Bitcoin-Mining

Achse schrieb:Wie soll das gehen, wenn ich mir von dem Geld Schuhe kaufe?

Wenn ein Paar Schuhe einen Wörgl kostet, bekomme ich nach einem Monat die Schuhe nicht mehr, wenn der Wörgl nur mehr 0,90 Wörgl wert ist.

Wenn ein Kilo Äpfel einen Wörgl kostet, bekomme ich nach einem Monat nur mehr 900 Gramm Äpfel.

Ist nicht so schwer, das Schwundgeld zu verstehen.

Narrenschiffer schrieb:Wenn ein Kilo Äpfel einen Wörgl kostet, bekomme ich nach einem Monat nur mehr 900 Gramm Äpfel.

Danke.

Achse schrieb:Richtig, ich habe auch nicht behauptet, dass Knappheit die einzige Eigenschaft ist, die gutes Geld braucht. Hier hast Du weitere:

Ach je, wieder so ein billig zusammengeschusterter Chart.

Schon allein der erste Vergleich ("spendable") zwischen Dollar und Bitcoin ist hanebüchen. Jeder Amerikaner, der eine Kreditkarte besitzt, kann auf den Cent genau bezahlen, wenn der Händler ein Kartenlesegerät besitzt. Dazu braucht es keinen Bitcoin bzw. da ist der Bitcoin keine Nuance im Vorteil.

"Anonymous" - worin soll da der Vorteil liegen? Okay, wenn sich jemand Drogen, Pornos, Waffen oder was auch immer kaufen will, dann macht es Sinn. In 99,9999% des täglichen Zahlungsverkehrs ist Anonymität hingegen völlig irrelevant oder gar nicht gewünscht. Mal ganz davon abgesehen, dass die Anonymität eine Rückverfolgung einer Zahlung, falls sie mal an eine falsche Adresse gesandt wird, quasi unmöglich macht.

"Transfer delay" - near instant? Also da habe ich schon andere Infos gelesen. Und nein, Lightning ist nicht Bitcoin, sondern nur ein Second Layer. Und auch nicht zwingend gebührenfrei.

"Theft resistant" - ja, wenn man fast schon neurotisch anmutende Sicherheitsvorkehrungen einrichtet, dann ja. Aber wenn doch mal etwas passiert, wenn beispielsweise die Keys verlorengehen, ist das ganze Vermögen plötzlich weg. Schön, oder? Bei einer Bank kann mir das nicht passieren. Da gehe ich in die Filiale, weise mich aus und habe binnen Minuten wieder Zugriff auf mein Geld.

Vermutlich wird jetzt irgendein libertäres Sprüchlein von dir folgen, man müsse halt aufpassen. Jo, sag das mal Menschen im gehobenem Alter, die technisch nicht versiert sind.

"Inflation proof" /"scarcity" - Warum sollte das zwingend ein positives Merkmal sein? Was ist an einer moderaten Inflation schlecht?

"Irreversible payments" - Warum zur Hölle soll das positiv sein? Siehe oben, eine falsche Überweisung und das Geld ist komplett weg?

"Non-monetary usefulness" - Proof of existance? Ernsthaft? Was genau soll daran "useful" sein?

Achse schrieb:Du hast recht. Stand heute nutzen keine 2 Mrd Menschen Bitcoin. Das wollte ich auch nicht sagen. Ich wollte ausdrücken, dass 2 Mrd Menschen ein großes Interesse an Bitcoin haben, weil sie eben kein Bankkonto haben und deswegen vom Weltmarkt ausgeschlossen sind. Genau in diesen Regionen nimmt die Bitcoin Adaptation auch die größte Fahrt auf. Für die meisten von uns ist das Unsichtbar, weil wir nicht das Bankenproblem haben. Anita Posch berichtet regelmäßig von der Adaption in Afrika, Bukele treibt sie in El Salvadore voran und in Süd Amerika rennen gerade Millionen Menschen der größten Bank, die seit kurzem Cryptos anbietet, die Türen ein, um ihr Geld der Inflation zu entziehen. (ja Cryptowährungen, leider nicht nur Bitcoin. So sind Lernprozesse.)

Also als El Salvador habe ich vielmehr negative Stimmen gehört. Die Menschen haben mehrheitlich keinen Bock auf Bitcoin, nutzen ihn kaum für Zahlungen. Mal ganz davon abgesehen, dass nur die wenigsten Bewohner erfreut sein dürfen, dass ihr toller Präsident dort Abermillionen von Staatsgeldern de facto verbrannt hat, seitdem der Kurs abgestürzt ist.

Viele dieser 2 Millionen Menschen dürften übrigens ganz andere Probleme haben als ein Bankkonto. Wie sollen die überhaupt mit Bitcoin zahlen, wenn sie keinen Strom oder kein Internet haben?

Achse schrieb:Die Definition gefällt mir. Erkläre mir bitte mit ihr, warum sich viele Menschen keine Häuser mehr leisten können. Warum Alleinverdiener es schwer haben ihre Familien zu ernähren? Warum immer mehr Menschen Mini- oder gar mehrere Jobs haben? Wo ist der angepriesene Wohlstand?

Weil der Markt heute erheblich mehr Konsummöglichkeiten bietet als vor 50 Jahren und die Menschen diesen Verführungen erliegen. Als meine Eltern jung waren, gab es keine 3, 4 oder 5 Fernsehgeräte im Haushalt, es gab kein Internet, keine PCs, keine Smartphones, keine Tablets, kein Netflix, Spotify und Sky. Es gab weniger Flugreisen ins Ausland und keinen Drang, jeden Tourihotspot aufzusuchen. Es gab kaum Möglichkeiten, sich bei vergleichsweise niedrigem Einkommen ein dickes Auto zu leasen.

Übrigens können sich durchaus noch Menschen Häuser leisten. Wir stecken aktuell mitten in einem Bauboom, der pandemie- und rohstoffbedingt jetzt etwas abgeflacht ist. Richtig ist eher, dass sich viele Menschen kein Eigentum in den Metropolen mehr leisten können. Das hat aber nichts mit der Inflation, sondern mit Angebot und Nachfrage zu tun. Es ziehen eben mehr Menschen ins Münchner Umland als in eine sächsische Kleinstadt. Deswegen kostet einen Bude in München auch siebenstellig und eine in Sachsen nur einen Bruchteil dessen.

Achse schrieb:Die Realität sieht anders aus. In Norwegen wird beispielsweise oftmals mit Strom geheizt. Daher nutzen Bitcoiner anstelle einer Heizung ein Mininggerät. Der Stromverbrauch ist derselbe. Das Ergebnis ebenso. Es gibt nur den kleinen Unterschied, dass die minende Heizung Geld verdient.

In Norwegen heizt man mit dem PC? Das klingt revolutionär..... oder dämlich.
Erläutere das doch mal bitte etwas näher. Mit Beleg, bitteschön.

Selbst, wenn man 100% gründe Energie zum Minen nutzen würde, könnte diese Energie sicherlich sinnvoller eingesetzt werden um
nicht sauber erzeugte Energie zu ersetzen.

Achse schrieb:Die Wirtschaftswissenschaftler würde ich gern kennen. Diejenigen, die ich verfolge, sagen, dass Inflation und Deflation nicht verstanden wurden. Wie würdest Du mit Deinem Ansatz die aktuelle Situation der Lieferengpässe erklären? Nach Deiner Definition dürfte das keinen Einfluss auf Inflation haben. Fakt ist aber, dass Preise auch Marktsignale für Überfluss und Mangel sind.

hier aus Wiki:Wikipedia: Inflation#Ursachen

Das Geldmengenwachstum kann eine Ursache für hohe Inflationen bis Hyperinflationen und langfristige Inflationsraten sein (Quantitätstheorie).[75][76][77][78] Die Quantitätstheorie gilt heute aber als unzureichend, um die Inflation in modernen Volkswirtschaften sowohl auf kurze als auch auf lange Sicht zu verstehen. Neuere Theorien betrachten sowohl die Nachfrage- als auch die Angebotsseite und beziehen die Eigendynamik durch die Erwartung der ökonomischen Agenten mit ein.[17][15] Kurz- und mittelfristig kann die Inflation auch durch die relative Elastizität von Löhnen, Preisen, Zinssätzen, Angebot und Nachfrage, sowie der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes beeinflusst werden

In den Fußnoten bei Wiki finden sich die Quellen..

Zur Deflation wäre mehr auszuführen. Möchte hier nicht alles zumüllen mit Wiki-Text. Google einfach. Ist jedenfalls kein so großes Mysterium wie du suggerierst...

Achse schrieb:Stimmt, dass hält aber nicht den Rest der Welt davon ab, Bitcoin zu nutzen. Es gibt einfach zu viele Länder, die von Bitcoin profitieren. Allein deswegen, weil sie sich nicht vom Dollarsystem (also USA) erpressen lassen wollen. Oder glaubst Du wirklich, dass die ganze Welt Bitcoin verbieten wird? Wie wollen sich die Länder darauf einigen?

Das nutzt mir aber recht wenig, wenn in meinem Land die Nutzung unmöglich ist.
Nur Länder, die wirtschaftlich am Boden liegen und deren eigene Währung gescheitert ist setzen auf den Bitcoin. Und das auch nicht sonderlich erfolgreich.
Nein, ich glaube nicht dass die ganze Welt den Bitcoin verbieten wird. Braucht sie ja auch nicht. Ich bin i.Ü. auch gegen ein Verbot, aber für bessere Aufklärung. Wir sind eine freie Gesellschaft und jeder hat auch das Recht, sich zu ruinieren. Außer für den Einzelnen sehe ich keine Gefahr für das Wirtschaftssystem als Ganzes durch den Bitcoin. Dafür ist er viel zu irrelevant. Und wird es auch bleiben (meine Prognose). - - du hast bei dieser Gelegenheit auch nichts über deine Einkäufe mit dem Bitcoin gesagt. Also nehme ich an, meine Vermutung stimmt, dass da nicht viel war...

Achse schrieb:Richtig, ich habe auch nicht behauptet, dass Knappheit die einzige Eigenschaft ist, die gutes Geld braucht. Hier hast Du weitere:

Die von dir gepostete Skizze suggeriert einen Vorteil des Bitcon ggü. echtem Geld und Gold.
Leider ist sie schon in der ersten Kategorie "spendable" unzutreffend . Mit dem Bitcoin kann ich im realen Leben so gut wie nirgends einkaufen. Mit Euros überall. Und wenn ich vor der Wahl Gold oder Bitcoins stehen würde, würde ich als Kaufpreis auch lieber Gold nehmen..

Und was nützt mir "durability" in Bits, wenn die coins nichts mehr wert sind, sie niemand akzeptiert.

Achse schrieb:Die Bundesbank sagt selbst, dass Geld aus dem Nichts entsteht, wenn Banken Kredite vergeben.
andy2 schrieb:

Hier geht es um die Schaffung von Buchgeld. Wenn du das gemeint hast, hatte ich dich falsch verstanden. Ich dachte du redest von Währungen. Das ist allerdings nichts Fiat-typisches, sondern würde auch bei einem Verleih von Bitcoins der Fall sein.
Und da sehe ich gerade ein neues gravierendes Problem des Bitcoins, wenn es denn Währung sein will. Per se gibt es ja jeden Coin nur einmal. Anders als bei einem Euro kann die Bank einen eingezahlten Euro nicht weiterverleihen. Also müsste man da etwas technisch ändern oder aber akzeptieren, dass grundsätzlich Kreditvergaben nicht mehr möglich sind. Eine Katastrophe für jede Wirtschaft und jeden Staat...

Achse schrieb:Erklär das mal den Ökonomen, deren Forschungsschwerpunkt auf Währungswettsbewerb liegt.

Denen brauch ich das nicht zu erklären. Die wissen nur zu gut, dass Währungen immer im Kontext mit der Wirtschaft stehen.

Achse schrieb:Ich wollte ausdrücken, dass 2 Mrd Menschen ein großes Interesse an Bitcoin haben, weil sie eben kein Bankkonto haben und deswegen vom Weltmarkt ausgeschlossen sind. Genau in diesen Regionen nimmt die Bitcoin Adaptation auch die größte Fahrt auf. Für die meisten von uns ist das Unsichtbar, weil wir nicht das Bankenproblem haben. Anita Posch berichtet regelmäßig von der Adaption in Afrika, Bukele treibt sie in El Salvadore voran und in Süd Amerika rennen gerade Millionen Menschen der größten Bank, die seit kurzem Cryptos anbietet, die Türen ein, um ihr Geld der Inflation zu entziehen. (ja Cryptowährungen, leider nicht nur Bitcoin. So sind Lernprozesse.)

Die Leute, die kein Bankkonto haben, haben in den meisten Fällen ohnehin keinen Kontakt mit dem Weltmarkt. Und gescheitert Staaten, die sich als Notbehelf des Bitcoins bedienen, als Vorzeigeobekt zu präsentieren, ist schon fast peinlich.
Von einer großen "Adaption" ist i.Ü. auch nichts zu sehen. Das ist reines Wunschdenken. Bukele hat mit dem Bitcoin seinem ohnehin maroden Staat noch zusätzlich eins reingewürgt.
Es kann ja sein, dass in manchen Ländern, wo die Wirtschaft am Biden liegt, der Bitcoin als Notbehelf für den Einzelnen sinnvoll sein kann. Aber in funktionierenden Volkswirtschaften gibt es weder einen Bedarf noch einen Vorteil für die Nutzung, noch wird ernsthaft von irgendeiner Regierung die Einführung als Währung auch nur in Erwägung gezogen.

Achse schrieb:Laut Hans Werner Sinn, ehemaliger Wirtschaftsweiser, hat die EZB 4.500 Mrd Euro mehr gedruckt, als der Markt brauchte... Damit erklärt er einen Teil der Inflation. Thomas Mayer (Ex Chef Volkswirt der Deutschen Bank, hoher EZB Mitarbeiter,...), Prof. Günther Schnabl (mit Schwerpunkt Währungswettbewerb) und Co stoßen in dasselbe Horn.

Die Ursache für die Inflation sind u.a. Schulden insb. im Zusammenhang mit der Coronakrise und jetzt Ukraine, besonders aber jetzt die damit verbundene Warenknappheit (insb. Energie; Chips). Leider ist die Währungsstabilität nicht das einzige Problem, dass eine Regierung lösen muss. Manchmal sind schmerzhafte Kompromisse erforderlich, die dann auch zu Kreditaufnahmen zwingen. "4.500 Mrd. mehr gedruckt"? Das kann ich mir allerdings nicht vorstellen. Da gib mir mal eine Quelle.

Was wäre denn gewesen, wenn wir anstelle des Euro den Bitcoin als Währung gehabt hätten? Keine Hilfen für Betriebe? Keine Sozialleistungen? Wäre das besser? Ist doch gut, dass die Politik zumindest zwischen verschiedenen Instrumenten entscheiden kann und abwägt, ob eine Inflation besser ist als ein Massensternen von Betrieben...

Achse schrieb:Die Definition gefällt mir. Erkläre mir bitte mit ihr, warum sich viele Menschen keine Häuser mehr leisten können. Warum Alleinverdiener es schwer haben ihre Familien zu ernähren? Warum immer mehr Menschen Mini- oder gar mehrere Jobs haben? Wo ist der angepriesene Wohlstand?

Jetzt redest du nicht über Wohlstand, sondern über die Verteilung des Wohlstandes.
Das hat mit Währungsfragen nichts zu tun.

Achse schrieb:Die Frage ist nicht, wie viel Geld wir auf dem Konto haben, sondern was wir uns davon leisten können. Kaufkraft vs. Inflation. Mit diesem Gedanken habe ich gerade nach Statistiken dazu gesucht. Die SZ schreibt, dass:

Ich hatte doch bereits gesagt, dass die Reallöhne in der Tat leicht rückläufig sind. Dennoch ist insgesamt der Wohlstand - auch inflationsbereinigt - massiv gestiegen. Du redest wieder nur von dessen Verteilung.

Achse schrieb:Stell Dir vor 100 Äpfel stünden für alle Güter dieser Welt und 100 Euro für alles Geld dieser Welt. Demnach würde der Preis für einen Apfel bei einem Euro liegen. Da die Banken mit jedem vergebenen Kredit die Geldmenge per Knopfdruck ausweiten (Fiat = es werde), wächst die Fiatgeldmenge. Nehmen wir an, die gesamte Geldmenge hat sich auf 200 Euro verdoppelt, kostet ein Apfel nun 2 Euro.

Nein, so einfach ist es leider nicht.
Banken schaffen nicht einfach so "per Knopfdruck" Geld.
Das geht vielmehr so:
Ich bringe meinen 100€-Schein zur Bank auf mein Konto.
Dann habe ich immer noch ein Vermögen von 100 €. Nur nicht als Geldschein, sondern als Forderung.
Die Bank wiederum gibt den 100€-Schein als Kredit an ein Unternehmen, der eine neue Maschine braucht.
Jetzt hat die Bank eine Forderung von 100 € gegen den Unternehmer.
Dieser produziert mir der Maschine Teile, dich ihm für 100 € abkaufe.
Die bringt der wieder zur Bank...

Aus den 100 € sind also 300 € geworden.
Nun muss aber irgendwann die Bank mir die 100 € wieder zurückgeben. Und auch der Unternehmer seine 100€.
Und wir sind wieder bei... ? ja genau bei 100 €. Gleichzeitig haben aber alle etwas von dieser Prozedur gehabt.
Man nennt das auch "Wirtschaft".

Im Endeffekt hat sich mithin die Geldmenge nur für einen gewissen Zeitraum erhöht und neutralisiert sich irgendwann wieder.
In einer florierenden Wirtschaft gibt es daher stehts eine gewisse Inflation aufgrund einer höheren Geldmenge ausgelöst durch den dargestellten Geldkreislauf. Und das ist auch gut so.

Achse schrieb:Bitcoins Begrenztheit hat für Sparer den Wert, dass ihre Kaufkraft erhalten bleibt.

und was ist mit der Volatilität? Die nützt im Grunde nur den Spekulanten.

Achse schrieb:Ökonomen betonen immer wieder, dass hohe Volatilität für junge Währungen völlig normal ist. ... Da Bitcoin gerade erst in die Pubertät kommt, scheint es auf ihn zuzutreffen

Das mag ja sein, aber im Falle von BTC kann ich beim besten Willen nicht an eine Besserung glauben, weil ich zu viele Spekulanten "sehe".

Achse schrieb:Das ist der Unterschied zwischen Bitcoin und Cryptowährungen. Bei Cryptowährungen gibt es zentrale Instanzen, die sich mit der Kohle davon machen können. Bei Bitcoin gibt es so etwas nicht. Falls doch, nenne mir bitte die zentrale Instanz

da gibts keine Instanzen, aber vermutlich "Big-Player-Spekulanten 😉, die "Dinger drehen" könnten, oder nicht?

Achse schrieb:Da die Bitcoin Menge auf 21 Mio begrenzt ist, kann der Wert, in dem er bemessen wird, wie der des Apfels nur steigen. Bitcoins Vorteil ist, dass er im Gegensatz zum Apfel nicht verfaulen kann.

es leben weitaus mehr Menschen schon alleine in Europa. Wie soll das gehen, wenn es nur 21 Mio BTC gibt?
Ja, ich weiß, die sind teilbar. Aber wenn die unbegrenzt teilbar sind, ist doch dann wiederum der Vorteil der Begrenztheit weggewischt oder wo habe ich hier einen Gedankenfehler?

andy2 schrieb:Die Politik könnte den Bitcoin einfach verbieten. Sie könnte auch eigene Digitalwährungen einführen. Sich auf technische Aspekte zu beschränken ist ziemlich naiv

oder sie nutzen die Existenz von BTC irgendwann für eine eigene digitale Währung. Die BTC dienten der Politik dann nur zwecks "Anfixen".

andy2 schrieb:Vielleicht nicht verschwinden, aber unbedeutend und wertlos werden. .. und dann faktisch doch verschwinden. Dezentralität ist doch kein Garant für einen Werterhalt

was meinst du dazu, @Achse?

Und auch das hier finde ich sehr plausibel:

andy2 schrieb:Nicht jedes vermehrbare Gut entwertet ggü. jedem begrenzten Gut. Es kommt immer auf den jeweiligen Nutzen des Gutes an. Boden in der Wüste ist z.B. meistens nichts wert, genauso wie ein schöner Stein in meinem Garten, auch wenn er ein Unikat ist.
Auf der anderen Seite nimm einfach mal - weil aktuell - Weizen, ein vermehrbares Gut. Dieses wird sicherlich immer seinen Wert behalten, da es dringend benötigt wird
....
Das nutzt mir aber recht wenig, wenn in meinem Land die Nutzung unmöglich ist.
Nur Länder, die wirtschaftlich am Boden liegen und deren eigene Währung gescheitert ist setzen auf den Bitcoin. Und das auch nicht sonderlich erfolgreich.

andy2 schrieb:Und da sehe ich gerade ein neues gravierendes Problem des Bitcoins, wenn es denn Währung sein will. Per se gibt es ja jeden Coin nur einmal. Anders als bei einem Euro kann die Bank einen eingezahlten Euro nicht weiterverleihen. Also müsste man da etwas technisch ändern oder aber akzeptieren, dass grundsätzlich Kreditvergaben nicht mehr möglich sind. Eine Katastrophe für jede Wirtschaft und jeden Staat

glaube hier hast du dich evtl. vertan - meintest anstatt Euro BTC? -> hier: "kann die Bank einen eingezahlten Euro nicht weiterverleihen"

Achse schrieb:Stell Dir vor 100 Äpfel stünden für alle Güter dieser Welt und 100 Euro für alles Geld dieser Welt. Demnach würde der Preis für einen Apfel bei einem Euro liegen. Da die Banken mit jedem vergebenen Kredit die Geldmenge per Knopfdruck ausweiten (Fiat = es werde), wächst die Fiatgeldmenge. Nehmen wir an, die gesamte Geldmenge hat sich auf 200 Euro verdoppelt, kostet ein Apfel nun 2 Euro.

Etwas vereinfacht dargestellt, aber nich ganz falsch. Aber wie sähe es mit Bitcoin als Währung aus?
So lange die Warenmenge gleich bleibt, passiert erstmal nix, da die Anzahl der Menschen aber wächst und der technische Fortschritt die Produktivität ständig erhöht, steigt die Menge der Waren ständig, was bei gleichbleibenden Geldmenge dazu führt, dass die Preise ständig fallen. Klingt natürlich erstmal ganz gut, blöderweise fallen nich nur die Preise, sondern auch die Löhne.

Ständig sinkende Preise führt dazu, dass die Konsum Nachfrage sinkt, es wird weniger produziert, was vermehrt zu Arbeitslosigkeit führt und dies verringert die Konsum Nachfrage noch weiter. Das nennt man dann Deflationsspirale.

Für den Sparer is das natürlich erstmal gut, denn sein Erspartes erhält nich nur seine Kaufkraft, diese steigt sogar laufend. Deshalb wird der Sparer auch kein Interesse daran haben, sein Geld zu verleihen oder zu investieren, denn beides is immer mit Risiken verbunden und warum etwas riskieren, wenn das Geld selbst, völlig ohne Risiko immer wertvoller wird?
Investitionen und Kreditvergabe werden also stark zurück gehen, was extrem negativ für eine Wirtschaft is.

Dazu kommt auch noch, dass, wenn der Sparer sein Geld spart, es also nich ausgibt, entzieht er dies dem Wirtschaftskreislauf. Dem steigenden Warenangebot steht also zunehmend eine immer kleinere Geldmenge gegenüber, was die oben angeführten Probleme noch weiter verschärft.

Ein Geldsystem, dass das anpassen der Geldmenge an die Warenmenge nich zulässt, is demnach in einer wachsenden Wirtschaft äußerst ungeeignet.

mfg
kuno

Balumpa schrieb:Also als El Salvador habe ich vielmehr negative Stimmen gehört.

Die höre ich auch (meist aus öffentlichen Quellen). Dem gegenüber stehen die positiven Berichte aus privaten Quellen. Welche der beiden Seiten in letzter Konsequenz recht hat, muss man wohl durch einen eigenen Besuch herausfinden. Oder sich die Frage stellen, welche Interessen die Berichtsquellen haben könnten... Ich tendiere eher den privaten, kritischen Stimmen zu vertrauen. So oder so, die Zeit wird die Wahrheit zu Tage fördern.

Balumpa schrieb:Viele dieser 2 Millionen Menschen dürften übrigens ganz andere Probleme haben als ein Bankkonto. Wie sollen die überhaupt mit Bitcoin zahlen, wenn sie keinen Strom oder kein Internet haben?

Für Zentralafrika würde ich das Argument verstehen. El Salvador, Brasilien, Argentinien, Namibia, Süd Afrika usw. haben zu großen Teilen die nötige Infrastruktur.

Balumpa schrieb:Weil der Markt heute erheblich mehr Konsummöglichkeiten bietet als vor 50 Jahren und die Menschen diesen Verführungen erliegen. Als meine Eltern jung waren, gab es keine 3, 4 oder 5 Fernsehgeräte im Haushalt, es gab kein Internet, keine PCs, keine Smartphones, keine Tablets, kein Netflix, Spotify und Sky. Es gab weniger Flugreisen ins Ausland und keinen Drang, jeden Tourihotspot aufzusuchen. Es gab kaum Möglichkeiten, sich bei vergleichsweise niedrigem Einkommen ein dickes Auto zu leasen.

Das höre ich immer wieder. Erscheint mir aber als Augenwischerei. Ich habe genug Freunde, die sich derartigen Konsum nicht leisten können. Von einem Haus ganz zu schweigen.

andy2 schrieb:Erläutere das doch mal bitte etwas näher.

Ich wüsste nicht, was ich hier noch zusätzlich erläutern sollte. Wie für die frühe Phase einer neuen Technologie üblich, sprechen wir nicht über eine 100% Marktdurchdringung, sondern über die Anfänge. Also über Pioniere, die sich überlegt haben, ob sie 100% ihre Stromkosten in Wärme verpuffen lassen oder lieber mit einem Miner* querfinanzieren wollen. Sollten Dich Details dazu interessieren, folge Rene Pickhardt (Archiv-Version vom 19.12.2022) auf Twitter. Er heizt in Norwegen mit einem Miner und berichtet hin und wieder von seinen Erfahrungen (Ich folge ihm gern, weil er sich seinen kritischen Blick auf Bitcoin erhält). Michael Schnitzel (Archiv-Version vom 07.07.2022) berichtet ebenfalls über seine Erfahrungen bei der Einbindung von Mining in seine Heizungsanlage. Neben ihnen gibt es noch andere auf Twitter, die von ihren Erfahrungen berichten. Einfach mal danach suchen...

*Mining dient der Absicherung des Bitcoin Netzwerkes. Um dies zu gewährleisten, haben Miner einen finanziellen Anreiz. Sie kassieren Transaktionsgebühren für jeden versendeten Bitcoin oder Satoshi (1 Bitcoin = 100.000.000 Satoshis). Dabei sind Miner einem harten Wettbewerb und Kostendruck (Strompreise, Gerätepreise, etc.) ausgesetzt. Der Zwang möglichst günstigen Strom einzusetzen, führt zur Nutzung regenerativer Energie (und leider auch noch von staatlich subventionierter fossiler Energie). Unabhängige Untersuchungen belegen den Trend, dass Bitcoin immer grüner wird und verlorene Energie nutzt. Der Bitcoin Mining Council kommt zu ähnlichen Ergebnissen, ist mir aber zu nahe an der Bitcoin Community dran.

andy2 schrieb:Selbst, wenn man 100% gründe Energie zum Minen nutzen würde, könnte diese Energie sicherlich sinnvoller eingesetzt werden um nicht sauber erzeugte Energie zu ersetzen.

Warum wird es dann nicht getan? (Siehe gepostetes Spiegel Video)

Ein weiteres Problem an Strom ist, dass er oftmals nicht dort benötigt wird, wo er günstig zu erzeugen ist. Daher muss er über weite Strecken transportiert werden. Bitcoin ist es egal, wo die Mininggeräte stehen.

andy2 schrieb:hier aus Wiki:Wikipedia: Inflation#Ursachen

Du folgst Wikipedia und ich Experten. Jedem ist freigestellt, welcher Quelle man mehr vertraut.

andy2 schrieb:Das nutzt mir aber recht wenig, wenn in meinem Land die Nutzung unmöglich ist.

Richtig, die Frage ist, wie weit man sich traut, in die Zukunft zu schauen. Mit allen Risiken die dranhängen, weil niemand die Zukunft kennt. Eines ist für mich sicher. Es ist egal, ob sich Bitcoin in Deutschland durchsetzt. Solange irgendwelche Länder auf Bitcoin setzen oder treffender, deren Bürger Bitcoin nutzen*, speichert Bitcoin auch für Deutsche einen Wert.

*Fun fact. Überall, wo der Bitcoin verboten wurde, um die heimische Währung zu stützen (China, Türkey,...) ist die Nutzerzahl in die Höhe geschnellt.

andy2 schrieb:Hier geht es um die Schaffung von Buchgeld.

Das ist m.E. zu kurz gedacht. Denn nehme ich einen Kredit für eine Haus auf, schaffe ich zwar Buchgeld, aber dieses bekommt zum Beispiel ein Baunternehmen, das ich mit der Errichtung beauftragt habe. Das Bauunternehmen bezahlt davon seine Mitarbeiter und die bestreiten ihr Leben davon. So wird aus Buchgeld allmählich reales Geld. Wie das zur Geldentwertung führt und wer von Krediten am meisten profitiert, kann man sich recht gut aus dem Cantillon Effekt herleiten.

Achse schrieb:Laut Hans Werner Sinn, ehemaliger Wirtschaftsweiser, hat die EZB 4.500 Mrd Euro mehr gedruckt

Ich glaube, es war dieses Video. Aber ohne Garantie. Ich lese und sehe zu viele Ökonomen und deren Diskussionen, als dass ich mir jede Quelle merken könnte. Also einfach mal selbst recherchieren. (Ich weiß aber noch, dass die EZB insg. 6.000 Mrd Euro erzeugt hat. 4.500 Mrd zu viel ist da ein krasser Schnitzer.

andy2 schrieb:Was wäre denn gewesen, wenn wir anstelle des Euro den Bitcoin als Währung gehabt hätten?

Das ist ein Punkt, der mich auch umtreibt. Ich denke, dass Fortschritt auf neues Geld angewiesen ist. Andererseits hat uns das Geld auch unseren Fortschritt gekostet. Die Automobilindustrie hat sich zu lange auf ihre Kontakte zur Politik verlassen, Schrottprämien kassiert, die Taschen gefüllt anstatt den Druck zu spüren, zu innovieren. Zombiefirmen, Umweltzerstörung usw. sind andere Effekte einer ungebremsten Geldflut. (Als Selbständiger weiß ich, wie herausfordernd es ist, sich auf dem Markt gegen subventionierte Unternehmen zu behaupten.)

Wie oben schon geschrieben, vermute ich die Wahrheit in der Mitte. Wir brauchen ein stabiles, begrenztes Geld um die Marktsignale (Mangel, Überfluss) zu erkennen oder unsere Arbeitszeit zu sparen und der Wirtschaft die richtigen Anreize zu setzen. Andererseits halte ich es für plausibel, dass wir punktuell nicht drum herum kommen werden, Innovationen vorzufinanzieren (und nur diese). Fortschritt ist nun einmal sehr teuer. Daher denke ich auch, dass Bitcoin zumindest die Sparfunktion besetzen wird und für Investitionen Fiatgeld erhalten bleiben wird. Hier glaube ich an den Währungswettbewerb, den Du @andy2 ablehnst. Was okay ist. Jeder darf glauben, was er möchte.

andy2 schrieb:Jetzt redest du nicht über Wohlstand, sondern über die Verteilung des Wohlstandes.

Daten wie die folgenden entsprechen nicht für Deine These.



Da ich kein Ökonom bin, bin ich vorsichtig, mit dem was ich glaube. Ich reiche lieber Argumente weiter, sammle Gegenargumente ein und versuche mir vorsichtig einen Reim darauf zu machen.

In diesem Sinne danke ich Euch allen für Eure Argumente. Mein Urlaub endet heute und somit werde ich viel weniger Zeit für bereichernden Austausch haben. Alles Gute und vielleicht lesen wir uns doch mal im Blocktrainer Forum. Dort versuche ich regelmäßig mitzulesen oder an bereichernden Diskussionen mitzuwirken.

Achse schrieb:Das höre ich immer wieder. Erscheint mir aber als Augenwischerei. Ich habe genug Freunde, die sich derartigen Konsum nicht leisten können. Von einem Haus ganz zu schweigen.

Nur mal als Frage:

Aber Bitcoin können sich deine Freunde leisten?

Oder das Mining, mit horrenden Energie und Hardware kosten?

Ansonsten ist das kein Argument für oder gegen den Bitcoin oder normale Währung.

@Achse
Beitrag von Optimist (Seite 46)
kann ich hierzu noch auf Antwort hoffen? Wäre schön, deine Gegenargumente würden mich sehr interessieren.

kuno7 schrieb:Etwas vereinfacht dargestellt, aber nich ganz falsch. Aber wie sähe es mit Bitcoin als Währung aus?
So lange die Warenmenge gleich bleibt, passiert erstmal nix, da die Anzahl der Menschen aber wächst und der technische Fortschritt die Produktivität ständig erhöht, steigt die Menge der Waren ständig, was bei gleichbleibenden Geldmenge dazu führt, dass die Preise ständig fallen. Klingt natürlich erstmal ganz gut, blöderweise fallen nich nur die Preise, sondern auch die Löhne.

Ständig sinkende Preise führt dazu, dass die Konsum Nachfrage sinkt, es wird weniger produziert, was vermehrt zu Arbeitslosigkeit führt und dies verringert die Konsum Nachfrage noch weiter. Das nennt man dann Deflationsspirale.

Für den Sparer is das natürlich erstmal gut, denn sein Erspartes erhält nich nur seine Kaufkraft, diese steigt sogar laufend. Deshalb wird der Sparer auch kein Interesse daran haben, sein Geld zu verleihen oder zu investieren, denn beides is immer mit Risiken verbunden und warum etwas riskieren, wenn das Geld selbst, völlig ohne Risiko immer wertvoller wird?
Investitionen und Kreditvergabe werden also stark zurück gehen, was extrem negativ für eine Wirtschaft is.

Dazu kommt auch noch, dass, wenn der Sparer sein Geld spart, es also nich ausgibt, entzieht er dies dem Wirtschaftskreislauf. Dem steigenden Warenangebot steht also zunehmend eine immer kleinere Geldmenge gegenüber, was die oben angeführten Probleme noch weiter verschärft.

Ein Geldsystem, dass das anpassen der Geldmenge an die Warenmenge nich zulässt, is demnach in einer wachsenden Wirtschaft äußerst ungeeignet.

Das hast du sehr gut erklärt. Kann ich zu 100% unterschreiben .
Und genau das ist der (Haupt-)Grund, weshalb der Bitcoin als Währung völlig untauglich wäre.

Achse schrieb:Ich tendiere eher den privaten, kritischen Stimmen zu vertrauen.

Achse schrieb:Ich habe genug Freunde,

Achse schrieb:Ich wüsste nicht, was ich hier noch zusätzlich erläutern sollte.

Achse schrieb:Du folgst Wikipedia und ich Experten.

Also zunächst mal: Wikipedia stellt die ganz herrschende Meinung in der Volkswirtschaftslehre dar unter Nennung von Quellen aus der Wissenschaft. Und: Es erläutert plausibel die Gründe.
Und was kam von dir: Nichts! keine Erklärung, keine Argumente. Nur ein Verweis auf vermeintliche "Experten". Was sagen diese denn, der Darstellung auf Wiki widerspricht?
Das können wir dann gerne diskutieren.

Leider scheinst du einer von denen zu sein, die seriösen Quellen nicht vertraut, aber alles, was irgend ein Spinner in einem Video oder einem Chat schreibt für bare Münze nimmst ohne dies zu hinterfragen.
Du gibst vor, argumentieren zu wollen. Leider gehst du auf die wesentlichen Argumente überhaupt nicht ein, sondern versteckst dich hinter unseriösen Quellen und abwegigen Theorien und Prognosen und irgendwelchen Bloggern.

Versteh mich nicht falsch: es ist durchaus o.k., auch seriöse Quellen zu hinterfragen. Aber das tust du nicht. Ich habe von dir keine sachlichen Argumente gehört, die sich z.B. mit dem Thema Deflation, dem Thema innerer Wert, dem Thema Vereinbarkeit von Spekulationsobjekt und Währung, dem Thema mögliche Einführung staatlicher Kryptowährungen, dem Thema faktische Verwendung des Bitcoun als Zahlungsmittel etc befassen.

Stattdessen kommen Dinge, wie ein Blogger heizt mit Mininggeräten, Bitcoin speichert Werte, Bitcoin ist grün, weil man Abwärme zu Herstellung nutzen kann, Bitcoin kann nicht faulen und steigt deshalb zwangsläufig...

Merkst du da nicht selbst etwas... ?

Leider ziehen häufig alle Bitcoinjünger - so wie du -, wenn man sich mal sachlich auseinandersetzen will ziemlich schnell den Schwanz ein, jedenfalls kommen selten plausible Gegenargumente.

Deine Antworten klingen übersetzt immer etwas so: "Ach, komm mir doch nicht mir Argumenten.... Schau lieber das Video und lies den Blog von XY"

Du bist für mich wirklich der typische Bitcoin-Freak. Die Denkweise passt übrigens gut zu den Querdenkern (ohne, das ich dir hier etwas unterstellen möchte): "Alle seriösen Wissenschaftler und Journalisten sind Betrüger. Aber wir selbst sind die Schlausten, weil: wir haben da ein Video auf Youtube gesehen! Und ein Blogger hat das auch gesagt. Dann muss das ja stimmen. Sagen meine Freunde auch. Alle Regierungen wollen uns nur unterdrücken mit ihren Währungen. Die Systempresse wird ja auch von denen bezahlt. Die stecken alle unter einer Decke. Die Etablierten und die Elite lügen nur und bezahlen alle Wissenschaftler, nur damit sie uns Corona und den Klimawandel als Scheinproblem verkaufen können - dabei haben wir doch andere Probleme wie camtrails, bluttrinkende Politiker, die Kinder entführen und ... Bill Gates, der uns alle durchchippen will und eine neuer Weltordnung schaffen will und nur durch Trump zu stoppen ist. Gott sei Dank haben wir alles durchschaut. Denke, nur die ohne Schulabschluss können das wirklich verstehen. Irgendwie muss Bildung dumm machen, denn ich habe noch keinen anerkannten Wissenschaftler gesehen, der das wirklich versteht. Na ja, wenn erstmal die Demokratie abgeschafft ist, wird alles besser. Die werden schon noch verstehen, dass eine freie Presse, ein Universitätsabschluss, die EU und auch sonst alle zwischenstaatlichen Beziehungen - außer mit Russland - unser Untergang sind. Früher (als die Frauen noch die ihr zugewiesene Stellung hatten) hat das ja auch geklappt.. "

Na, erkennst du dich ein bisschen darin? Wenn nicht, nimm es mit Humor... Wie gesagt, soll kein persönlicher Angriff sein. Kenne dich ja nicht persönlich. Will nur ein bisschen die Denkweise aufzeigen...

Optimist schrieb:Und da sehe ich gerade ein neues gravierendes Problem des Bitcoins, wenn es denn Währung sein will. Per se gibt es ja jeden Coin nur einmal. Anders als bei einem Euro kann die Bank einen eingezahlten Euro nicht weiterverleihen. Also müsste man da etwas technisch ändern oder aber akzeptieren, dass grundsätzlich Kreditvergaben nicht mehr möglich sind. Eine Katastrophe für jede Wirtschaft und jeden Staat
glaube hier hast du dich evtl. vertan - meintest anstatt Euro BTC? -> hier: "kann die Bank einen eingezahlten Euro nicht weiterverleihen"

ja, du hast natürlich Recht.

Nochmal als Frage in die Runde (wurde schon mal aufgeworfen, aber von "Achse" ignoriert:

Wie stellt sich die Bitcoin-Gemeinde die Handhabung des Bitcoins im Wirtschaftsleben vor?
Bislang deponiert ja jeder seine eigenen Bitcoins. Anders als bei einer Bank, bei der die von mir eingezahlten Euros in das Eigentum der Bank übergehen und die die Bank weiterverleihen kann, ist dies beim Bitcoin ja nicht möglich.

Der Bitcoin kennt ja auch keine Zentralbank, von der sich die Bank Bitcoins zur Kreditvergabe besorgen könnte.

Also: wie soll das gehen?

Achse schrieb:Die höre ich auch (meist aus öffentlichen Quellen). Dem gegenüber stehen die positiven Berichte aus privaten Quellen. Welche der beiden Seiten in letzter Konsequenz recht hat, muss man wohl durch einen eigenen Besuch herausfinden. Oder sich die Frage stellen, welche Interessen die Berichtsquellen haben könnten... Ich tendiere eher den privaten, kritischen Stimmen zu vertrauen. So oder so, die Zeit wird die Wahrheit zu Tage fördern.

Warum sollten private Quellen, die i.d.R. nur einen sehr begrenzten Überblick über die Sachlage und meist sogar einen klar erkennbare Bias besitzen, vorzugswürdig sein?

Achse schrieb:Für Zentralafrika würde ich das Argument verstehen. El Salvador, Brasilien, Argentinien, Namibia, Süd Afrika usw. haben zu großen Teilen die nötige Infrastruktur.

Südamerika mag die Infrastruktur haben, aber die meisten Menschen dort haben nicht das Problem "unbanked" zu sein. In Brasilien beispielsweise haben "nur" rund 17 Mio. Menschen (von knapp über 200 Mio.) kein Bankkonto. Die Gründe liegen aber eher darin, dass diese Menschen abseits der Metropolregionen leben und generell über eine sehr geringe Bildung verfügen, also vermutlich gar nicht wissen, dass es Bankkonten überhaupt gibt bzw. wie diese zu benutzen wären.

https://www.pagbrasil.com/news/brazil-34-million-unbanked/

Die mit Abstand größte Gruppe der "unbanked" dürfte in en Entwicklungsländern zu finden sein, also hauptsächlich in Afrika und in Teilen Südasiens. Die wiederum haben, wie oben erwähnt, ganz andere Probleme als ein Bankkonto.

Achse schrieb:Das höre ich immer wieder. Erscheint mir aber als Augenwischerei. Ich habe genug Freunde, die sich derartigen Konsum nicht leisten können. Von einem Haus ganz zu schweigen.

Was ist Augenwischerei? Die Tatsache, dass es heute mehr Möglichkeiten des Geldausgebens gibt? Willst du das ernsthaft negieren? Es beginnt doch schon damit, dass Amazon, eBay usw. 24/7 "geöffnet" haben. Wenn ich wollte, könnte ich da selbst am Heiligabend oder um 3 Uhr nachts aus meinem Bett heraus etwas kaufen.

Wenn sich diese Freunde weder den Konsum noch ein Haus leisten können, dürfte das wiederum primär am zu geringen Einkommen liegen. Dann wiederum stellt sich die Frage, was der Bitcoin an deren Status ändern würde. Auch mit dem Bitcoin würde ein Einkommensgefälle zwischen einzelnen Menschen bestehen bleiben. Der Vorstandsvorsitzende von VW würde weiterhin mehr Geld verdienen als der Chefarzt, der wiederum würde weiterhin mehr Geld verdienen als die Bankkauffrau und die wiederum würde weiterhin mehr Geld verdienen als der Zeitungsausträger. Die Villa in der Münchner City würde weiterhin mehr kosten als die Haushälfte in Sachsen, der Porsche 911 Turbo weiterhin mehr als der Opel Corsa und der Urlaub im 5-Sterne-Hotel am Waikiki Beach weiterhin mehr als die 08/15-FeWo in Cuxhaven.

Achse schrieb:Das ist m.E. zu kurz gedacht. Denn nehme ich einen Kredit für eine Haus auf, schaffe ich zwar Buchgeld, aber dieses bekommt zum Beispiel ein Baunternehmen, das ich mit der Errichtung beauftragt habe. Das Bauunternehmen bezahlt davon seine Mitarbeiter und die bestreiten ihr Leben davon. So wird aus Buchgeld allmählich reales Geld. Wie das zur Geldentwertung führt und wer von Krediten am meisten profitiert, kann man sich recht gut aus dem Cantillon Effekt herleiten.
Achse schrieb:

Nein. Aus dem Buchgeld wird kein reales Geld. Die Bezahlung der Arbeiter erfolgt ja aus "realem Geld", nicht wie du sagst aus Buchgeld!!

Wenn ich 100 € Kredit bei einer Bank aufnehme, hat die Bank einer Forderung gegen mich i.H.v. 100 € und ich habe 100 € Bargeld. Also ist die Geldmenge 200 €. Wenn ich von meinen 100 € bar die Arbeiter bezahle bleibt das bei 200 €. Wenn ich den Kredit zurückzahle reduziert such die Geldmenge wieder auf 100 €.
An welcher Stelle soll hier aus Buchgeld reales Geld "gemacht" werden?

Ich denke, du hast das System nicht so ganz verstanden und schmeißt hier mit angelesenem Halbwissen und Begriffen um dich, ohne dich wirklich damit auseinandergesetzt zu haben und die Zusammenhänge wirklich verstanden zu haben.

andy2 schrieb:Wenn ich 100 € Kredit bei einer Bank aufnehme, hat die Bank einer Forderung gegen mich i.H.v. 100 € und ich habe 100 € Bargeld
...Wenn ich von meinen 100 € bar die Arbeiter bezahle...

andy2 schrieb:An welcher Stelle soll hier aus Buchgeld reales Geld "gemacht" werden?

na ist denn das Bargeld nicht als reales Geld zu sehen?
Außerdem bekommt doch in den meisten Fällen der Arbeiter das Geld aufs Konto - also Buchgeld.
Oder wo habe ich einen Gedankenfehler?

Optimist schrieb:na ist denn das Bargeld nicht als reales Geld zu sehen?
Außerdem bekommt doch in den meisten Fällen der Arbeiter das Geld aufs Konto - also Buchgeld.
Oder wo habe ich einen Gedankenfehler?

Hab das vereinfacht. Wenn der Arbeiter sein Geld auf das Konto zahlt (oder dessen Arbeitgeber), dann entsteht dadurch neues Giralgeld. Dann beläuft sich die Geldmenge auf 300 €.

Nur der 100€-Schein ist Bargeld ("reales Geld"). Der lässt sich als solches nicht vermehren.

andy2 schrieb:Hab das vereinfacht. Wenn der Arbeiter sein Geld auf das Konto zahlt (oder dessen Arbeitgeber), dann entsteht dadurch neues Giralgeld. Dann beläuft sich die Geldmenge auf 300 €.

zur Klarstellung/Ergänzung:
Gleichzeitig reduziert sich die Forderung der des Bestellers gegen die Bank um 100 €. Wenn du dies mitberücksichtigst bleibt es bei den 200 € Geldmenge.

andy2 schrieb:Wenn der Arbeiter sein Geld auf das Konto zahlt (oder dessen Arbeitgeber), dann entsteht dadurch neues Giralgeld. Dann beläuft sich die Geldmenge auf 300 €.

ich wollte gerade noch ein Veto wegen der 300 Euro einlegen 😉, denn wenn der Arbeitgeber von seinem Geschäftskonto dem Arbeiter den Lohn überweist, erhöht sich ja dadurch nicht die Geldmenge (das Geld floss nur von "A nach B, quasi nur ein Ortswechsel). Aber hast es jetzt noch korrigiert - nun ist alles klar 🙂

Aber wie auch immer, @Achse hat so und so unrecht, wenn er meint Fiat sei beliebig vermehrbar und es wäre so ein großer Vorteil, dass es BTC nicht ist.
Wobei ja BTC sogar auch vermehrbar (nämlich vermutlich unendlich teilbar) ist.
Na mal sehen, ob Achse noch mal hier auftaucht.

Falls nicht, dann wären das hier meine Gedanken dazu:

Achse schrieb:Ich reiche lieber Argumente weiter, sammle Gegenargumente ein und versuche mir vorsichtig einen Reim darauf zu machen.

mir geht das ganz genau so. Aber leider scheinst du dich kurz nach meinem Beitrag an dich "vom Acker gemacht" zu haben.

Keine Zeit weil Urlaub vorbei, kommt mir wie eine Ausrede wegen Mangel an Argumenten vor.
So viel Zeit für eine Beantwortug für mich wäre doch sicher noch drin? Denn anderen usern hattest du ja nach meinem Beitrag dann auch noch geantwortet.

Und dann würde ich dem hier auch nur zustimmen können, falls er nicht noch mal auftaucht:

andy2 schrieb:Du gibst vor, argumentieren zu wollen. Leider gehst du auf die wesentlichen Argumente überhaupt nicht ein

andy2 schrieb:Leider ziehen häufig alle Bitcoinjünger - so wie du -, wenn man sich mal sachlich auseinandersetzen will ziemlich schnell den Schwanz ein, jedenfalls kommen selten plausible Gegenargumente.

Optimist schrieb:Wobei ja BTC sogar auch vermehrbar (nämlich vermutlich unendlich teilbar) ist.

Wenn man etwas teilt, vermehrt man es ja nich.

mfg
kuno