Der Energiewende-Thread

LAnza schrieb:100 % EE macht keinen Sinn.

Warum sollte das keinen Sinn machen? Man wäre Klimaneutral in der Stromversorgung, unabhängig von Energieimporten und WEA und PVA sind heute schon die günstigsten Stromerzeugungsanlagen, Tendenz weiter fallend.
Momentan sehe ich keine andere konkurrenzfähige Technologie.

kuno

Das Paretoprinzip, benannt nach Vilfredo Pareto (1848–1923), auch Pareto-Effekt oder 80-zu-20-Regel genannt, besagt, dass 80 % der Ergebnisse mit 20 % des Gesamtaufwandes erreicht werden. Die verbleibenden 20 % der Ergebnisse erfordern mit 80 % des Gesamtaufwandes die meiste Arbeit.

Quelle: Wikipedia: Paretoprinzip

@kuno7
Sehe ich auch hier, dass wenn z B. 80 % erreicht sind, sehr genau hinguckt werden muss. Pareto Analogie ist auch nicht immer stur 80.

Wieviel Energie kaufst du ab jetzt bis zum Frühjahr ein? Was "frisst" da deine Wärmepumpe?

LAnza schrieb:Sehe ich auch hier, dass wenn z B. 80 % erreicht sind, sehr genau hinguckt werden muss. Pareto Analogie ist auch nicht immer stur 80.

Alles eine Frage der Alternativen. Was also is die bessere Alternative zu 100% EE?

kuno

kuno7 schrieb:Alles eine Frage der Alternativen. Was also is die bessere Alternative zu 100% EE?

Ausgewogenheit für die nächste Zeit. Keine 80 % Aufwand betreiben um noch 20 % abzudecken nach Pareto.

Die Energiewende in ein Gesamtkonzenpt einbetten aber nicht auf Teufel komm raus jetzt versuchen was durchzuziehen wo die Bürger eh schon massiv belastet sind.

Zeit für Ökonomen und nicht Ökologen

Stine87 schrieb:130GWh werden bis 2030 benötigt.

Und insgesamt 155gwh haben die Netzbetreiber mittlerweile genehmigt. Tendenz steigend. Die werden aber sicher nicht alle fertig bis 2030.

Stine87 schrieb:teuer. Auch mit LiIon- Technik wäre allein das ein Investitionsvolumen von 40 Mrd. bei einer mittleren Lebenserwartung von 10 Jahren. Sehr, sehr teuer ... wir nähern uns den Kosten der Kernkraft an.

Ich frage mich wie du auf 10 Jahre kommst. Meines Wissens nach leben die Anlagen deutlich länger.

Und selbst wenn, das ist alles privates Geld. Kann uns also egal sein.

LAnza schrieb:Sehe ich auch hier, dass wenn z B. 80 % erreicht sind, sehr genau hinguckt werden muss. Pareto Analogie ist auch nicht immer stur 80.

Da ist was wahres dran. Bis 80% erneuerbar werden wir einfach kommen. Danach kommt der schwierige Teil. Heist aber nicht, das es unmöglich ist.

LAnza schrieb:Ausgewogenheit für die nächste Zeit. Keine 80 % Aufwand betreiben um noch 20 % abzudecken nach Pareto.

Die Energiewende in ein Gesamtkonzenpt einbetten aber nicht auf Teufel komm raus jetzt versuchen was durchzuziehen wo die Bürger eh schon massiv belastet sind.

Das sind alles Allgemeinplätze. Im Moment haben wir einen Mix aus EE (PV, Wind, Biomasse und Wasserkraft) und Fossil (Braunkohle, Steinkohle und Erdgas). Das Ziel lautet CO2 Neutralität.
Wir müssen also entweder die Fossilen durch CO2 freie Stromerzeuger ersetzen, die nich EE sind und da gibts nur Kernkraft. Kernkraft is allerdings extrem teuer, nich gut regelbar und müsste für einen halbwegs wirtschaftlichen Betrieb 60Jahre durchlaufen.
AKW sind also als Backup füe Dunkelflauten komplett ungeeignet, vermutlich nich billiger als 100% EE, es würde wohl ca. 20Jahre dauern welche zu bauen und der Bau neuer AKW würde massiven Widersand in der Bevölkerung hervorrufen.
Keine gute Alternative, imho.

Dann gäbe es noch die Möglichkeit die Klimaneutralität aufzuschieben oder gar aufzugeben. Dann könnten wir mit Kohle und Erdgas weiter machen. Aber es sind ja genau die Fossilen, die die Energiepreise immer wieder durch die Decke treiben.

LAnza schrieb:Zeit für Ökonomen und nicht Ökologen

Von daher sehe ich auch ökonomisch keine gute Alternative zu 100% EE.
Deshalb noch mal die Frage: Was is die (ökonomisch) bessere Alternative zu 100% EE?

kuno

kuno7 schrieb:Was soll daran schwachsinnig sein?

Steht doch in meiner Antwort zuvor. Du musst schon selber lesen, das kann ich dir nicht abnehmen.

kuno7 schrieb:Hätte mich auch gewundert, wenn du mal ne konkrete Antwort gegeben hättest.

Muss ich dir extra sagen wer unser angrenzender Nachbar mit einem vorbildlichen CO₂ Ausstoß ist? Gehört das nich zu den Basics?

alhambra schrieb:Ich frage mich wie du auf 10 Jahre kommst. Meines Wissens nach leben die Anlagen deutlich länger.

Du hast recht, meine Info bezog sich auf den Einsatz der Speicher für schnelle Regelleistung. Da werden Lebenserwartungen von 8 bis 12 Jahre angesetzt.
Bei allen anderen Anwendungen geht man von 15 bis 20 Jahren aus, angesichts der hohen Kosten dieser Speicher trotzdem noch kurz. Bedeutet es doch langfristig gesehen einen Austausch innerhalb dieser Zeitspanne.

Neben einer möglichst sauberen Stromerzeugung sollte eine Energiewende eben auch die Wirtschaft und die privaten Haushalte nicht zu sehr belasten, das gehört mit dazu. Warum ist der Strom bei uns mit am teuersten?


Original anzeigen (0,6 MB)

Quelle: krautzone.magazin

Stine87 schrieb:Warum ist der Strom bei uns mit am teuersten?

Interessiert dich das wirklich? Schon mal einfach simpel danach gegoogelt?:

Stine87 schrieb:Warum ist der Strom bei uns mit am teuersten?

Deutschland gehört im Europäischen Vergleich zu den Ländern mit den höchsten Strompreisen, was an einer Kombination aus hohen Netzentgelten, staatlichen Abgaben und dem Marktmechanismus an der Börse liegt.
Zusammensetzung des Strompreises
Der Strompreis für Haushalte setzt sich aus drei Hauptblöcken zusammen:
• Beschaffung und Vertrieb (ca. 40–41 %): Dies sind die Kosten für den Einkauf an der Börse. Hier greift das Merit-Order-Prinzip: Das teuerste Kraftwerk (oft Gas- oder Kohlekraftwerke, die wegen CO2-Kosten teurer sind), das gerade noch gebraucht wird, bestimmt den Preis für den gesamten gehandelten Strom – auch für günstigen Wind- oder Solarstrom.
• Netzentgelte (ca. 25–28 %): Diese Gebühren gehen an die Netzbetreiber für den Transport, die Instandhaltung und den massiven Ausbau der Netze. Weil immer mehr dezentrale Erneuerbare-Energien-Anlagen angeschlossen werden müssen und oft Engpässe entstehen (z. B. Transport vom windreichen Norden in den Süden), steigen diese Kosten stark an.
• Steuern, Abgaben und Umlagen (ca. 32–34 %): Dazu gehören die Mehrwertsteuer (19 %), die Stromsteuer sowie diverse Umlagen (wie die Offshore-Netzumlage oder die Konzessionsabgabe für Gemeinden). Trotz der Abschaffung der EEG-Umlage ist der staatlich beeinflusste Anteil insgesamt hoch geblieben.

Quelle: Google KI

und warum Frankreich so viel billiger ist:

Strom in Frankreich ist mit rund 23 bis 26 Cent pro Kilowattstunde etwa ein Drittel günstiger als in Deutschland, wo Verbraucher im Durchschnitt zwischen 35 und 37 Cent zahlen.
Dieser deutliche Preisunterschied liegt an drei wesentlichen Faktoren in der Energiepolitik und Erzeugung:
• Atomkraft und Erzeugungskosten: Frankreich deckt rund 70 % seines Strombedarfs durch Kernenergie. Die bestehenden 56 Atomreaktoren sind größtenteils seit Jahrzehnten am Netz und abgeschrieben, was zu niedrigen variablen Betriebskosten in der Erzeugung führt. Deutschland erzeugt Strom stattdessen über einen Mix aus erneuerbaren Energien und flexiblen Kraftwerken, die bei hoher Nachfrage teuer an der Börse zukaufen.
• Staatliche Preisdeckel: Die französische Regierung greift massiv in den Markt ein und hat den staatlichen Energiekonzern EDF in den vergangenen Jahren dazu verpflichtet, Preiserhöhungen für Haushalte per Deckel stark zu begrenzen. In Deutschland folgen die Tarife direkter den echten Markt- und Beschaffungskosten, auch wenn Kriseneffekte abgefedert werden.
• Steuern und Abgaben: In Deutschland entfällt ein sehr großer Teil des Endkundenpreises (über 60 %) auf staatliche Lasten, Umlagen und Netzentgelte. Frankreich hält die staatliche Belastung und die Stromsteuer für die Endverbraucher niedriger, auch wenn der französische Staat den Konzern EDF wegen der hohen Schulden und Reaktorwartungen subventionieren oder umbauen muss.

Quelle: nochmal Google KI

Jetzt mal Butter bei die Fische, was genau sollten wir hier in Deutschland ändern? Den Strompreis über Steuergelder subventionieren wie in Frankreich? AKWs bauen? Wieder zurück zu mehr Braunkohle und diese selber aus der Erde buddeln?

Vergleichen wir doch mal Deutschland mit Italien z.B.:

Das durchschnittliche Jahresgehalt in Deutschland liegt mit rund 54.960 Euro deutlich über dem Durchschnittsgehalt in Italien, das bei etwa 33.500 bis 38.000 Euro brutto liegt.

Quelle: ebenso google KI

Da tun die niedrigeren Strompreise in Italien dem Durchschnittsitaliener wohl mehr weh als im Vergleich in Deutschland

Stine87 schrieb:Steht doch in meiner Antwort zuvor. Du musst schon selber lesen, das kann ich dir nicht abnehmen.

Da steht:

Stine87 schrieb:Dann mußt du der derzeitigen Regierung sagen, dass sie mehr Wind machen soll. Denn die Windhöffigkeit lässt vor allem in Süddeutschland zu wünschen übrig. Auch die neuen 'Schwachwindanlagen' erweisen sich stromtechnisch als Schwachsinnsanlagen, außer freilich für den Geldbeutel der Betreiber.

Ich hätte es gern etwas konkreter, aber das liegt dir ja offensichtlich nich so. Ok, dann rate ich mal, du willst auf die geringere Windhöffigkeit in Süddeutschland hinaus. Würde bedeuten, du findest es schwachsinnig in Gebieten mit weniger Wind Schwachwindanlagen aufzustellen? Ich finde das ja irgendwie schon sinnvoll. :)

Stine87 schrieb:Muss ich dir extra sagen wer unser angrenzender Nachbar mit einem vorbildlichen CO₂ Ausstoß ist? Gehört das nich zu den Basics?

Wie schon gesagt, hellsehen gehört bei mir nich zu den Basics. Also wer?

kuno

@Frankkp
Deinen ganzen Ausführungen kann man letzten Endes runterbrechen auf die Feststellung, dass Frankreich im Stromsektor den gewünschten Zielen einer Energiewende am nächsten kommt: Grundlastfähige Stromversorgung gekoppelt mit einem vorbildlichen geringen Schadstoffausstoß, dazu auch noch halbwegs bezahlbar.
Als Zugabe noch eine Landschaft, die noch nicht weitgehend durch Industrieanlagen verunstaltet ist.
Mehr braucht es nicht. Zudem ist deren Stromversorgung auch noch so leistungsfähig, dass bei Strommangellagen in Deutschland der Südwesten noch mit versorgt wird.

Übrigens, gerade heute wie so oft mal wieder interessant, wie sehr die These des Paretoprinzips greift:


Original anzeigen (0,5 MB)


Es müssen immer noch 18% aus Kohle und Gas erzeugt werden. Größenordnungsmässig kommt man an die 80% Grenze.

kuno7 schrieb:Wie schon gesagt, hellsehen gehört bei mir nich zu den Basics. Also wer?

Siehe meine o. g. Antwort an Frankkp, da steht es ausführlich drin.

Stine87 schrieb:Quelle: krautzone.magazin

Ist dir klar dass krautzone ein reines Medium zur Meinungsmache und Erzeugung von Wut ist?
Es gibt keinerlei journalistische Standards und es ist völlig unklar (zumindest offiziell) wer das Magazin finanziert.

Auch die von dir gezeigte Grafik ist überzogen. Selbst als Privatkunde (Privatkunden sind die Kundengruppe mit den höchsten Strompreise) hat man keinen Strompreis von 38 ct/kWh. Wer sich immer mal wieder umschaut liegt irgendwo zwischen 27 und 30 ct/kWh. Wer gerade neu abschließt zwischen 30 und 33 ct/kWh (in den aktuell abschließbaren Strompreisen bahnen sich bereits Prognosen einer Gaskrise an, daher steigen die Strompreise gerade). Dabei subventionieren die Privathaushalte auch schon indirekt gewerblichen Strom (in der Industrie hat man Strompreise zwischen 15 und 20 ct/kWh. Stromintensive Industrie hat dank reduzierter NNEs Strompreise sogar nur Preise zwischen zwischen 5 und 10 ct/kWh)
Nimmt man die realen Strompreise liegen wir völlig im Rahmen.

Stine87 schrieb:Es müssen immer noch 18% aus Kohle und Gas erzeugt werden. Größenordnungsmässig kommt man an die 80% Grenze.

Bei kohle spielt physik eine rolle, da die dinger einfach so träge sind, laufen die im grunde immer wenigstens im mindestbetrieb, egal, wieviel EE liefert. Die kannste halt nicht einfach mal 2h über mittag oder bei sturm abschalten. Hat natürlich die folge, dass der strom damit sehr "dreckig" wird. Aber hey, kohleausstieg ... irgendwann :Y: :|

Dafür müssen dann andere anlagen gedrosselt werden und das trifft halt oft PV oder wind. Was fehlt sind speicher..... und nen südlink, damit der überschüssige strom aus WKA auch mal aus dem windigen norden in den süden gelangen kann usw usf. Wird schon alles irgendwann oO

gastric schrieb:Aber hey, kohleausstieg ... irgendwann :Y: :|

Hey, wann bitte?

gastric schrieb:Was fehlt sind speicher.....

Mein Reden die ganze Zeit. Also lügt eine Frau Kemfert:

"Und auch ihre jüngste Botschaft, Deutschland habe Stromspeicher »noch und nöcher«, beißt sich mit Berechnungen der Bundesnetzagentur, wonach bei einem Blackout sämtliche Energiespeicher nach einer halben Stunde erschöpft wären."

aus: DER SPIEGEL 39/2022

bettman schrieb:Ist dir klar dass krautzone ein reines Medium zur Meinungsmache und Erzeugung von Wut ist?

Völlig unerheblich, da das Diagramm auch andernorts verfügbar ist:

Stine87 schrieb:Völlig unerheblich, da das Diagramm auch andernorts verfügbar ist:

Im Jahr 2025 sind die Strompreise für Haushalte deutlich gesunken. Zwischen Januar und Dezember fiel der durchschnittliche Strompreis um 8,2 Prozent – von 35,86 auf 32,92 Cent pro Kilowattstunde (kWh). Für einen Drei-Personen-Haushalt mit einem Jahresverbrauch von 4.000 kWh lagen die durchschnittlichen Stromkosten 2025 bei rund 1.390 Euro (34,76 Cent/kWh).

Deutlich teurer blieb hingegen die örtliche Grundversorgung. Haushalte, die dort versorgt wurden, zahlten im Schnitt rund 44 Cent pro Kilowattstunde und kamen damit auf Jahreskosten von etwa 1.760 Euro (plus 0,5 Prozent im Jahresverlauf).

Ganz anders entwickelte sich der Markt für Neukundentarife: Die günstigsten Angebote mit Preisgarantie verbilligten sich im Jahresverlauf kräftig von 28,27 auf aktuell 23,25 Cent pro Kilowattstunde. Das ist ein Rückgang um rund 18 Prozent. Ein Wechsel aus dem teuren Grundversorgungstarif in den günstigsten Neukundentarif bringt einem Drei-Personen-Haushalt derzeit im Bundesschnitt mehr als 800 Euro Ersparnis pro Jahr.

Quelle: https://www.verivox.de/strom-gas/nachrichten/jahresbilanz-strom-und-gas-2025-energiepreise-spuerbar-gesunken-1121414/

Joa... Grundversorgung ist teuer und wer zu faul, oder stolz ist mal Strompreise zu vergleichen und Tarife zu wechseln, ist mMn selbst schuld.

Stine87 schrieb:Mein Reden die ganze Zeit. Also lügt eine Frau Kemfert:

Dazu musste ich mich erstmal belesen.... laut ihrer aussage ist der satz aus dem zusammenhang gerissen. Sie bezog sich auf das potential an theoretisch verfügbaren speichern, die blockiert oder ungenutzt sind. Bspw erdgasspeicher, die man in zukunft mit grünem wasserstoff befüllen könnte oder aber virtuelle speicher und flexibilitäten bspw in form von E-autos.

Ob sie dabei lügt.... keine ahnung. Ist mir egal. Ich weiß nichtmal wer das ist.

gastric schrieb:.... ihrer aussage ist der satz aus dem zusammenhang gerissen.

Klar, schnell Rolle rückwärts gerissen, nachdem sogar der Spiegel (!!!) sie damit konfrontiert hatte.

Stine87 schrieb:Siehe meine o. g. Antwort an Frankkp, da steht es ausführlich drin.

Du meinst also Frankreich, hättste aber auch gleich sagen können.

Stine87 schrieb:Der Ausstoß von Treibhausgasen ist nach wie vor ein Vielfaches von anderen Ländern, die ähnliche Grundvoraussetzungen haben.

Frankreich hatte im Jahr 2000 einen CO2 Ausstoß von etwa 50-60g/kWh bei der Stromproduktion, Deutschland bei über 500g/kWh, also mal eben das 10-fache. Außerdem hat Deutschland nen deutlich höheren Exportüberschuss als Frankreich und in Frankreich isses auch im Schnitt milder im Winter, was zu weniger Heizlast führt.
Hier von "ähnlichen Grundvoraussetzungen" zu sprechen is schon gewagt.

Ähnliches gilt auch für Länder wie Österreich, Schweiz, Norwegen, Schweden oder Spanien. Auch die hatten 2000 deutlich andere Grundvoraussetzungen als Deutschland, eher bessere.

Stine87 schrieb:Deinen ganzen Ausführungen kann man letzten Endes runterbrechen auf die Feststellung, dass Frankreich im Stromsektor den gewünschten Zielen einer Energiewende am nächsten kommt: Grundlastfähige Stromversorgung gekoppelt mit einem vorbildlichen geringen Schadstoffausstoß, dazu auch noch halbwegs bezahlbar.
Als Zugabe noch eine Landschaft, die noch nicht weitgehend durch Industrieanlagen verunstaltet ist.
Mehr braucht es nicht. Zudem ist deren Stromversorgung auch noch so leistungsfähig, dass bei Strommangellagen in Deutschland der Südwesten noch mit versorgt wird.

Allerdings is Frankreichs Kraftwerkspark sehr in die Jahre gekommen, deren Betreiber EDF is allerdings hoch verschuldet, eben weil deren Kraftwerke zu den (vom Staat festgelegten) Strompreisen nich wirtschaftlich betrieben werden können. Frankreich müsste aber eher viele neue AKW bauen, um die teilweise uralten Meiler zu ersetzen, wofür die aber eigentlich kein Geld haben.
Man kann Frankreich aber auch ohnehin im Punkt Kernkraft nich mit Deutschland vergleichen, 60 oder 80% Kernkraft wären hier politisch nich vermittelbar, selbst wenn es besser wäre, was es nicht is.

kuno

Stine87 schrieb:Neben einer möglichst sauberen Stromerzeugung sollte eine Energiewende eben auch die Wirtschaft und die privaten Haushalte nicht zu sehr belasten, das gehört mit dazu. Warum ist der Strom bei uns mit am teuersten?

Nun, die Speicher werden rein privatwirtschaftlich gebaut, belasten also die Strompreise nicht. Der Strompreis ist bei uns am teuersten weil er zu 2/3 aus Steuern und Abgaben besteht.

Stine87 schrieb:Deinen ganzen Ausführungen kann man letzten Endes runterbrechen auf die Feststellung, dass Frankreich im Stromsektor den gewünschten Zielen einer Energiewende am nächsten kommt: Grundlastfähige Stromversorgung gekoppelt mit einem vorbildlichen geringen Schadstoffausstoß, dazu auch noch halbwegs bezahlbar.

Das die Stromversorgung in Frankreich bezahlbar ist, würde ich bestreiten. Die finanziellen Probleme werden doch immer offensichtlicher.

Stine87 schrieb:Völlig unerheblich, da das Diagramm auch andernorts verfügbar ist:

Es macht z..b wenig Sinn einen Strompreis in Deutschland der zu 2/3 aus Steuern besteht zu begleichen mit Strom in Frankreich der Subventioniert werden muss.

alhambra schrieb:Der Strompreis ist bei uns am teuersten weil er zu 2/3 aus Steuern und Abgaben besteht.

Das wird dem privaten Endverbraucher letzten Endes egal sein. Fakt ist, dass wir die höchsten Preise haben und dazu noch die dreckigste Stromproduktion.

Alles andere ist zweitrangig und läßt deshalb für mich nur den Schluß zu, dass die deutsche Energiewende jetzt schon gescheitert ist.

Damit, was vor zwanzig Jahren als wichtigstes Ziel ausgegeben wurde, nämlich die Treibhausgas Emissionen drastisch zu reduzieren, ist man inzwischen krachend gescheitert.

Das Wall Street Journal bezeichnete die deutsche Energiewende in einem bekannten Kommentar als „the world’s stupidest energy policy“ (die dümmste Energiepolitik der Welt). Diese Kritik hat nichts von ihrer Brisanz verloren.

kuno7 schrieb:Außerdem hat Deutschland nen deutlich höheren Exportüberschuss als Frankreich und in Frankreich isses auch im Schnitt milder im Winter, was zu weniger Heizlast führt.
Hier von "ähnlichen Grundvoraussetzungen" zu sprechen is schon gewagt.

Ganz und gar nicht, wenn man alleine nur mal den Anteil an Elektroheizungen inkl. WP berücksichtigt. Das ist schon vergleichbar. Außerdem geht es ja um den prinzipiellen Systemausstoß, da brauchen wir jetzt gar nicht erst zu beginnen Korinthen kacken.

Stine87 schrieb:Das wird dem privaten Endverbraucher letzten Endes egal sein. Fakt ist, dass wir die höchsten Preise haben und dazu noch die dreckigste Stromproduktion.

Alles andere ist zweitrangig und läßt deshalb für mich nur den Schluß zu, dass die deutsche Energiewende jetzt schon gescheitert ist.

Das ist doch doppelt Unsinn. erstens haben wir nicht die dreckigste Stromproduktion. Und zweitens kann die Energiewende nix dafür wenn der Preis durch Steuern hochgetrieben wird.