,9-17,8 Mrd. t in Szenarien), vs. Reserven 880 Mio. t und Ressourcen 2,1 Mrd. t.

Graphit: 11-35 Mrd. t vs. Reserven 290 Mio. t. Abbaujahre: Kupfer 745 Jahre bei aktueller Rate, Graphit 13.220 Jahre – exakt wie im Dokument.
Speicher-Szenarien (6h: 26 TWh bis 12w: 8.634 TWh) aus Quellen wie Larson, Steinke, etc. – korrekt zitiert.
LFP-Zellen: 50% mehr Kupfer – korrekt, wegen niedrigerer Energiedichte.

Globale Knappheiten bei Kupfer, Graphit, Lithium, etc. – IEA warnt, dass Produktion bis 2035 sinken könnte, während Nachfrage explodiert.

GesamteinschätzungDie Aussagen sind faktenbasiert und korrekt, gestützt auf Studien wie Michaux, Ruhnau/Qvist und reale Projekte. Das Dokument betont Utopie von Batterien für Langzeitspeicherung und H2-Herausforderungen – das stimmt, da EE als "Brennstoffsparer" gesehen werden, nicht als 100%-Ersatz ohne Backup (z. B. Geothermie, Hydro – fehlend in DE).

Kritik: Es übersieht Fortschritte (z. B. Recycling könnte 20-30% Bedarf decken), aber die Kernargumente halten. Die Energiewende erfordert massive Skalierung, die derzeit material- und kostenmäßig begrenzt ist.

Quelle: AI

Also sind seine aufgeführten Punkte soweit korrekt und die Speicherung ist unrealistisch

DamnBastard schrieb:Also sind seine aufgeführten Punkte soweit korrekt und die Speicherung ist unrealistisch

Nein, das ganze hängt an der Prämisse:

Die 5,5 TWh könnten eine Schätzung für

Was ist hier der Punkt: er hat sich eine besonders lange Periode ausgesucht. Genaugenommen sogar die längste in den letzten 10 Jahren [1] Keiner sagt aber, dass wir gar keine Gaskraftwerke mehr benutzen dürfen.

Die meisten Dunkelflauten dauern tatsächlich nur Stunden. Nur 9% aller Dunkelflauten dauern länger als 48h.

Und da kann man hinkommen. Was derzeit auf Genehmigung wartet, reicht um Deutschland 10h komplett zu versorgen. Und 100% Backup braucht man nie. Sprich, das was schon im Genehmigungsprozess ist, kann schon Dunkelflauten bis ca. 16h abfangen.

Und wenn wir dafür schon keine Gaspkraftwerke mehr brauchen sind wir a) schon einen Schritt weiter und b) wirst du das schon an der Stromrechnung merken



[1] https://www.linkedin.com/pulse/dunkelflaute-quick-statistical-analysis-last-3630-days-tobi-kellner-v29le/

@alhambra

Du weiß es in deinem kurzem Beitrag also besser als ein Ingenieur und die Bewertung durch die KI. RESPEKT

@DamnBastard
Ingenieur bin ich selber. des Weiteren hilft es die Beiträge andere Leute auch mal zu lesen. Ich habe nichts an dem Beitrag bezweifelt, außer der Notwendigkeit einer 100% Lösung

Falls es jemand interessiert was die viel genannte Klimaneutralität ganz konkret bedeutet:

Hier hat das Wuppertal Institut ganz ohne politische und wirtschaftliche Ambitionen die konkreten Eckpunkte skizziert:

https://wupperinst.org/a/wi/a/s/ad/5169/[/quote]

So viele Einschränkungen sehe ich da nicht.

Allerdings einiges an konkretem Handeln.

Ich bin etwas irritiert über einige Parteiprogramme die in einigen Punkten konkret die Klimaneutralität anhand der Wahlprogramme faktisch ausschließen, also zunächst für die nächsten Jahre.

Bin mir nicht wirklich sicher, ob l es sozial fair und vertretbar ist, dass nun schon wieder auf die nächste Generation abzuwälzen.

Was meint ihr?

Komisch....

1 Bericht 2 Sichtweisen:

n einigen energieintensiven Industriebranchen erreicht rund die Hälfte der Industrieanlagen in den kommenden zehn Jahren das Ende ihrer vorgesehenen Lebensdauer.

Diese Anlagen müssen durch klimaverträgliche neue Prozesse ersetzt werden, zudem müssen bestehende Anlagen bis 2035 auf nicht-fossile Technologien umgestellt werden, sofern sie weiter in Betrieb bleiben sollen.
Zusätzlich muss ein Wasserstoff-Pipelinenetz innerhalb weniger Jahre errichtet werden, da Wasserstoff für viele Industriebereiche den zentralen Schlüssel für die Umstellung darstellt.
Damit die klimaneutralen Schlüsseltechnologien einen Preisvorteil gegenüber den konventionellen CO2-intensiven Technologien erreichen, muss der CO2-Preis schon kurzfristig deutlich ansteigen.
Zum Schutz gegen die Verlagerung von CO2-Emissionen und zur Aufrechterhaltung der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie ist ein effektiver„Carbon-Leakage-Schutz“ notwendig, also Maßnahmen, die vermeiden, dass CO2-intensive Produktionsverfahren in Länder mit weniger strengen Klimaschutzvorgaben verlagert werden. Zentrale Elemente dafür können Instrumente wie Carbon Contracts for Difference, die zielorientiert Preisdifferenzen überwinden helfen, im Verbund mit oder Produkt- beziehungsweise Klimaabgaben sein.

"Auch, wenn möglicherweise noch Unsicherheiten über die langfristig beste Lösung bestehen, muss der Aufbau der Infrastruktur für eine klimaneutrale Industrie schon heute beginnen. Andernfalls reicht die Zeit für den Umbau gegebenenfalls nicht aus. Daher müssen jetzt Entscheidungen getroffen werden und die Umsetzung sehr schnell beginnen", betont Dr. Georg Kobiela, ebenfalls Mitautor der Studie und wissenschaftlicher Mitarbeiter in der Abteilung Zukünftige Energie- und Industriesysteme am Wuppertal Institut.

Quelle: https://wupperinst.org/a/wi/a/s/ad/5169/

Zu 1: Ein Wunsch.... Ein Traum.... Kein "Handlungsplan"

Zu 2: Wenn die Industrien hier lebensfähig sind.

Zu 3: Gilt nur für Europa. Wenn wir den CO2 Preis hochschrauben, bei zB Gas und Öl und gleichzeitg vorschreiben, dass nur "Grüner Stahl in Europa eingesetzt wird", dann klappt das, aber das bedingt deutlich höhere Kosten und damit sehr viel teurere Produkte.

Zu 4: Können wir uns das leisten ???

Dazu :

https://www.ardmediathek.de/video/herr-braun-und-der-gruene-stahl/herr-braun-und-der-gruene-stahl/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9wcm9wbGFuXzE5NjM0NzY0NV9nYW56ZVNlbmR1bmc

keiner macht den ersten Schritt, weil es gaaannnzzz viel Geld kostet. Ab 1:09:00

1Mrd ... 3 Jahre ... volle Rückzahlung

--> Zitat "Dafür könenn wir ja 2 E Öfen in Duisburg bauen, viel höhere CO2 Einsparungen"

Und dann kommt eben der Gedanke: Wenn E Öfen in Duisburg CO2 Sparen, wieso dann nicht in Südspanien. Ist doch noch billiger.

Signifikant höhere CO2-Preise auf fossile Kraftstoffe als zentrales Anreizinstrument
Parallel dazu: Abschaffung klimaschädlicher Subventionen wie Steuerbefreiung von Flugbenzin, Dieselprivileg, Dienstwagenprivileg, Subventionen für Regionalflughäfen, bevorzugter Investitionen in Straßenbau und stattdessen beschleunigter Ausbau von öffentlichem Verkehr, Rad- und Fußinfrastruktur.

Quelle: s.O.

--> Alles soll teuerer werden. Nicht schlimm, aber wer nimmt das Wort "Verzicht" in den Mund ???

Vor ein paar Jahren war es die Kugel Eis und das bald die Sonne so günstig scheint, dass alles billiger wird odr stagniert und nur fossil teurer wird.

abbacbbc schrieb:Können wir uns das leisten ???

können wir es uns leisten keinen Klimaschutz zu machen?

@alhambra
Kommt darauf an ob wir 280 - 900 Milliarden aufbringen können als deutsche.

Weltweit wären das dann ganz grob überschlagen 38 Billionen US Dollar bis 2049 die man berappen müsste wenn man sich den Klimaschutz und der vollständigen schnellen Klimawende aus Kostengründen verweigert.

Die Quellen hab ich mal von der KI bekommen:

was kostet uns der Klimawandel in den nächsten 20 Jahren?
Die Kosten des Klimawandels für die nächsten 20 Jahre sind erheblich, variieren aber je nach Studie und Szenario:

Für Deutschland: Eine Studie im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums schätzt die kumulierten Gesamtkosten bis 2050 auf 280 bis 900 Milliarden Euro, je nach Klimawandelszenario. Die jährlichen Kosten würden dabei kontinuierlich steigen, wobei sich die durchschnittlichen jährlichen Kosten von Extremereignissen wie Hitze und Hochwasser bis 2050 um das Anderthalb- bis Fünffache erhöhen könnten

Global: Das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung prognostiziert deutlich höhere globale Kosten. Ihre Studie schätzt, dass das weltweite BIP pro Kopf im Jahr 2049 um 19 Prozent niedriger ausfallen könnte als ohne Klimawandel – das entspricht etwa 38 Billionen US-Dollar an jährlichen Einkommensverlusten

5. Diese Schäden resultieren aus bereits verursachten Emissionen und würden selbst bei sofortigen Klimaschutzmaßnahmen eintreten


Wichtig zu beachten: Diese Zahlen berücksichtigen oft noch nicht alle Faktoren wie Kipppunkte im Klimasystem oder den Verlust von Biodiversität, sodass die tatsächlichen Kosten noch höher ausfallen könnten
1.

Quelle:

Claude KI

Pro Person in Deutschland wenn ich mich nicht verrechnet habe rund und eckig 14.000,- Euro

Dazu dann einfach wieder:

https://www.energieforschung.de/de/aktuelles/interviews/2025/wasserstoff-gestehungskosten-pichlmaier

Berücksichtigt man alle diese Punkte, kommen Sie zu Wasserstoffgestehungskosten von circa 9,80 Euro pro Kilogramm Wasserstoff für 2025, und circa 7,40 Euro für 2040. Was heißt das jetzt für die Wasserstoff-Branche?

4. Reiner Kostenvergleich (vereinfachend)

| Brennstoff │ angenommene Energiekosten (ohne CO₂) | Vergleichsannahme | Skalierter Brennwert-Äquivalent |
|--------------|------------------------------------------|-------------------|------------------------------|
| H₂ (7,40–9,80 €/kg) | 33 kWh/kg | Elektrolyse-Preis | ~0,22–0,30 €/kWh |
| Erdgas (~30 €/MWh) | ~30 €/MWh | Spotpreis EU | ~0,03 €/kWh |
| Koks (~180 €/t) | ~7000 kWh/t | Metallurgie-Energie | ~0,025 €/kWh |

➡️ Fazit (energetisch):
Wasserstoff zu 7,40–9,80 €/kg entspricht einem Energiekostenäquivalent von ~0,22–0,30 €/kWh, was etwa 7–10× teurer ist als Erdgas (nur Brennstoffbasis) und deutlich teurer ist als Koks-Brennstoffenergie.

Quelle: ChatGPT auf Zahlenbasis von oben

alhambra schrieb:können wir es uns leisten keinen Klimaschutz zu machen?

Es wäre schön, wenn diese Frage so toll einfach ist.

Leider ist sie komplex, solange wir eben das machen, was wir machen:

Wir wollen keinen Kakao von Kinderarbeit, also gibbet ein Zertifikat von RainforestAlliance und schwups "können wir es uns leisten"

Sieht dann so aus
Original anzeigen (1,4 MB)

Das ist bis dato der Weg gewesen. Nicht "Systemisch" das Problem lösen oder den Konsum einschränken, sondern bürokratisch sich legitimieren, trotzdem weiterzumachen.


So wird ein nicht mehr in der EU zugelassenes PFlanzenschutzmittel (ggf. in der EU Produziert), wird von Kindern mit "umfangreicher Schutzausrüstung einer Maske" ausgebracht.

Möchte ich nun ablenken. Nein... Ich möchte darauf hinweisen, dass wir bei "Hop oder Top" also "Klima retten oder nicht" nicht mit halbgaren Lösungen weiterkommen.

Also müssen wir uns entscheiden: Stahl zB Grün herzustellen und dann eben (siehe oben) 300-400 Eur die Tonne mehr zu bezahlen.

Das klingt wenig, wenn wir bei einem Auto 1-2 T Stahl haben und dann eben 500-1000 Eur mehr bezahlen.

Aber wir wollen ja komplett decarbonisieren und dann das ja auch kaufen, also müssen wir ja nicht decarbonisierte Produkte verteuern.

Wenn wir mal 10-20% annehmen wird eben der nette deutsche E Kleinwagen eben 30k Eur kosten statt eben 25k und der Chinese bleibt bei 20k Eur.

Somit heizen wir entweder weiter den Markt an "Weniger in der EU" und "mehr aus dem Ausland schei* auf Klima ;) " oder eben wir reden von Verzicht über "Inflation".

Und dann sind wir bei der Frage "Können wir uns das leisten" und "wollen wir uns das leisten", denn dank Demokratie sind wir auch in der Lage uns gegen Vernüftiges zu entscheiden.

Aktuell sehe ich unsere Politik eine Renten"stabilisierung" statt Kürzung beschlossen zu haben und nicht uns auf 10-20% Reallohnverlust vorbereiten, um dann in 2035 auszurufen "Wir sind grün, ab jetzt wird es besser"

Seit dem Vor-Corona-Jahr 2019 sank die Zahl der Beschäftigten um rund 266.000 – laut EY ein Minus von knapp fünf Prozent. In der Autobranche schrumpfte die Beschäftigung seitdem sogar um 13 Prozent oder 111.000 Menschen.

Einen kräftigen Stellenabbau gab es auch in der Textilindustrie mit minus 16 Prozent und der Metallindustrie mit minus 13 Prozent. Dagegen wuchs die Beschäftigung in der Chemie- und Pharmaindustrie seit 2019 um drei Prozent und in der Elektroindustrie um zwei Prozent.

Quelle:

https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wirtschaft_nt/article6993db426e842744e5c57bca/industrie-baut-2025-mehr-als-120-000-jobs-in-deutschland-ab.html?utm_source=chatgpt.com

Forester schrieb:@alhambra
Kommt darauf an ob wir 280 - 900 Milliarden aufbringen können als deutsche.

Mhhh Steuerzuschuß der Rente ist doch 100 Mrd / Jahr... Sagt da einer was oder reformiert ??
30 Mrd gab es fürs AHrtal... Frag ich die KI:

Nachhaltig oder nicht?

Realistisch gesagt:

Infrastruktur → deutlich verbessert

Klimaanpassung → stärker berücksichtigt

Siedlungsstruktur → nur begrenzt verändert

Also:
Es wurde nicht blind wiederaufgebaut – aber auch kein radikaler klimaresilienter Neustart gemacht.

Wenn du magst, können wir das noch weiterdenken:

Ist es überhaupt sinnvoll, solche Regionen dauerhaft zu besiedeln?

Oder müsste man langfristig über Rückbau-Strategien sprechen?

Das ist nämlich eine viel größere gesellschaftliche Debatte.

Quelle: ChatGPT


Also sind pro Jahr ein paar Katastrophen machbar ?? Wahrscheinlich ja. Passiert "Keiner Verantwortlich"

Sind geplante Kürzungen durchsetzbar ??? Ich bin weiter gepannt

@abbacbbc
Guter Beitrag und sehr gute Punkte die du da vollkommen zu recht ansprichst.

Das Thema ist in der Tat sehr komplex und sehr vielschichtig.

Ich bin zwar persönlich der Meinung, dass es die am wenigsten clevere Lösung ist, alles jedesmal auf die nächste Generation zu vertagen und selbst nicht die Sache in angemessenem Umfang anzugehen, auch wenn der Weg teilweise unangenehm ist und wie du richtig angedeutet hast auch mit Verzicht teilweise verbunden ist.

Warum: Weil ich mir denke, dass es ja unterm Strich auch so was wie Moral und vielleicht auch eine Verpflichtung gibt, seinen Nachfahren nicht so eine kaputte Welt zu hinterlassen.

Aber dein Punkt mit der Demokratie ist natürlich klar.

Wenn die Mehrheit lieber darauf steht, dass alles nur gaaanz behutsam auf dem Papier in 2050 oder 2060 angegangen wird, damit "wir" bloß konkret jetzt nichts machen müssen, wird das politisch zwangsweise auch so gemacht werden müssen.

Im Endeffekt bestimmt die Wählerinnen und der Wähler was gemacht wird.

Und wenn's ne hauchdünne Mehrheit für "weiter so" gibt dann ist es halt so.

Nur als traditionelle Export Nation müssen wir natürlich immer auch das liefern was die anderen haben möchten. Da kann man natürlich auch schauen wie viele Länder verstärkt auf CO2 neutrale Produkte achten und wie vielen Ländern das egal ist oder aber auch zurück gerudert wird.

In meinem Umfeld habe ich so den Eindruck, dass es wie bei den Wahlen auch eine hauchdünne Mehrheit für das weiter so gibt. Also 49 Prozent ganz grob +- wollen weg von der massiven Umweltschädigung und hin zu CO2 neutralen Systemen und 51 % +- nehmen das Thema nicht so ernst und sind irgendwie dafür, dass es so bleibt wie es ist oder sagen, dass es sowieso nichts mehr bringt, oder sind beleidigt weil angeblich jemand ihnen die Ölheizung, den Verbrennungsmotor und die Urlaubsreisen "verbieten" will.

Sogar mit der Rente hast du einen guten Punkt.

Wir zahlen Unsummen um das System am laufen zu halten obwohl es so eigentlich nicht mehr funktionsfähig ist und begeben uns damit immer tiefer in eine Scheinwelt in der alles wie früher ist, genauso wie im Ahrtal.

Wir bauen einfach alles wieder mehr oder weniger so wie es war.

Fehler korrigieren? Hochwasser gefährdete Gebiete meiden? Rentenreform oder Steuerreform?

=alles Fehlanzeige.

Der Bericht den ich oben gepostet hatte ist übrigens auch schon wieder fast 6 Jahre alt. Was miteder Regierung geworden ist, die versucht hat ein paar Punkte konkret anzugehen, wissen wir alle.

Von daher denke ich persönlich, dass sich nur etwas tun wird, also auch die nächsten Jahrzehnte wenn der Druck auf alle von außen deutlich größer wird.

abbacbbc schrieb:Können wir uns das leisten ???

Bei dir klingt es für mich nach „entweder mehr Klimaschutz und Verteuerung oder weniger Klimaschutz und mehr Wohlstand“.
Aber is das denn wirklich so?

Du schreibst ja selbst, Arbeitsplätze in der Industrie gehen verloren und Energie wird teurer, aber das liegt doch nich am Klimaschutz, das liegt daran, dass fossile Energieträger, vor allem Erdgas deutlich teurer geworden sind, es liegt daran, das Trump an der Zollschraube dreht und es liegt daran, dass die Chinesen nich mehr so gern unsere Autos kaufen, wie sie es noch vor 10Jahren taten.
Wie hat uns die Regierung darauf vorbereitet?

kuno