Der Energiewende-Thread

Stine87 schrieb:Gas ist nun mal die geeignetste Form einen Backup Betrieb zu gewährleisten.

Nein, ist es nicht. Es sind Stromspeicher oder liquide / kristalline Speicherstoffe. Gaskraftwerke werden immer mehr aus dem Markt gedrängt werden, wenn endlich mehr Speicher am Netz sind.

Marfrank schrieb:Aber brauchen Gaskraftwerke nicht auch - wie andere thermische Kraftwerke - Kühlwasser?

Exakt. Stromerzeugung durch thermische Kraftwerke geht nur über Wasserdampfturbinen. Jedes dieser Kraftwerke ist nur ein Boiler - absolut ineffizient und benötigt ständig Wasser.

Physik wird in diesem Industriemuseum leider nicht mehr vermittelt.

Marfrank schrieb:Wenn Akkumulatoren (alle Typen?) keine Langzeitspeicher sind, was wären dann "echte" Langzeitspeicher?

Die alte Bekannten, Umwandlung in andere Energie und so speichern.

Marfrank schrieb:Supraleiter?

Nö, die brauchen extrem niedrige Temperaturen - was Energie kostet.

Marfrank schrieb:Superkondensatoren?

Noch weniger sinnvoll.

kuno7 schrieb:Also wenn ich mir diese Grafik anschaue...


...brauchts wohl eher viel Ideologie keine Verbesserung (Verringerung des Ausstoßes der Treibhausgase) erkennen zu können, in den letzten Jahren.
Ich meine hier eine stetige Verringerung ausgestoßener Treibhausgase erkennen zu können, du nich?

Da müsste konkret aufgedrüselt werden, welche Ursachen hier in welchem Verhältnis untereinander eine Rolle spielen. So zum Beispiel der Rückgang der Stahlindustrie, die für einen extremen Ausstoß verantwortlich war. Ich wäre sehr interessiert daran, hier einmal eine sauber getrennte Statistik zu betrachten. So wie die von dir verlinkte überzeugt mich das noch nicht.

Ich beziehe mich auch eher auf die Entwicklung der letzten Jahre. Durch die notwendigen fossilen Backup Erzeuger werden wir niemals in die Nähe des geringen CO₂ Ausstoßes von Frankreich kommen, auch nicht bei Einsatz der dreifachen Menge an WKA.
Unter diesem Aspekt war es ein großer Fehler, die vorhandenen AKW stillzulegen, wären sie doch heute ein idealer Backup Puffer. Hier wurde tatsächlich der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.
Es bleibt dabei, die Prioritäten wurden unverständlicherweise verkehrt gesetzt. Auch für die vielbeschworene Ideallösung mit kleinzelligen Strom-Produktionseinheiten rund um Ansiedlungen fehlt es an ausreichenden und bezahlbaren Speicherlösungen. So ist das bisher leider nur Murks.

Stine87 schrieb:Da müsste konkret aufgedrüselt werden, welche Ursachen hier in welchem Verhältnis untereinander eine Rolle spielen.

Es ging um dein:

Stine87 schrieb:Wenn man die Entwicklung nüchtern und ohne Ideologiezwang verfolgt, sieht man trotz gegenteiligen Beteuerungen in den letzten Jahren keinerlei Verbesserung der Werte, die es doch zu verbessern gilt.

Und das stimmt nun mal so nicht, wie ich gezeigt habe. Wenn deine Grundprämisse schon falsch is, solltest du deine Position vielleicht noch mal überdenken.

Stine87 schrieb:Ich beziehe mich auch eher auf die Entwicklung der letzten Jahre. Durch die notwendigen fossilen Backup Erzeuger werden wir niemals in die Nähe des geringen CO₂ Ausstoßes von Frankreich kommen, auch nicht bei Einsatz der dreifachen Menge an WKA.

Immerhin hat sich der CO2 Ausstoß pro kWh in Deutschland in den letzten 25Jahren etwa halbiert. Woran, wenn nich an den stark ausgebauten EE, soll diese Entwicklung denn gelegen haben und warum sollte dise Entwicklung plötzlich stoppen? Ich sehe keinen plausiblen Grund anzunehmen, die deutsche Stromversorgung könne nich annähernd CO2 Neutralität erreichen.

Stine87 schrieb:Unter diesem Aspekt war es ein großer Fehler, die vorhandenen AKW stillzulegen, wären sie doch heute ein idealer Backup Puffer.

Es wäre im Sinne des Klimaschutzes besser gewesen, zumindest mal die neueren AKW noch ne Weile laufen zu lassen und erstmal aus der Braunkohle auszusteigen, aber ein "idealer Backup" für die EE wären die AKW sicher nich gewesen.

Stine87 schrieb:Es bleibt dabei, die Prioritäten wurden unverständlicherweise verkehrt gesetzt.

Wie wäre es denn deiner Meinung nach richtig gewesen und warum?

kuno

kuno7 schrieb:Und das stimmt nun mal so nicht, wie ich gezeigt habe.

Du hast lediglich den absoluten Rückgang hervorgehoben. Ob dies ausschließlich an den EE liegt, ist damit nicht bewiesen.
Industrielle Prozesse werden effektiver und die Rezession dürfte auch eine erhebliche Rolle spielen. Auch die Deindustrialisierung Deutschlands ist unverkennbar.

Fakt ist ausserdem, dass wir seit Jahren immer noch den bis zu zwölffachen Treibhausgas Ausstoß haben verglichen mit Frankreich.
Und das ist für mich immer noch das Maß der Dinge.
Der tiefere Sinn unserer Energiewende soll ja die Annäherung an die Klimaneutralität sein, das schreibst du ja selbst auch. Wie wollen wir das mit fossilen Backup Systemen jemals erreichen?

Stine87 schrieb:Du hast lediglich den absoluten Rückgang hervorgehoben. Ob dies ausschließlich an den EE liegt, ist damit nicht bewiesen.

Du hattest ja auch pauschal "keine Verbesserung" behauptet. Das die Reduktion ausschließlich auf die EE zurückgehen hatte ich auch nie behauptet, wär ja auch Falsch.

Stine87 schrieb:Industrielle Prozesse werden effektiver und die Rezession dürfte auch eine erhebliche Rolle spielen. Auch die Deindustrialisierung Deutschlands ist unverkennbar.

Roichtig, aber beim Strommix (mit dem biste ja eingestiegen) kann man den kontinuierlich sinkenden CO2 Ausstoß pro kWh Strom ja auch deutlich sehen. Wenn dafür nich die EE verantwortlich sind, was dann?

Stine87 schrieb:Fakt ist ausserdem, dass wir seit Jahren immer noch den bis zu zwölffachen Treibhausgas Ausstoß haben verglichen mit Frankreich.

Wenn das ein Fakt is, dann zeig mal die Quelle! Laut Wiki liegt Deutschland beim CO2 Ausstoß pro Kopf bei 7,7t und Frankreich bei 4,3t.

Stine87 schrieb:Und das ist für mich immer noch das Maß der Dinge.

Erstmal is das ja falsch und Zweitens, warum is Frankreich das Maß der Dinge? Es gibt ja Gründe dafür, warum Frankreich stark auf Kernkraft setzt und Deutschland ausgestiegen is. Sollte man schon berücksichtigen.

Stine87 schrieb:Wie wollen wir das mit fossilen Backup Systemen jemals erreichen?

Indem wir die Fossilen Stück für Stück zurück fahren, wurde in den letzten 25Jahren ja auch schon gemacht. Die fossilen Kraftwerke sollen bis 2045 komplett durch EE ersetzt werden.
Wobei die Stromerzeugung auch nur ein Teil der CO2 Emissionen darstellt, gibt ja auch noch Industrieprozesse, Gebäude Heizung/Kühlung und Mobilität. Da brauchts dann zT. andere Lösungen.

kuno7 schrieb:Wenn das ein Fakt is, dann zeig mal die Quelle!

Erst vorgestern, ich hoffe du bist nicht farbenblind.

Original anzeigen (0,5 MB)

Quelle: electricity.maps
Ich verfolge es täglich, es ist niederschmetternd.

kuno7 schrieb: .... Es gibt ja Gründe dafür, warum Frankreich stark auf Kernkraft setzt und Deutschland ausgestiegen is. ....

Die Gründe erweisen sich heute als falsch, wie man an den verheerenden Werten sehen kann. Hätte man nur dasselbe Geld in zukunftsträchtige Forschung gesteckt, anstatt in eine volatile Stromversorgung viele Milliarden zu versenken.
Wenn man dann noch die MHZ von Windkraftanlagen berücksichtigt, wird es ganz übel. Alle 20 Jahre neue Spargel setzen, was für ein Fortschritt!

kuno7 schrieb:Indem wir die Fossilen Stück für Stück zurück fahren, wurde in den letzten 25Jahren ja auch schon gemacht. Die fossilen Kraftwerke sollen bis 2045 komplett durch EE ersetzt werden

Und woher das Backup nehmen? Ach ja, womöglich sich auf die Nachbarn verlassen, so wie jetzt schon im Südwesten durch französischen Atomstrom.

Ich finde es sollte nicht nur auf CO2 geschaut werden.

Der Wasserverbrauch hat sich seit Abkehr von den Fossilen Energien und auch AKW stark verringert. Was dem Grundwasserspiegel hoffentlich zugute kommt.

Stine87 schrieb:Ich verfolge es täglich, es ist niederschmetternd.

Is aber nur ein Teil der CO2 Emissionen und ändert sich ständig. Einzig auf die Stromversorgung zu schauen macht keinen Sinn.

Stine87 schrieb:Die Gründe erweisen sich heute als falsch, wie man an den verheerenden Werten sehen kann.

Die Gründe liegen vor allem darin, was der Wähler so will. Nach Fukushima gabs eine große Mehrheit für nen AKW Ausstieg und der wurde dann auch so beschlossen. Das is weder richtig noch falsch gewesen, sondern schlicht ne Meinung.

Stine87 schrieb:Hätte man nur dasselbe Geld in zukunftsträchtige Forschung gesteckt, anstatt in eine volatile Stromversorgung viele Milliarden zu versenken.

Was für ne Forschung soll das denn sein?
Und versenkt wurde nichts, sondern investiert. WEA und PVA haben weltweit die höchsten Zubauraten, Kernkraft stagniert bestenfalls. Die EE sind die Zukunft der Energiegewinnung, Fossile werden aussterben, Kernkraft wird man sehen.

Stine87 schrieb:Und woher das Backup nehmen?

Vielleicht solltest du dich erstmal mit den Basics beschäftigen, bevor du dir ne abschließende Meinung bildest. Im Grunde isses aber so geplant, dass Wind und Sonne die Hauptlast der Versorgung tragen sollen, ergänzt mit Biomasse und Wasserkraft, der Rest wird von Speichern erledigt.

kuno

Stine87 schrieb:Durch die notwendigen fossilen Backup Erzeuger werden wir niemals in die Nähe des geringen CO₂ Ausstoßes von Frankreich kommen, auch nicht bei Einsatz der dreifachen Menge an WKA.

Naja, wenn man das ganze mal nüchtern betrachtet muss man zwei Dinge feststellen:

erstens hatten die paar AKW hier in Deutschland nicht so den Wahnsinnseffekt auf das Co2 wie in Frankreich. Zu besten Zeiten hatten wir mal 16% Atomstrom am Gesamtmix. Bei Frankreich waren es zu besten Zeiten 80% und heute sind es 60%.

Die letzten paar AKW hatten bei uns nur noch 4% am Strombedarf. Das würde ein paar g am Co2 bringen, aber wäre nicht Kriegsentscheidend. Wegen mir hätte man die noch mal n paar Jahre verlängern können, aber wirklich viel hätte es auch nicht gebracht.

zweitens: darf man bei Frankreich nicht nur auf das Co2 schauen sondern auch auf die Probleme. EDF ist schon mit 50 Mrd verschuldet, der Strom muss vom Staat Subventioniert werden, was er sich auch nicht mehr wirklich leisten kann. Und EDF braucht die nächsten 20 Jahre 450 Mrd € um die AKW irgendwie am laufen zu haben und keiner weiß wo die Knete herkommen soll.

kuno7 schrieb:Is aber nur ein Teil der CO2 Emissionen und ändert sich ständig. Einzig auf die Stromversorgung zu schauen macht keinen Sinn.

Was soll denn dein Einwurf jetzt sein? Es geht doch gerade nur um die Stromproduktion.
Ausserdem, was weißt du denn wo ich hinschaue? Quark.

kuno7 schrieb:Und versenkt wurde nichts, sondern investiert

Anlagen zur Stromerzeugung, die einen Gesamtwirkungsgrad von ~ 20% haben und nach 20 Jahren (Sonder-)müll sind, dürfen wohl mit Recht als sinnloses Invest betrachtet werden. Bist du dir über die bisherigen Gesamtinvestitionen der Energiewende überhaupt im klaren?

kuno7 schrieb:Was für ne Forschung soll das denn sein?

Zum Beispiel in Speichertechnologie. Denn daran hapert es ja hinten und vorne.

kuno7 schrieb:Im Grunde isses aber so geplant, dass Wind und Sonne die Hauptlast der Versorgung tragen sollen, ergänzt mit Biomasse und Wasserkraft, der Rest wird

Die 'Planungen' sind mir bekannt.
Nur - wann wird aus dem 'so geplant' auch mal eine Realität werden?

Bislang hält die Energiewende ihre Versprechen nicht. Der Ausstoß von Treibhausgasen ist nach wie vor ein Vielfaches von anderen Ländern, die ähnliche Grundvoraussetzungen haben.

Warum brauchen wir immer noch fossile Backups, die die Energiewende konterkarieren?
Warum erzählt eine Frau Kemfert, dass wir "Speicher noch und nöcher" haben und belügt somit dreist die Öffentlichkeit?

Was ist das für eine Heuchelei, die Atomkraft zu verteufeln und beim Versagen der EE wieder auf sie zuzugreifen? Lokale Windkraftbetreiber geben dies inzwischen ja sogar zu.

Stine87 schrieb:Was soll denn dein Einwurf jetzt sein? Es geht doch gerade nur um die Stromproduktion.

Wie kommst du denn darauf, dass es bei der Energiewende nur um die Stromproduktion ginge?

Stine87 schrieb:Ausserdem, was weißt du denn wo ich hinschaue? Quark.

Ich weiß was du hier reinstellst und darauf beziehe ich mich.

Stine87 schrieb:Anlagen zur Stromerzeugung, die einen Gesamtwirkungsgrad von ~ 20% haben und nach 20 Jahren (Sonder-)müll sind, dürfen wohl mit Recht als sinnloses Invest betrachtet werden.

Scheint man weltweit anders zu sehen, Windkraft is neben PV die am meisten zugebaute Form der Stromerzeugung.

Stine87 schrieb:Zum Beispiel in Speichertechnologie. Denn daran hapert es ja hinten und vorne.

Nich wirklich! Speicher werden (wie auch WEA und PV) immer billiger und die Produktion steigt rasant. Klar kann man auch noch bei der Speichertechnologie forschen, aber nich statt des Ausbaus an EE sondern zusätzlich, allerdings dürften uns da die Chinesen und Koreaner deutlich abgehängt haben.

Stine87 schrieb:Die 'Planungen' sind mir bekannt.

Warum fragst du dann?

Stine87 schrieb:Nur - wann wird aus dem 'so geplant' auch mal eine Realität werden?

Das weiß keiner. Die derzeitige Regierung bremst zwar wo es nur geht, ich bin aber dennoch zuversichtlich.

Stine87 schrieb:Bislang hält die Energiewende ihre Versprechen nicht. Der Ausstoß von Treibhausgasen ist nach wie vor ein Vielfaches von anderen Ländern, die ähnliche Grundvoraussetzungen haben.

Welche Länder sollen das denn sein?

Stine87 schrieb:Warum brauchen wir immer noch fossile Backups, die die Energiewende konterkarieren?

Weil wir noch nich fertig sind!

Stine87 schrieb:Warum erzählt eine Frau Kemfert, dass wir "Speicher noch und nöcher" haben und belügt somit dreist die Öffentlichkeit?

Da musste wohl Frau Kemfert fragen.

Stine87 schrieb:Was ist das für eine Heuchelei, die Atomkraft zu verteufeln und beim Versagen der EE wieder auf sie zuzugreifen?

Das is keine Heuchelei, sondern das europäische Verbundnetz. Selbst wenn wir mit aller Gewalt keinen Strom aus AKW im Netz haben wöllten (warum auch immer), ginge das nur, wenn wir die Leitungen zu unseren Nachbarn kappen würden, was außerordentlich unsinnig wäre.
Nur weil Viele keine AKW in Deutschland haben wollen, isses noch lange keine Heuchelei deshalb keinen ausländischen Kernkraftstrom zu nutzen.

kuno

Stine87 schrieb:Zum Beispiel in Speichertechnologie. Denn daran hapert es ja hinten und vorne.

Wir haben mittlerweile 7 Gwh an Großspeichern. weitere 30Gwh stehen bereits im Marktstammdatenregister, sind also im Bau. Weitere 120Gwh sind bereits von den Netzbetreibern genehmigt....

kuno7 schrieb:Das weiß keiner..

Na, is das nich ein bisschen dürftig?
Ich dachte, du weißt mehr als die 'Basics', von denen du vorher geschrieben hast.

kuno7 schrieb:Die derzeitige Regierung bremst zwar wo es nur geht, ich bin aber dennoch zuversichtlich.

Dann mußt du der derzeitigen Regierung sagen, dass sie mehr Wind machen soll. Denn die Windhöffigkeit lässt vor allem in Süddeutschland zu wünschen übrig. Auch die neuen 'Schwachwindanlagen' erweisen sich stromtechnisch als Schwachsinnsanlagen, außer freilich für den Geldbeutel der Betreiber.

kuno7 schrieb:Welche Länder sollen das denn sein?

Schau' auf mein o.g. verlinktes Diagramm, da siehst du es (vielleicht).

alhambra schrieb:Wir haben mittlerweile 7 Gwh an Großspeichern. weitere 30Gwh stehen bereits im Marktstammdatenregister, sind also im Bau. Weitere 120Gwh sind bereits von den Netzbetreibern genehmigt....

130GWh werden bis 2030 benötigt.
Geeignete Langzeitstromspeicher wären Redox Flow Batterien, die sind aber derzeit noch extrem teuer. Auch mit LiIon- Technik wäre allein das ein Investitionsvolumen von 40 Mrd. bei einer mittleren Lebenserwartung von 10 Jahren. Sehr, sehr teuer ... wir nähern uns den Kosten der Kernkraft an.

Stine87 schrieb:Sehr, sehr teuer ... wir nähern uns den Kosten der Kernkraft an.

Keine Panik....

Die kann sich auch keiner mehr leisten

Laut dem französischen Rechnungshof betrugen die Gesamtkosten inklusive 0,4 Milliarden Euro Rücklagen für Rückbau und Lagerung des Atommülls 23,7 Milliarden Euro zu Preisen von 2024.[2] Die Baukosten lagen bei mehr als 13 Mrd. Euro, etwa das Vierfache der ursprünglich geplanten Kosten von 3,3 Mrd. Euro.

Quelle: Wikipedia: Kernkraftwerk Flamanville

Ein AKW.... und der neue Deckel ist der schon da ???

Na ja... egal

Mit einem AKW hat man Versorgungssicherheit, egal ob es läuft ;)

bis wir von Wind oder Solar allein leben können, wird noch sehr sehr lang dauern

wenn man google fragt haben wir im Jahr 460 TWh verbraucht

mit Solar aber nur 90 TWh erzeugt
mit Wind nur 130 TWH (Zahlen leicht abgerundet)
mit den gesamten 220 TWh haben wir also nicht mal die Hälfte von dem was wir brauchen geschafft

man könnte die Natur nun mit der doppelten Menge Solar und Windrädern zupflastern, dann würde es knapp reichen, wenn man so ertragreiche Jahre wie dieses oder letztes hat

das sind jetzt aber nackte Zahlen fürs ganze Jahr, im Winter ist der Solarertrag bedeutend geringer und der Stromverbrauch bedeutend höher, also reicht selbst die doppelte Menge nicht, genau genommen bräuchten wir einen gewaltigen Überhang an Leistung um den Tagesbedarf auch im Winter zu decken, wir haben nunmal nicht 365 Tage im Jahr Sommer, das würde es einfacher machen

um den täglichen Bedarf im Winter zu decken bräuchte man etwa die 4-5 fache Menge an Solar

die Windräder können das auch nicht ausgleichen, die liegen zwar im Winter leicht vorn, aber trotzdem bräuchten wir etwa dreimal so viele wie wir bisher haben

und das ist dann optimal gerechnet, kommt jetzt mal ein großflächiges Wintertief, mit 40 cm Schnee auf den Solarflächen und dicken Wolken die kaum Licht durchlassen, dann wirds ganz schnell Dunkel in Deutschland, wenn dann noch Flaute beim Wind herrscht, dann gehen sämtliche Lichter aus

will man den solche Lücken mit Batterien überbrücken, da braucht man Unmengen an Batteriespeichern und die wollen ja dann auch wieder geladen werden, aber wenn der Strom schon bei optimalen Bedingungen grad so reicht, mit was sollen dann die Speicher geladen werden, also noch mehr Windräder und Solar? und an eine richtige Dunkelflaute will ich garnicht denken, auch die kommen 1-2 mal im Winter vor und können bis zu 5 Tagen dauern

und solange Windräder x Jahre Genehmigungszeit haben, 10 Gutachten für 2 Vögel die im Wald leben brauchen, 10 Bodengutachten für drei Maulwürfe, und dann noch die unzähligen Unterschriften der Anwohner aus dem Weg geräumt werden, wird das die nächsten 30 Jahre nichts mit Windkraft in ausreichender Menge

wenn man mal die großen Hersteller schaut, Vestas, Nordex, Enercon und Siemens, die haben in den letzten 36 Jahren rund 65 TW gebaut, aktuell kommen die letzten 3 Jahre so rund 5000 MW pro Jahr dazu, also dauert das noch ewig bis der tatsächliche Bedarf mit Rücklage gedeckt ist

ufosichter schrieb:um den täglichen Bedarf im Winter zu decken bräuchte man etwa die 4-5 fache Menge an Solar

die Windräder können das auch nicht ausgleichen, die liegen zwar im Winter leicht vorn, aber trotzdem bräuchten wir etwa dreimal so viele wie wir bisher haben

Ja und das würde bedeuten, dass man zur Sommerzeit exponentiell mehr Solar produzieren würde, falls der 4 bis 5 fache Ausbau stattfände.

Schon heute stehen wir mit dem gegenwärtigen Solarausbaustand nahe am Blackout im Mai Juni.

hier bei uns in Bayern, wird immer noch fleißig Solar gebaut, an der A8 wird gerade wieder so ne 3km lange Sumpfwiese mit insgesamt 250 000 qm mit Solar bepflanzt, keine Ahnung wieviel Strom die Fläche dann bringt, aber die 5km weiter weg stehenden 6 Windräder werden dann wohl im Sommer noch öfters stehen, weil sie nicht gebraucht werden

und bei diesen Gegebenheiten wird kaum jemand in weitere Windräder investieren, wenn er weiß das sie das halbe Jahr still stehen, diese wären aber effektiver, weil sie halt auch im dunklen und im Winter Strom produzieren

Stine87 schrieb:Na, is das nich ein bisschen dürftig?
Ich dachte, du weißt mehr als die 'Basics', von denen du vorher geschrieben hast.

Du findest es "dürftig", dass ich nich in die Zukunft schaun kann? Sehr seltsam.

Stine87 schrieb:Auch die neuen 'Schwachwindanlagen' erweisen sich stromtechnisch als Schwachsinnsanlagen, außer freilich für den Geldbeutel der Betreiber.

Was soll daran schwachsinnig sein?

Stine87 schrieb:Schau' auf mein o.g. verlinktes Diagramm, da siehst du es (vielleicht).

Hätte mich auch gewundert, wenn du mal ne konkrete Antwort gegeben hättest.

kuno

Vermutlich greift auch hier irgendwie das Pareto Prinzip.

100 % EE macht keinen Sinn. Was nicht heißt, dass vieles dumm ist. Es ist jetzt Zeit für Ökonomen und nicht Ideologen.