Der Energiewende-Thread

alhambra schrieb:Das ist doch nicht das Thema. Der Vorposter meinte, dass Subventionen keine Dauerlösung sein können. Offensichltlich sind sie es in der fossilen Welt aber. Was denn nun? Sind Subventionen nun gut oder schlecht. Oder sind nur fossile Subventionen gut und erneuerbaren schlecht?

du redest dich gut ums thema rum... kannst du etwa keine ware nennen welche nicht auf einem LKW landet? naja

subventionen sind weder gut noch schlecht, sie sind ein mittel um unsere wirtschaft am laufen zu halten woran wir im besten fall gewinn erzielen. die frage ist immer wie man sie einsetzt.

nur du sagst ja, dass subventionen auf erdöl ergebnisse schlimm sind, dies kann ich mit einem klaren nein erwiedern aus den gründen welche ich oben genannt habe.

alhambra schrieb:Nun, ich habe einen Link zu einer wissenschaftlichen Studie gepostet. Die besteht nicht nur aus diesem einem Bildchen. Dort wird ganz genau erklärt, wie die Studie durchgeführt wurde, warum sie wann welche Werte gewählt haben usw. So, dass es für jeden nachvollziehbar ist, den es interessiert.

Und es steht auch jedem Frei die Studie zu kritisieren. Dadurch das genau beschrieben ist, wie sie gemacht wurde, kann man ja den Autoren genau ihre Fehler aufzeigen. Also, wenn du der Meinung bist diese Studie ist fehlerhaft, dann kannst du ja gerne die Fehler der Autoren aufzeigen.

Das ist sicher eine andere Qualität von Fakten als irgendein Zeitungsartikel, der Meinungen zusammenträgt.

Ich habe in keinem Wort auf die von dir verlinkte Studie verwiesen. Und natürlich steht es jedem frei eine Studie anzuzweifeln.
In einer Studie wird ja im Normalfall auch nichts falsches geschrieben. Es werden halt nur ein paar Aspekte nicht berücksichtigt. Und dann ist diese Studie, obwohl korrekte Sachen darin stehen, trotzdem falsch.

Willst du mir jetzt erklären daß jede Studie oder wissenschaftliche Studie korrekt ist?

alhambra schrieb:Warum subventionieren wir dann dauerhaft fossile Energien?

Jedes Jahr gibt die Bundesregierung mindestens 25,4 Milliarden Euro an Steuergeldern für fossile Energieträger wie Kohle, Öl und Erdgas aus

Quelle: https://ejfoundation.org/de/was-wir-tun/klima/subventionen-fossile-energietraeger

Strom wird dieses Jahr vorraussichtlich mit 29,5 Milliarden subventioniert. Zusätzlich kommen dann noch 3 Milliarden für die "Strompreiskompensation" dazu.
Also in Summe dann 32,5 Milliarden. Ist das jetzt besser?

Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/energiewende-bund-subventioniert-strompreise-2026-mit-295-milliarden-euro/100182362.html

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morkbarth schrieb:kannst du etwa keine ware nennen welche nicht auf einem LKW landet?

Wenn dir das so wichtig ist: Leitungswasser.

morkbarth schrieb:nur du sagst ja, dass subventionen auf erdöl ergebnisse schlimm sind, dies kann ich mit einem klaren nein erwiedern aus den gründen welche ich oben genannt habe.

Fossile Subventionen sind welche die unsere Lebensgrundlage zerstören. Das können also keine guten Subventionen sein.

synandy schrieb:Willst du mir jetzt erklären daß jede Studie oder wissenschaftliche Studie korrekt ist?

Jede nicht, gegen die von mir zitierte hat bisher aber noch keiner Einwände erhoben.

Wie dem auch sei:

Wenn du die Korrektheit der Studie auch nicht bezweifelst, dann ist es also korrekt, dass Strom aus erneuerbaren Energien deutlich günstiger ist, als solcher aus fossilen Kraftwerken? Wenn ferner auch noch ein Merit-Order Prinzip gilt, dass dafür sorgt, dass das teuerste (also ein fossiles) Kraftwerk den Strompreis dominiert. Dann wäre es also logisch, das wir so schnell wie möglich komplett auf erneuerbare Energien wechseln müssen, und die Strompreise dauerhaft zu senken?

Und dann wäre also der Käse aus dem von dir zitierten Cicero Artikel widerlegt? Bzw. die Ausufernden Kosten der Energiewende kämen lediglich daher, dass wir einfach nur nicht konsequent genug umsteigen?

synandy schrieb:Der Artikel zeichnet ein Bild vom (relativ) aktuellen Zustand. Wenn der Weg bzgl Energiewende so wie bisher verfolgt wird könnte es schon schwierig werden für die deutsche Industrie. Billige Energie ist nun mal ein wichtiger Faktor, gerade für "energieintensive" Industrie.

Zeig doch erstmal auf, dass die erneuerbaren Energien für die hohen Energiepreise verantwortlich sind, wenn du meist, das wäre so. Oder kannst du das nich?

kuno

Und um mal zu zeigen, das wir hier keinen Quatsch erzählen.

Ich habe mir mal den Spass gemacht und die Börsenstrompreise von Q4/2025 runtergeladen. Die bekommt man im 15 min Raster. Sieht in etwa so aus:

Datum (MESZ) Nicht Erneuerbar Erneuerbar Day Ahead Auktion (DE-LU)
Leistung (MW) Leistung (MW) Preis (EUR/MWh, EUR/tCO2)
01.10.25 00:00 26976,43445 17817,71345 102,6
01.10.25 00:15 27140,30311 17602,55011 92,24

Aus der Leistung erneuerbar/nicht erneuerbar habe ich dann den % Anteil der erneuerbaren Energien berechnet und das ganze in ein Diagram gepackt:



Quelle: eigene Darstellung

Was sieht man hier: Y-Achse ist der Börsenstrompreis in Euro/MWh. X-Achse ist der Anteil der erneuerbaren Energien. Und man sieht deutlich wie mit zunehmenden Anteil erneuerbarer Energie die Börsenstrompreise sinken. Für die Leute die das immer noch nicht erkennen, habe ich mal noch ne rote Trendlinie eingefügt.

Nur Q4/2025 (Oktober–Dezember 2025) ->Herbst/Winteranfang.
In dieser Periode war 2025 viel Wind (besonders November/Dezember oft stürmisch), gleichzeitig relativ milde Temperaturen -> niedrige Nachfrage + hohe Wind-Einspeisung → sehr niedrige Preise.

Ein einzelnes Quartal (noch dazu ein windstarkes) ist kein Beleg für „immer und grundsätzlich“. Man bräuchte mindestens mehrere Jahre, saisonale Durchschnitte oder besser: eine multivariate Regression

Ein einzelnes Quartal (noch dazu ein windstarkes) ist kein Beleg für „immer und grundsätzlich“. Man bräuchte mindestens mehrere Jahre, saisonale Durchschnitte oder besser: eine multivariate Regression.

Und im Übrigen macht der Börsenpreis (Day-Ahead) ist nur ein Teil (ca. 30–40 % beim Haushaltsstrompreis 2025/26) aus.

Nicht berücksichtig sind andere Komponentenwelche steigen und steigen steigen (Netzausbau, Redispatch-Kosten durch EE-Überproduktion, Reserve-Kraftwerke

Ergo: Das Diagramm zeigt nur den Merit-Order-Effekt am Spotmarktund der sagt fast nichts über den Endkundenpreis aus, den die meisten Menschen spüren.

DamnBastard schrieb:Ein einzelnes Quartal (noch dazu ein windstarkes) ist kein Beleg für „immer und grundsätzlich“. Man bräuchte mindestens mehrere Jahre, saisonale Durchschnitte oder besser: eine multivariate Regression

Stimmt zwar, aber kannst ja mal den Gegensätzlichen Fall suchen, also ein Quartal, in dem der Börsenstrompreis stieg wenn mehr EE im Netz war, da wirste aber nix finden.

Is ja auch klar, die EE sind halt immer die Günstigsten im Netz, weil ja keine Brennstoffkostrn gibt. Daher können die Strompreise auch nich durch mehr EE im Netz steigen.

DamnBastard schrieb:Und im Übrigen macht der Börsenpreis (Day-Ahead) ist nur ein Teil (ca. 30–40 % beim Haushaltsstrompreis 2025/26) aus.

Aber es sind die einzigen variablen Kosten, zumindest kurzfristig. Die Ursache für Strompreisänderungen können demnach nur beim Börsenpreis liegen.

DamnBastard schrieb:Ergo: Das Diagramm zeigt nur den Merit-Order-Effekt am Spotmarktund der sagt fast nichts über den Endkundenpreis aus, den die meisten Menschen spüren.

Bei der Diskussion ging’s aber auch um Industriestrompreise und nich um Privatkunden. Der größte Hebel der Privatkunden liegt vermutlich ohnehin beim regelmäßigen Wechsel des Stromlieferanten. Viele zahlen so freiwillig zu viel.

kuno

DamnBastard schrieb:Ein einzelnes Quartal (noch dazu ein windstarkes) ist kein Beleg für „immer und grundsätzlich“. Man bräuchte mindestens mehrere Jahre, saisonale Durchschnitte oder besser: eine multivariate Regression.

Kannst ja gern ein Quartal zeigen in dem das anders war. Ich werde mich jedenfalls nicht hinsetzen und die Zahlen von mehreren Jahren zusammenfassen.

alhambra schrieb:Fossile Subventionen sind welche die unsere Lebensgrundlage zerstören. Das können also keine guten Subventionen sein.

Fairerweise sollten dann aber alle Subventionen entfallen. Weil wie komme ich zB dazu anderen Leuten eine E-Auto Prämie zu finanzieren?
Und zur Lebensgrundlage. Dürfte dem Großteil der Welt, natürlich nicht EU und Deutschland, wohl egal sein. Siehe COP30 Ergebnis.
Somit steht fest: Die EU, insbesondere Deutschland, muss das Weltklima retten. Weil eben sonst nicht wirklich viele mitmachen.
Das eigentlich spannende am COP30 Ergebnis ist daß man im Netz gefühlte 15 Auslegungen davon findet.

alhambra schrieb:Wenn du die Korrektheit der Studie auch nicht bezweifelst, dann ist es also korrekt, dass Strom aus erneuerbaren Energien deutlich günstiger ist, als solcher aus fossilen Kraftwerken?

Natürlich, in der Produktion ist er günstiger da ja keine Rohstoffe zum Betrieb notwendig sind.

alhambra schrieb:Wenn ferner auch noch ein Merit-Order Prinzip gilt, dass dafür sorgt, dass das teuerste (also ein fossiles) Kraftwerk den Strompreis dominiert. Dann wäre es also logisch, das wir so schnell wie möglich komplett auf erneuerbare Energien wechseln müssen, und die Strompreise dauerhaft zu senken?

Eigentlich spielt doch das Merit-Order Prinzip den EE-Erzeugern in die Hände. Sprich, solange noch "fossile" Kraftwerke am Netz sind bekommen die doch viel mehr Geld für die kWh als es im Fall von reiner 100% EE der Fall ist.
Mit diesem Plus an Geld können die EE-Erzeuger doch viel einfacher neue Anlagen bauen.
Und zum Punkt Strompreise. Aktuell besteht der Strompreis (Stromverbrauch 3.500 kWh p.a) zu 41,3% aus "Stromerzeugung", 33,9% Steuern und 24,8% Netzentgelte.
Noch ein Link zum Thema "Vollkosten pro kWh". https://www.tech-for-future.de/kosten-kwh/
Ja ich weiß, ist sicher auch wieder nur rechte Desinformation auch wenn der Seiteninhaber sich selbst als stolzer Links-Grüner bezeichnet.

alhambra schrieb:Und dann wäre also der Käse aus dem von dir zitierten Cicero Artikel widerlegt? Bzw. die Ausufernden Kosten der Energiewende kämen lediglich daher, dass wir einfach nur nicht konsequent genug umsteigen?

Sag doch was dich an dem verlinkten Artikel stört. Sind die Aussagen von Experten und Politikern nicht korrekt?

Achja. Schöne Grafik. :)

kuno7 schrieb:Zeig doch erstmal auf, dass die erneuerbaren Energien für die hohen Energiepreise verantwortlich sind, wenn du meist, das wäre so. Oder kannst du das nich?

Hab ich behauptet daß die EE für hohe Strompreise verantwortlich sind?
Dann müssten die Industrie-Unternehmen ja eigentlich Schlange stehen. Man müsste denen dann halt sagen daß sie halt bitte nur dann produzieren wenn genug Strom aus EE verfügbar ist.
Und natürlich kann man dann Strom aus anderen Ländern importieren, führt aber dann auch wieder zu einer Art von Abhängigkeit.

Weiters: Im Jahr 2024 brauchte die deutsche Industrie rund 928.611 GWh (3 343 Petajoule) an Strom. Davon gehen 10,7% in die Mineralölverarbeitung welche ja idealerweise wegfallen soll. Abzüglich Ölverarbeitung verbleiben dann noch 829.250 GWh.
Quelle: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2025/11/PD25_405_435.html

2024 wurden 285.900 GWh durch EE erzeugt.
Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/erneuerbare-energien/erneuerbare-energien-in-zahlen#strom
Da muss noch einiges an EE ausgebaut werden um die Industrie zu versorgen.

synandy schrieb:Weiters: Im Jahr 2024 brauchte die deutsche Industrie rund 928.611 GWh (3 343 Petajoule) an Strom

Sry, natürlich Energie.

Frau Katrin Dröge meinte im Spiegel Interview so "

Unsere Energiewende hier in Deutschland wird auf der ganzen Welt kopiert

"

Und die Realität währenddessen so:


https://ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?time=1750..2024&country=USA~GBR~IND~CHN~FRA~DEU~BRA~OWID_WRL

Ich denke Frau Dröge muss dringend an ihrer Realitätswahrnehmung arbeiten

@DamnBastard
Die Sache ist eben daß unser Weg, eigentlich einer der härteren, natürlich für das Volk schön geredet werden muss.
Und @alhambra bevor du meine Aussage als falsch hinstellt, beweise das Gegenteil.
Pro-Tipp: Auch hier ist der Verlauf der Verhandlungen beim COP30 durchaus interessant.

synandy schrieb:Hab ich behauptet daß die EE für hohe Strompreise verantwortlich sind?

Implizit hast du das natürlich behauptet, denn sonst machte deine Aussage…

synandy schrieb:Wenn der Weg bzgl Energiewende so wie bisher verfolgt wird könnte es schon schwierig werden für die deutsche Industrie. Billige Energie ist nun mal ein wichtiger Faktor, gerade für "energieintensive" Industrie.

…ja Null Sinn.
Zumal wir hier ja schon erklärt hatten, dass die gestiegenen Energiepreise hauptsächlich mit den stark gestiegenen Erdgaspreisen zusammenhängen.

synandy schrieb:Dann müssten die Industrie-Unternehmen ja eigentlich Schlange stehen. Man müsste denen dann halt sagen daß sie halt bitte nur dann produzieren wenn genug Strom aus EE verfügbar ist.

Warum sollte man das der Industrie sagen müssen?

synandy schrieb:Da muss noch einiges an EE ausgebaut werden um die Industrie zu versorgen.

Man braucht aber nicht so viel an Strom, wie man heute an Energie benötigt.

synandy schrieb:Die Sache ist eben daß unser Weg, eigentlich einer der härteren, natürlich für das Volk schön geredet werden muss.

Welcher Weg is denn weniger hart und von wem wird der bestritten?

@DamnBastard

Um aufzuzeigen, dass die deutsche Energiewende von niemandem kopiert wird, ein Diagramm zu zeigen, welchen den weltweiten CO2 Ausstoß seit 1750 zeigt, auf die Idee muss man aber auch erstmal kommen. Respekt. :D

kuno

kuno7 schrieb:dass die deutsche Energiewende von niemandem kopiert wird

Ok, machen wir es einfacher: ich weiss es nicht, wer kopiert sie denn?

ApexOne schrieb:Ok, machen wir es einfacher: ich weiss es nicht, wer kopiert sie denn?

Seufz, selbst einfachste Recherchen sind schon wieder zuviel, was? Let me google that for you....

Die Prinzipien des EEG wurden bis Anfang 2012 von mindestens 65 Ländern weltweit übernommen

Quelle: Wikipedia: Erneuerbare-Energien-Gesetz

synandy schrieb:Fairerweise sollten dann aber alle Subventionen entfallen.

Müsste man die Auswirkungen durchrechnen. Jedenfalls ist das wir aktuell machen ziemlich dämlich. Wir subventionieren fossile Energien um dann die erneuerbaren mit noch mehr Subventionen anzuschieben. Und dann machen wir die subventionierten fossilen Energien mit CO2 Steuern wieder teuerer.

Das ist doch völlig Gaga.

synandy schrieb:Weil wie komme ich zB dazu anderen Leuten eine E-Auto Prämie zu finanzieren?

Du könntest ja auch davon profitieren wenn du wolltest. Es wird dir ja Angeboten. Aber davon ab, ich halte die E-Auto Prämie für unnötig. Letztes Jahr hatten wir einen Rekord bei den Neuzulassungen auch ganz ohne Prämie. Dann lieber dafür sorgen, dass die Leute in den Mietwohnungen auch Umsteigen können.

Also Preise in der öffentlichen Ladestation runter. Vermieter dazu bringen Stellplätze zu elektrifizieren und so.

synandy schrieb:Und zur Lebensgrundlage. Dürfte dem Großteil der Welt, natürlich nicht EU und Deutschland, wohl egal sein. Siehe COP30 Ergebnis.
Somit steht fest: Die EU, insbesondere Deutschland, muss das Weltklima retten

Ja, das ist der immer gleiche Käse. Und er wird nicht wahrer. Wenn nur wir was machen, wie kommt es dann, dass 95% des weltweiten Zubaus in der Stromerzeugung erneuerbar sind? Letztes Jahr weltweit (geschätzt, endgültige Werte gibts noch nicht) 600-700GW erneuerbar, 47GW fossil und 7GW Nuklear.

Ich habe auch hier schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es in der Entwicklung und Schwellenländern einen großen Trend zur Elektromobilität gibt. Wir laufen da ganz schön hinterher.

synandy schrieb:Und zum Punkt Strompreise. Aktuell besteht der Strompreis (Stromverbrauch 3.500 kWh p.a) zu 41,3% aus "Stromerzeugung", 33,9% Steuern und 24,8% Netzentgelte.

Ja, und?

synandy schrieb:Sag doch was dich an dem verlinkten Artikel stört. Sind die Aussagen von Experten und Politikern nicht korrekt?

Weil das einfach stumpfe Meinungsmache ist. Der Artikel ist frei von jeglichen Fakten und zitiert nur Meinungen. Das taugt ja noch nicht mal als Diskussionsgrundlage.

Beispiel:

Der Wirtschaftsingenieur Jan Emblemsvåg von der norwegischen Universität für Wissenschaft und Technologie in Trondheim hat Szenarien durchgerechnet, wie Deutschland heute dastünde, wäre es nicht aus der Kernkraft ausgestiegen.

Quelle: dein komischer Artikel.

Leider konnte der Mann nicht rechnen.

Um die Grundsätzlichkeit dieses Fehlers anhand eines einfachen Beispiels zu illustrieren: Nehmen wir an, ein Student kauft sich ein Auto und zahlt dafür monatliche Raten in Höhe von 300 Euro. Die Eltern unterstützen den Autokauf des Studenten mit 200 Euro im Monat. Emblemsvågs Logik folgend kostet das Auto nun monatlich 500 Euro.

In der Summe addiert Emblemsvåg nominal für den Zeitraum 2002 bis 2022 309 Mrd. Euro Subventionen für die Erneuerbaren zu den Ausgaben in Höhe von 387 Mrd. Euro, während er bei der Kernenergie nur die Ausgaben berücksichtigt (siehe3). Diese fehlerhafte Berechnung ist das Fundament seiner Aussage bezüglich der angeblichen Mehrausgaben der deutschen Energiewende. Diese beziffert er auf ca. 300 Mrd. Euro bei KKW-Laufzeitverlängerung und Neubau, bzw. 600 Mrd. Euro bei nur KKW-Laufzeitverlängerung.

Quelle: https://www.isi.fraunhofer.de/de/blog/2024/kritische-stellungnahme-kernkraft-deutschland-emblemsvag.html

alhambra schrieb:Seufz, selbst einfachste Recherchen sind schon wieder zuviel, was? Let me google that for you....

Danke...habe ich übersehen.
...aber dann müssen die Anderen schlauer als das Original sein, wenn DE die höchsten Preise hat und die anderen deutlich billiger sind...

ApexOne schrieb:Danke...habe ich übersehen.
...aber dann müssen die Anderen schlauer als das Original sein, wenn DE die höchsten Preise hat und die anderen deutlich billiger sind...

Dazu müsste man die einzelnen länder aber genauer betrachten. Wie wird subventioniert, wie hoch ist der verdienst der bevölkerung ectpp. um dahingehend eine aussage treffen zu können, ob die anderen "schlauer" sind oder nicht. Allein am strompreis kann man das nicht festmachen. Bringt ja nix andere preise mit unseren zu vergleichen, wenn die rahmenbedingungen völlig andere sind... Wir können uns zwar an den bspw 0,08US$/kwh in china abarbeiten, müssen dann aber auch anerkennen, dass die 5-6mal weniger verdienen im jahr. :shrug: sind die jetzt schlauer, weil sie deutlich billigeren strom haben?

Wikipedia: Liste der Länder nach Strompreis
Wikipedia: Liste der Länder nach Bruttonationaleinkommen pro Kopf

gastric schrieb:wie hoch ist der verdienst der bevölkerung

Was spielt das denn für eine Rolle?

gastric schrieb:Wie wird subventioniert

DE müsste hier führend sein...(in meinem Vergleich sind mir die Augen auf Spanien gefallen)