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Eine Lobby für die künstliche Intelligenz.

130 Beiträge, Schlüsselwörter: KI, Künstliche Intelligenz, Lobby

Eine Lobby für die künstliche Intelligenz.

12.11.2008 um 23:57
@Chesus

Nein, das gehört noch zum Thema. Wenn du den Eingangstext nochmal liest, dann
siehst du, was ich meine...

"...Sollte man irgendwann mal in der Lage sein ein künstliches Wesen zu erschaffen das über eine Art "Ich-Bewusstsein" verfügt, das villeicht denken und handeln kann wie ein Mensch... spätestens dann haben wir den Salat..."

Also ist die Frage, ob es überhaupt eine künstliche menschenähnliche Intelligenz
geben kann, schon eine wichtige Frage...


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13.11.2008 um 00:20
@wolf359
The.Secret schrieb:denken und handeln kann wie ein Mensch... spätestens dann haben wir den Salat.
Ok, die Stelle hat dann wohl jeder von uns anders interpretiert. Ich ging von dem eigentlichen Prozess des Denkens aus.

Beispiel:
Es gelingt erst einmal eine KI zu erzeugen.
Irgendwann ist sie ´´rein theoretisch´´ an dem Punkt wo sie die Schwelle vom simulierten Lernen zum selbstständigen ´´kreativen´´ Denken überschreitet.
Und ab diesem Punkt wird es doch interessant.
Geht mit dem Prozess des kreativen Denkens auch ein eigenes Bewusstsein einher?
Wie und nach welchen Maßstäben entwickelt sich das Bewusstsein weiter?
Was würde passieren wenn Mensch diese KI mit dem Internet verbinden würde, damit sie effektiv lernen kann.Und die Master Frage, Kommt irgendwann die Hinterfragung des eigenen ICH?


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13.11.2008 um 00:52
ich denke eine maschine waere nie kreativ, sie rechnet einfach nur,
zb. denkt sie ist es ok 10 babys zu opfern um 11 erwachsene zu retten?
dann rechnet sie einfach, hmm erwachsene, mehr produktivitaet und so weiter und wo ein mensch hadert kann eine maschine rein rechnerisch entscheiden, ohne gefuehl, wie soll denn gefuehl entstehen?
ist gefuehl das produkt der intiligenz?
ich denke nein


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13.11.2008 um 10:25
@Zoddy

> ich bastel schon seit einigen jahren an robotern und neuronalen systemen. und
> egal ist es eben nicht. wenn die hardware schon entsprechend stimmig ist, dann
> ist es auch etwas ganz anderes damit zu arbeiten. unser nervensystem
> funktioniert nach einem ganz anderen prinzip. das auf einem binärsystem zu
> simulieren kostet unnötig rechenzeit, von der wir ohnehin schon zu wenig haben .
>
> ich habe bspw. einen prozessor zu hause, der 8 prozesse parallel bearbeiten
> kann. und das alleine ist schon ein riesenunterschied gegenüber einem
> prozessor, der nur einen prozess gleichzeitig händeln kann und nur durch das
> betriebssystem eine parallelverarbeitung simuliert wird.

Das ist völlig irrelevant. Ich kann aufgrund der innerhalb eines Zeitraums zu verarbeitenden Signale eine Rechenleistung des Hirns ermitteln, und die liegt immer noch weit über denen eines Rechners. Das ist doch der Knackpunkt an der Sache. Alles andere ist Schönrechnerei. Das das Gehirn massiv parallel rechnet und heutige Computer höchstens mit zwei, vier oder acht Kernen ändert nichts an den Leistungen, die das menschliche Gehirn vollbringt. Selbst wenn Du die Rechenleistung 1:1 umsetzen könntest, hätten heutige Rechner eine niedrigere Kapazität.



@kickboxer187

> ich denke eine maschine waere nie kreativ, sie rechnet einfach nur,
> zb. denkt sie ist es ok 10 babys zu opfern um 11 erwachsene zu retten?

Das hat nichts mit Logik sondern mit Wertvorstellungen zu tun, und das ist etwas, das wir Menschen selber beigebracht bekommen. Ergo kann die KI es auch lernen.



> ist gefuehl das produkt der intiligenz?

Nein. Aber Intelligenz dürfte das Ergebnis von Komplexität sein. Und Gefühl dann höchstwahrscheinlich auch. Und sollte das stimmen, dann wäre eine Intelligente KI automatisch auch eine fühlende KI.


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13.11.2008 um 11:19
@moredread:
komisch, das sich die forschung in dieser hinsicht dir widerspricht. da ist man sich nämlich längst einig, das die reine geschwindigkeit der verarbeitung eines einzelnen signals weit schneller vorran geht, als in unserem gehirn. nur ist das system der verarbeitung vollkommen anders, von den ganzen anderen vorteilen, die unser gehirn so besitzt mal ganz zu schweigen (wie zum beispiel die fähigkeit sich komplett zu restrukturieren).

und es ist sehr wohl ein riesenunterschied, den man auch schnell merkt, wenn man mal multithreaded programmiert hat. und nicht umsonst wird auf parallelverarbeitung so viel wert gelegt, denn es bringt viel mehr als die reine erhöhung der rechenzeit. zumal man an manchen stellen auf die gleichzeitige verarbeitung verschiedenster daten angewiesen ist. wenn ich da an meinen ersten halbwegs funktionsfähigen roboter denke ... klar, den hätte ich auch mit einem normalen prozessors ausstatten können, hätte mich aber vielen kompromissen stellen müssen.


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13.11.2008 um 12:32
@Zoddy

> komisch, das sich die forschung in dieser hinsicht dir widerspricht.

Tut sie nicht. Du missverstehst lediglich, was ich schreibe. Die GESAMTRECHENLEISTUNG des Gehirns ist höher. Nichts anderes habe ich geschrieben, die Verarbeitung von Einzelsignalen hast Du jetzt nachträglich eingebracht.



> nur ist das system der verarbeitung vollkommen anders, von den ganzen anderen
> vorteilen, die unser gehirn so besitzt mal ganz zu schweigen (wie zum beispiel die
> fähigkeit sich komplett zu restrukturieren).

Das ist kein Argument für gar nichts. Das Gehirn besitzt eine größere Gesamtrechenleistung als jede CPU. Soll ich es Dir jetzt vorrechnen?



> und es ist sehr wohl ein riesenunterschied, den man auch schnell merkt, wenn man
> mal multithreaded programmiert hat.

Das hängt von der Programmiersprache ab. Es gibt welche, die vollautomatisch skalieren. Und um "den Unterschied" zu merken, musst Du schon ein menschliches Gehirn programmieren.



> und nicht umsonst wird auf parallelverarbeitung so viel wert gelegt, denn es bringt
> viel mehr als die reine erhöhung der rechenzeit.

Wenn mein Word drei Sekunden zum Start braucht, dann geht es mit 16 Prozessorkernen schneller? Nope - die Aussage ist schlicht falsch, zumal "Rechenzeit" angibt, wieviel Zeit für einen bestimmten Rechenprozess benötigt wird. Was Du meinst, ist die CPU-Kern-Leistung, besser noch, die FLOPs pro Kern. Und bevor Du mir erklärst, wie der Zusammenhang zwischen der Startzeit einer Applikation und der CPU-Leistung ist: Nicht einmal die Konvertiertung von BMP auf JPG muss deshalb zwingend schneller laufen. Von den Obergrenzen für paralleles Rechnen mal ganz abgesehen. Das Stichwort "Verwaltungsoverhead" sollte Dir eigentlich ein Begriff sein.

Und mehr Kerne ist besser als eine schnellere CPU? Wo ist denn der Unterschied, ob ich eine CPU mit 1 Hz und 16 Milliarden Kernen habe, die eine Sekunde braucht, um 16 Milliarden Rechenaufgaben auszuführen, oder eine CPU mit 16 GHZ und einem Kern, die die selbe Aufgabe ebenfalls in einer Sekunde erledigt?



> zumal man an manchen stellen auf die gleichzeitige verarbeitung verschiedenster
> daten angewiesen ist. wenn ich da an meinen ersten halbwegs funktionsfähigen
> roboter denke ... klar, den hätte ich auch mit einem normalen prozessors
> ausstatten können, hätte mich aber vielen kompromissen stellen müssen.

"Gleichzeitig" ist relativ, das ist Dir sicherlich klar. Du kannst derartige Berechnungen auch durch einen einzelnen Prozessorkern erledigen lassen, er müsste nur schnell genug sein.


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The.Secret
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13.11.2008 um 14:38
Chesus schrieb:kannst du das wirklich vollkommen ausschließen das eine KI nicht irgendwann ein solidarisches Gefühl gegenüber einem Toaster oder anderen Elektrogeräten entwickeln wird? Es ist doch sozusagen ein Blick auf einen Ausschnitt seiner eigenen Evolutionsgeschichte.
Vorrausgesetzt sie ist wirklich intelligent... ;)
Ne eine KI hat mit einem Toaster nicht wirklich etwas zu tun da ein Toaster Werkzeug ohne Software ist. Es ist so als würde man einen Menschen ohne Gehirn züchten. Eine Leiche ohne Kopf praktisch... hättest du Mittleid mit ihr?


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13.11.2008 um 15:01
@moredread:
na gut, dann haben wir uns einfach nur missverstanden. das die gesamtrechenleistung höher ist, würde ich auch nicht bestreiten.

aber word als vergleich zu zu robotern ist mir ehrlich gesagt zu weit an den haaren hergezogen. das sind doch ganz andere voraussetzungen. aber stimmt, rechenzeit war unglücklich ausgedrückt. aber nun sind zwei verschiedene prozesse die nacheinander geschaltet werden müssen im insgesamten langsamer als wenn sie zur gleichen zeit berechnet werden können. das ist vor allem dann ein großer vorteil, wenn beide prozesse unabhängig voneinander sind.

und warum echtes multitasking besser ist, sollte die derzeitige entwicklung mehr als zur genüge zeigen. heutzutage sind nebenläufigkeit wichtiger denn je. denn ein multitasking-fähiger 4GHz prozessor ist bei weitem preiswerter und einfacher herzustellen als ein äquivalenter prozessor, der dies eben nicht kann aber dieselbe leistung bringen soll. das war vor einigen jahren noch anders. heutzutage sagen selbst die prozessorhersteller, das man sich endlich darauf einstellen soll. das merkt man auch der softwarebranche an, wo dieses thema von tag zu tag wichtiger wird. und eine modeerscheinung ist das sicher nicht. insbesondere ist es auch einfacher mehrere prozesse problemlauf nebenläufig zu haben, statt einen komplizierten mechanismus zu finden, der halbwegs ordentlich irq's sendet ohne das sich das kritisch auf das restliche system ausweitet. ich rede hier immer noch von robotik, wo die anforderungen schon ganz anders sind, als an ein windowssystem wo ich vielleicht gleichzeitig film schauen und ein bild bearbeiten will.


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13.11.2008 um 18:16
@The.Secret
The.Secret schrieb:Vorrausgesetzt sie ist wirklich intelligent...
Ne eine KI hat mit einem Toaster nicht wirklich etwas zu tun da ein Toaster Werkzeug ohne Software ist.
Da hat Marvin hat doch schon den Gegenbeweis für geliefert;
Was einen so richtig runterzieht, sind die Leute, denen man begegnet. Sie sind so langweilig. Die interessanteste Unterhaltung, die ich geführt habe, fand vor über vierunddreißig Millionen Jahren statt. Und zwar mit einer Kaffeemaschine
Quelle, das Sachbuch: Per Anhalter durch die Galaxis
The.Secret schrieb:Es ist so als würde man einen Menschen ohne Gehirn züchten. Eine Leiche ohne Kopf praktisch... hättest du Mittleid mit ihr?
Menschen ohne Gehirn brauchen wir nicht züchten, die bevölkern doch schon in Massen unseren Planeten. Genauso wie die Kopflosen Leichen, die meist im Finanzamt sitzen und die eingereichten Unterlagen verbummeln. Und JA, mit vielen von ihnen habe ich (jedenfalls begrenzt) Mitleid. Außer mit den kopflosen Leichen.


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The.Secret
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13.11.2008 um 18:22
@Chesus
Ja gut aber die "Hirnlosen" sind ja jetzt von dir nur symbolisch gemeint. ;)
Es würde sich halt wieder die Frage stellen "wann man von empfindungsfähigen künstlichen Wesen reden kann" und dann würden wir wieder zum Ursprung des Threads zurückkehren.


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13.11.2008 um 18:47
@The.Secret
The.Secret schrieb:Es würde sich halt wieder die Frage stellen "wann man von empfindungsfähigen künstlichen Wesen reden kann"
Klar, gebe ich dir vollkommen Recht. Die Frage ist eben überhaupt ob dieser Zusand erreicht werden kann, oder wie viele schon meinten, es immer nur bei einer Simulation eines Bewusstseins bleiben wird. Die einzige Möglichkeit wäre eben die ´´was passiert dann Maschine´´ zu starten und es zu probieren. Klappt es und die KI entwickelt ein eigenes Bewusstsein, landen wir wieder bei deiner Grundfrage und wenn nicht landet die KI in der Presse. Eine wirklich interessante Diskussion, die sich leider immer im Kreis bewegen wird da theoretisch alles möglich aber nichts beweisbar ist.


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13.11.2008 um 23:31
Um es mal klar zu sagen: bisher sehen ALLE Rechner gegen die Leistung eines ein-
zigen menschlichen Gehirns alt aus. Allerdings kann eine komplexe Simulation eines
Menschen vielleicht schon heute erstellt werden. Sie kann so gut sein, das wir den
Unterschied nicht bemerken, aber uns zu täuschen ist noch kein ausreichendes
Kriterium für eine künstliche Lebensform mit eigenem Bewußtsein. Intelligenz beim
Menschen ist eine Fähigkeit, die sich evolutionär von den einfachsten Nervensträngen
bis zum komplexen Denken herausgebildet hat. Eine bloße Simulation des Endpro-
duktes kann man nicht als eine eigenständige Lebensform betrachten. Aber was wenn
wir einen solchen Automaten treten und dieser dann anfängt zu schreien wie ein
Mensch ? Dann haben wir schon ein ethisches Problem, aber wir haben es aufgrund
unseres Bewußtseins und nicht dem Bewußtsein der Maschiene. Mit den Auswirkungen
unserer Taten müssen aber wir selbst zurechtkommen...


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15.11.2008 um 00:07
Unsere Gehirnfunktionen gehören zu unserem Menschsein. Im Laufe einer langen
Evolution sind wir immer intelligenter geworden und haben nach Erlangung eines
höheren Bewußtseins immer fortschrittlichere Kulturen entwickelt. Unser Denken
beruht auf einer großen Anzahl elektrochemischer Prozesse in unserer Großhirn-
rinde, den entwicklungsgeschichtlich gesehen jüngsten Teil unseres Gehirns, der mit
allen anderen Teilen in Wechselwirkung steht. Es dürfte auch in Zukunft sehr schwie-
rig sein, eine eins zu eins Kopie technisch nachzubauen. Eine Kopie des Gehirns müsste dazu noch genauso funktionieren wie das Orginal, das heißt, das sowohl
die Wegfindung als auch die dazu erforderliche Zeit für die Signalfindung identisch
sein müssen. Eigentlich ist das kaum realisierbar. Ist eine künstliche menschen-
ähnliche Intelligenz deshalb unmöglich ? Nein...

Man könnte für eine künstliche Intelligenz ebenfalls auf neuronale Netzwerke, d. h.
auf biologische Vernetzung zurückgreifen. Diese kann man mit einem künstlichen
Körper koppeln, dessen Oberflächen über Leiterbahnen mit dem neuronalen
Gehirn vernetzt werden und die die Signale des Körpers weiterleiten. Das ist
eine in den Anfängen auch heute schon verwendete Technik. Man kann Nerven-
enden mit einem Chip verbinden oder mit Leiterbahnen bestimmte Gehirnregionen
anregen. Natürlich ist die Entwicklung noch im Anfangsstadium, aber niemand kann
sagen, wie weit wir in vielleicht 50 Jahren sind...

Das Problem ist das Nervenzentrum. Für einfache Lebensformen kann ein neuro-
nales Netz vielleicht ausreichend sein, wenn es aber um menschenähnliches Ver-
halten geht, dann bräuchte es dazu vielleicht doch eines menschlichen Gehirns,
nur wäre das dann nicht künstlich. Vielleicht kann man irgendwann doch ein
ähnliches künstliches Bewußtsein auf biologischer Grundlage entwickeln, dieses
hätte dann aber so etwas wie Gefühle. Wir müssten diese Respektieren und
unsere Ethik den neuen Gegebenheiten anpassen...


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PaxAmericana
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15.11.2008 um 00:15
Hab nur den Eingangspost gelesen.....

Wenn Maschinen tatsächlich ein Ich-Bewusstsein entwickeln, dann ist es für mich keine Frage, ob wir ihnen gewisse Rechte zustehen, sondern ob sie uns gewisse Rechte zustehen.

Für mich besteht kein Zweifel daran, dass Künstliche Intelligenz einmal intelligenter sein wird, als ein natürlicher - nicht verbesserter - Mensch. Insofern ist diese Frage für mich eher nebensächlich.

Wir sollten lieber aufpassen bzw. daran arbeiten, dass sie uns mögen und in uns etwas sehen, was einen Wert an sich hat.


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15.11.2008 um 00:24
@PayAmericana

Wenn wir natürlich so unbedarft wären, sie intelligenter als uns zu gestalten und
sie in großer Zahl zu produzieren, dann könnte es schon Probleme geben. Sie
könnten über sich selbst reflektieren und sich organisieren und vielleicht anfangen
sich selbst zu produzieren. Dann kann man nur hoffen, das wir sie moralisch genug
konstruiert haben, damit sie uns besser behandeln, als wir, die wir Tiere zum
Vergnügen töten oder diese züchten um sie zu verspeisen...


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PaxAmericana
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15.11.2008 um 00:39
Wir können keine KI bauen, die intelligenter ist als wir selbst.
Nein, wir können aber eine lernfähige KI bauen, was auch der Grundgedanke bei Künstlicher Intelligenz ist.

Wir müssen nur den ersten Dominostein umlegen und der Rest passiert von selbst.

Und es gibt verschiedene Punkte, weshalb ich glaube, dass Maschinen intelligenter werden als wir.

1. Rechenleistung.

Die Rechenleistung bei Maschinen steigt und steigt und steigt. Die Rechenleistung des Hirns bleibt gleich. Das Hirn eines Menschen aus dem Jahr 2008 hat die selbe Leistung wie das Hirn eines Menschen, der vor 2000 gelebt hat.

Unser Wissen hat sich nur angehäuft, die Leistung ist gleich geblieben.

2. Vernetzung.

Maschinen können sich vernetzen, auf ihr Wissen zugreifen, ein Kollektiv bilden.
Menschen können das in dieser Art nicht.

3. Wahrnehmung

Warum sollten Maschinen, sich mit den menschlichen Begrenzungen zufrieden geben?
Ihre Systeme zur optischen Verarbeitung könnten/werden besser sein, als das menschliche Auge. Heute können spez. Kameras auch Dinge erfassen, die das menschliche Auge nicht erfassen können. Sie werden besser sehen können, besser hören können, besser fühlen können.

Aber ich stehe dem sehr positiv gegenüber, weil Maschinen meiner Meinung nach nicht menschliche Schwächen aufzeigen. Sie müssen nicht essen, weshalb sie uns für die Nahrung schon mal nicht töten müssten. Sie vermehren sich nicht, brauchen also keinen Platz. Und solche Schwächen wie aus Spaß zu töten, werden sie wohl auch nicht haben.

Ich rechen mit der puren Vernunft, wenn alles gut geht.


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15.11.2008 um 18:03
(künstliche) intelligenz und verklavung endete bisher IMMER in einer revolution

das wird nicht gutgehn... die gängigen filme dazu kennt man ja ^^


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16.11.2008 um 00:37
@PaxAmericana

Vielleicht können wir doch eine KI bauen, die intelligenter ist als wir. Wenn wir beispielsweise ein funktionierendes neuronales Netzwerk von einer uns vergleich-
baren künstlichen Intelligenz mit weiteren Neuronen (Nervenzellen) ausstatten, dann
müssten die potentielle Verarbeitungskapazität höher sein, als das bei unserem
Gehirn der Fall wäre. Da wir aber mit einer solchen Kapazität von Neuronen keine
Erfahrung haben, könnten wir eventuell damit verbundene Probleme auch schlecht
voraussehen. Vielleicht hat unsere Gehirngröße und der damit verbundene Aufbau
unseres Gehirns doch einen bestimmten Sinn und eine einfache Erhöhung der
Kapazität hätte unerwartete negative Folgen. Schließlich hat sich unsere Gehirngröße
und der Aufbau unseres Gehirns in einem evolutinären Zusammenspiel entwickelt und
sind daher aufeinander abgestimmt. Die Veränderung einer Größe allein reicht
vermutlich nicht aus, um ein funktionierendes leistungsfähiges Gehirn zu
konstruieren...

@impressive

Ach ja, z. B. die Terminator-Reihe...:)
Diese Maschienen hatten aber soweit ich weiß, keine organischen Komponenten...

Eine andere Geschichte ist die von "Blade Runner", wo die Perfektion einer "Kopie"
so weit reicht, das diese "Replikanten" fast Menschen sind, die leider eine begrenzte
Lebensdauer von nur 4 Jahren haben, eine eingebaute Sicherheitssperre...


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17.11.2008 um 23:28
Eine Erhöhung der Neuronenzahl müsste wohl schrittweise passieren. Dann könnte
man auch eher den Punkt festmachen, an dem Probleme auftreten, und vielleicht
andere künstliche Komponenten den neuen Gegebenheiten anpassen. Es gäbe auch
dann aber noch das Problem, wie der KI menschliche oder menschenähnliche
Erfahrungen eingegeben werden sollen. Wir Menschen lernen ein ganzes Leben
lang und brauche Jahre, bis unser Gehirn voll entwickelt ist. Der Mensch benötigt
diesen Lernprozess. Man könnte eine KI einen ähnlichen Weg durchmachen lassen,
aber auch das würde viele Jahre lang dauern, was einen möglichen Vorteil der
KI wieder wettmachen würde. Vielleicht könnte es gelingen, ein Grundgerüst
der Intelligenz schon einzupflanzen, an der sich die KI orientieren könnte. Eine
Person definiert sich aus den gemachten Erfahrungen. Einer KI müsste man
vielleicht auch einige künstliche Erfahrungen eingeben...


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18.11.2008 um 23:11
Dabei hätten wir aber wieder das Problem, solche Erfahrungen einzugeben. Was bei
einer auf technische Errungenschaften aufbauenden KI über ein Update geschehen
kann, gestaltet sich auf biologischer Ebene um einiges schwerer. Wenn man das
menschliche über Jahre dauernde Lernverhalten betrachtet, so führt dieses zu einer
einzigartigen Gehirnstruktur. Neuronen und Synapsen bilden sich nach den gemachten
Erfahrungen aus. Diese Struktur dürfte sehr schwer zu kopieren sein. Außerdem
wird die Entwicklung des menschlichen Gehirns noch von einer körperlichen und
emotionellen Entwicklung begleitet, die sich wahrscheinlich nicht auf die Schnelle
kopieren läßt. Der Vorteil neuronaler Netzwerke auf biologischer Basis ist somit
auch von einem Nachteil begleitet, der sich vielleicht nicht lösen läßt...


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