Der Energiewende-Thread

paxito schrieb:Aber: wenn das rechtzeitig passieren soll, müssten wir die Produktion von Lithium, Kupfer, Nickel, Kobalt hochschrauben. Und das hat seinen Preis.

Selbstverständlich muss dann auch der Abbau der Rohstoffe und die Stromproduktion so Umweltschonend wie möglich erfolgen. Einfach seinen Diesel verkaufen, ne E Kiste und ne PV Anlage kaufen und meinen, dies würde schon reichen is zu kurz gedacht. Wobei ich auch nich glaube, dass wirklich viele so denken.

mfg
kuno

paxito schrieb:Aber: wenn das rechtzeitig passieren soll, müssten wir die Produktion von Lithium, Kupfer, Nickel, Kobalt hochschrauben.

Viele dieser genannten Rohstoffe sind recyclebar, weil es Metalle sind. Die Wegwerfgesellschaft muss aufhören! Das recht auf Reparatur und Aufbereitung werden ja von der EU endlich vorangetrieben.

Lithium wird nicht nur in Südamerika abgebaut. In Australien kommt das aus einem Tagebau ohne Wasserverschwendung. Ebenso können wir das im Erzgebirge abbauen - Problem dort sind die Anwohner (Diesel-Dieters etc.)

Für die Speicher gibt es mittlerweile auch Lösungen mit Natrium, welche in die Industrialisierung eingestiegen sind.

Kobalt ist bei vielen Herstellern bereits aus den Produkten verschwunden, weil man a) die Kosten reduzieren und b) den Fußabdruck vermeiden wollte.

paxito schrieb:Beispiel Lithium: wir bräuchten ein Vielfaches, produziert wird das hauptsächlich in Salzwüsten Sudamerikas unter enormen Wasserverbrauch.

Es gibt genügend Alternativen. Dazu soll auch ein Lieferkettengesetz dienen, damit der Druck auf die Hersteller zur Vor- und Nachsorge wächst. Du weißt, welche Bubble das verhindern möchte?

paxito schrieb:Man muss an der Stelle ein bissl weiter denken. Ja, wenn wir komplett auf EE umstellen lösen wir ein großen Teil der CO2 Problematik.
Aber: wenn das rechtzeitig passieren soll, müssten wir die Produktion von Lithium, Kupfer, Nickel, Kobalt hochschrauben. Und das hat seinen Preis.
Beispiel Lithium: wir bräuchten ein Vielfaches, produziert wird das hauptsächlich in Salzwüsten Sudamerikas unter enormen Wasserverbrauch.
Eine Vervielfachung bedeutet hier als dauerhafte Eingriffe in Süsswasserreserven die sich in Jahrtausenden aufgebaut haben. Nachhaltig ist daran nix.
Beispiel Nickel: produziert vor allem in Indonesien, eine Vervielfachung wird mit massiven Abholzungen des Regenwaldes und hochendemischer Gebiete einhergehen. Der Verlust an unwiederbringlicher Biodiversität ist kaum abzuschätzen. Zusätzlich werden heute bereits giftige Bergbauabfälle einfach ins Meer verklappt, das Problem steigt dann ebenfalls um ein Vielfaches.
Es ist und bleibt einfach zu kurz gedacht, dass man nur auf „sauberen“ Konsum umsteigen müsste. Das wird Probleme nur verlagern.

Nickel ist durchaus ein Punkt. Aber: 68% der weltweiten Nickelproduktion gehen in rostfreien Stahl, 10% in Nickel- und Kupferlegierungen, 7% in legierte Stähle – und nur 4% in Batterien, einschließlich Elektrofahrzeuge. In Verbrennermotoren geht wahrscheinlich mehr Nickel rein als in Akkus. Gibt auch immer mehr Akkus ohne Nickel.

Lithium: Dafür wird deutlich weniger Wasser gebraucht als man so denkt... Der Lithiumabbau in der Atacama verbraucht 3,3 Millionen m³ Wasser pro Jahr – der Kupferbergbau in derselben Region verbraucht dagegen 60 Millionen m³ pro Jahr. Das eigentliche Süßwasserproblem kommt also eher vom Kupfer als vom Lithium. Außerdem: Der Lithiumabbau macht weniger als 10% des Süßwasserverbrauchs der Region aus, während die Landwirtschaft 73% des industriellen Wasserverbrauchs in Chile ausmacht.

Zusammengefasst kann man sagen: es ist nicht alles Gold was glänzt, und mit dem Ausbau erneuerbarer Energien gehen auch einige negative Effekte einher. Aber: die negativen Seiten werden von interessierter Seite massiv übertrieben. Und da fange ich noch gar nicht mit Recycling und Kreislufwirtschaft an, die gerade bei der Batteriezellfertigung sogar wirtschaftlich ist und derzeit nur daran scheitert, dass zuwenig alte Batterien da sind.

alhambra schrieb:In Verbrennermotoren geht wahrscheinlich mehr Nickel rein als in Akkus.

Also die Rechnung möchte ich gerne mal sehen. Pi mal Daumen hat ein Verbrenner was? 5 kg Nickel? Der durchschnittliche Elektrowagen heute hat 25 kg. Fahrzeuge mit hoher Reichweite (NMC811-Batterie) nochmal deutlich mehr. Und ja es gibt auch Akkus ohne Nickel, ändert aber an der Problemstellung erstmal nix.

alhambra schrieb:Lithiumabbau in der Atacama verbraucht 3,3 Millionen m³ Wasser pro Jahr – der Kupferbergbau in derselben Region verbraucht dagegen 60 Millionen m³ pro Jahr.

Mal abgesehen das wir für eine komplett Abkehr von fossilen Energien zu EE auch Massen an Kupfer brauchen: bei ambitionierten Netto Null Szenario sprechen wir von einer Steigerung der Lithiumproduktion bis 2040 um mehr als das 40 fache. Mit der heute verwendeten Technik kannste dir den Wasserverbrauch ausrechnen und das ist definitiv ein Riesenproblem. Wir könnten auf DLE (Direct Lithium Extraction) umsteigen, da verbrauchen wir weniger Wasser, hat dafür andere Nachteile.

alhambra schrieb:Zusammengefasst kann man sagen: es ist nicht alles Gold was glänzt, und mit dem Ausbau erneuerbarer Energien gehen auch einige negative Effekte einher. Aber: die negativen Seiten werden von interessierter Seite massiv übertrieben.

Ich bin definitiv kein Gegner der EE, im Gegenteil. Aber sie sind eben auch kein Heilsbringer, wir haben mehrere gravierende ökologische Probleme, nicht nur den Klimawandel. EE können bei einem davon helfen. Das Grundproblem ist aber das wir konstant mehr Ressourcen verbrauchen. Da können auch EE nicht helfen, gibt nur eine Erde.

paxito schrieb:Aber sie sind eben auch kein Heilsbringer

Hat aber doch auch keiner behauptet, oder?

mfg
kuno

paxito schrieb:Das Grundproblem ist aber das wir konstant mehr Ressourcen verbrauchen.

Das ist das eine Problem, das andere ist, dass viele Menschen nur mit absoluten Begriffen umgehen können und nicht verstehen (können oder auch wollen), dass es keine absolut umweltfreundliche Art gibt, Energie zu erzeugen. Es geht IMMER nur darum, ob eine Methode mehr oder weniger umweltschädlich ist als eine andere.

alhambra schrieb:In Verbrennermotoren geht wahrscheinlich mehr Nickel rein als in Akkus.

Den Katalysator nicht vergessen. Hier sind die meisten edlen Metalle verbaut. Die Abgasreinigung ist eines der teuersten Bereiche im ICE-Fahrzeug.

alhambra schrieb:Und da fange ich noch gar nicht mit Recycling und Kreislufwirtschaft an, die gerade bei der Batteriezellfertigung sogar wirtschaftlich ist und derzeit nur daran scheitert, dass zuwenig alte Batterien da sind.

Es war bisher immer billiger, den Planeten auszubeuten. Die Legislative wacht ja langsam auf - natürlich nur in der EU. Hier wird ja gegen alles was etwas mit Ethik und Empathie zu tun hat gehetzt, als gäbe es kein Morgen mehr.

paxito schrieb:Mit der heute verwendeten Technik kannste dir den Wasserverbrauch ausrechnen und das ist definitiv ein Riesenproblem.

Welche Lösungsansätze schweben Dir vor, um das Problem zu minimieren?

paxito schrieb:Das Grundproblem ist aber das wir konstant mehr Ressourcen verbrauchen.

In der Tat! Der earth overshot day ist für uns hier weiterhin Anfang Mai. Seitdem leben wir auf Kredit, den die Erde einfordern wird.

SvenLE schrieb:Welche Lösungsansätze schweben Dir vor, um das Problem zu minimieren?

Hatte ich schon umrissen, der Umstieg auf Direct Lithium Extraction. Hat aber eben auch Nachteile. Der Abbau von Mineralien wird nie „sauber“ sein. Wir müssen unseren Ressourcenverbrauch minimieren um die Schäden für die Umwelt erträglich zu halten.
Auch dort hat @alhambra die Schlagworte schon geliefert: Recycling, Kreislaufwirtschaft. Im Endeffekt müssen wir unsere heutige Form des Wirtschaftens auf den Prüfstein stellen und nachhaltig gestalten und das in jeder Hinsicht.
Das werden wir aber nicht „in time“ schaffen. Vorerst müssen wir mit den Problemen etwa durch gesteigerten Nickelbedarf leben, den absehbar nur Indonesien decken kann. Was mit der Zerstörung von unwiederbringlichen Lebensraum und der Verschmutzung der Meere einhergehen wird. Dieses Problem sollte man heute auf dem Schirm haben und bereits an Lösungen arbeiten statt erst in 10 Jahren vor dem nächsten Desaster zu stehen, wie es uns beim Klimawandel passiert ist. War ja alles abzusehen.

SvenLE schrieb:In der Tat! Der earth overshot day ist für uns hier weiterhin Anfang Mai. Seitdem leben wir auf Kredit, den die Erde einfordern wird.

Jepp und das hat Konsequenzen die wir mittlerweile auch vor der Haustür sehen. Außer Kontrolle geratene Stoffkreisläufe (Kohlenstoff, Stickstoff usw.), Vermüllung, (Süß)Wasserverbrauch, Biodiversität. Diese und weitere Probleme müssen im Zusammenhang gesehen und gedacht werden.
Die Energiewende ist Teil der Lösung, aber allein wird das schlicht nicht reichen.

kuno7 schrieb:Hat aber doch auch keiner behauptet, oder?

SvenLE schrieb am 20.08.2026:Umstieg auf EE, Wärmepumpe, Elektrizität und weniger Fleisch sorgen langfristig für die Rettung.

Das war der Stein des Anstoßes und es war mir ein Bedürfnis darauf hinzuweisen, dass das eben nicht die Rettung ist - sondern ein Anfang. Nicht mehr. Das @SvenLE die Probleme selbst sieht auf die ich hinweise, zeigt er ja in seinen Antworten.

paxito schrieb:Das war der Stein des Anstoßes und es war mir ein Bedürfnis darauf hinzuweisen, dass das eben nicht die Rettung ist - sondern ein Anfang.

Da gings aber konkret um die Begrenzung des Klimawandels, weshalb dein...

paxito schrieb:Ich bin definitiv kein Gegner der EE, im Gegenteil. Aber sie sind eben auch kein Heilsbringer, wir haben mehrere gravierende ökologische Probleme, nicht nur den Klimawandel. EE können bei einem davon helfen.

...nich wirklich als Gegenrede taugt. Sagst ja selbst, dass die EE beim Problem Klimawandel helfen können.

Also nein, EE sind kein Heilsbringer, können aber den anthropogenen Klimawandel deutlich verlangsamen. Wer meint, EE wären die Lösung aller ökologischen Probleme liegt komplett falsch, allerdings kenne ich wirklich niemanden, der sowas behaupten würde.

mfg
kuno

@kuno7
Das ist ja das Plädoyer das ich halte. Es macht keinen Sinn den Klimawandel singulär zu betrachten und lösen zu wollen. Die großen ökologischen Probleme haben die gleiche Ursache und müssen zusammengedacht werden um sie zu lösen, es macht einfach Null Sinn die CO2 Problematik zu lösen (weil medial am präsentesten und sicher auch akut am drängensten) ohne das Artensterben mitzudenken. Am Ende verschiebst du damit nur Probleme.

@paxito

Der Fred hier heißt doch aber "der Energiewende Thread". Dass es hier daher überwiegend um die Probleme des Klimawandels geht (welches durch die Energiewende mit gelöst werden soll), is doch naheliegend.
Grundsätzlich stimme ich dir aber schon zu, was die ökologischen Probleme der Welt betrifft.

mfg
kuno

SvenLE schrieb:Die Abgasreinigung ist eines der teuersten Bereiche im ICE-Fahrzeug.

Was meint ihr mit ICE-Fahrzeug? Der ICE der Deutschen Bahn fährt elektrisch und braucht keine Abgasreinigung!

@kuno7
Wir müssen da nicht wirklich streiten. Ich wollte auf Svens Satz in einem ganz anderen Thread eingehen und hab das hierher geholt weil es thematisch passte. Es war mir wichtig. Er stimmt mir zu. Du auch. Und dafür nun einen Thread aufmachen wäre zu doll gewesen.
Diesen Einwand bringe ich ja auch nicht zum ersten Mal.