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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

196 Beiträge, Schlüsselwörter: Zukunft, Technik, Flugzeug, Militär, Radar, Stealth, F-22, Stealthbomber, F-35, B2

Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

05.07.2012 um 20:01
Und das Problem liegt hier bei den RAMs die unterhalb von 2 GHz extrem an Absorbtionsleistung verlieren.

Sprichwort unter Radaraufklärern: „Es gibt nichts Unsichtbares unterhalb von 2 GHz."

Nachteil: Je niedriger die Frequenz, desto niedriger die Auflösung, desto schlechter lassen sich Raketen exakt ins Ziel bringen.
xt
Richtig , je geringer die Frequenz ( also längere Radarwellen) je ungenauer wird das Radar .
Wobei gerade um 180 Mhz noch immer kein RAM ( Radar absorbierendes Materiel ) gefunden wurde . Und es gibt Radarsysteme aus tschechischer und russischer Produktion die genau in diesem Mhz Bereich arbeiten .
Sprichwort unter Radaraufklärern: „Es gibt nichts Unsichtbares unterhalb von 2 GHz."

t
Ich kenn das Sprichwort mit 1 Ghz . Naja egal :) .

@TheDarnas


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

05.07.2012 um 20:08
@berlinandi

Ach naja Wikipedia *schäm*, da wird eben aus 1GHz 2GHz. ^^

Scheint so als hätten die Stealthflieger genauso die Hosen unten wie alle anderen Flugzeuge auch. :)


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

05.07.2012 um 20:15
Ach naja Wikipedia *schäm*, da wird eben aus 1GHz 2GHz. ^^

Scheint so als hätten die Stealthflieger genauso die Hosen unten wie alle anderen Flugzeuge auch.

xt
In manchen Länder reicht schon wenn ECR-Tornado oder ähnliches auftauchen , dann haben die am Boden die "Hosen voll" .

Es gibt sogar Berichte das man mit RC-135 Flugzeugen zu Zeiten des "Kalten Krieges" im sowjetischen Luftraum eingedrungen ist , ohne das es nennenswerte Gegenmassnahmen gab .

@TheDarnas


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

05.07.2012 um 20:19
@berlinandi

Da ist doch mal eine ganze Natoflotte in Sowjetgewässern gekreuzt mit, damals, topmodernen Radarjamern und wurde Wochenlang nicht entdeckt. Muss man sich mal vorstellen, eine verstärkte Carrier-taskforce diereckt vor der Küste und das Sowjetradar konnte die nicht erfassen.


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

05.07.2012 um 20:24
Da ist doch mal eine ganze Natoflotte in Sowjetgewässern gekreuzt mit, damals, topmodernen Radarjamern und wurde Wochenlang nicht entdeckt. Muss man sich mal vorstellen, eine verstärkte Carrier-taskforce diereckt vor der Küste und das Sowjetradar konnte die nicht erfassen.
ext
Das Problem ist halt immer , das das Personal auch die Technik bedienen können muss . Das "Aufspüren" ist das eine , Abfangflugzeuge oder Abwehrraketen auf das Ziel zu lenken/zu führen ist das andere .

@TheDarnas


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

05.07.2012 um 20:36
Die F-22 leidet halt an Budgekürzungen und flaschen Vorgaben, außerdem soll Lockheed Martin auch falsche Angaben gemacht haben was die Kosten angeht. Dazu die extreme dezentralisierung der Produktion, mehr als 40 Bundesstaaten stellen Komponenten her, die allzugerne nicht zusammenpassen. Alle 1,7 Flugstunden einen kritischen Fehler zu haben schafft auch nicht sehr viel Vertrauen.

Die Leistungsangaben die gemacht werden beziehen sich meist auf Sowjetradar stand 1990, gute 20 Jahre Entwicklung liegt dazwischen.


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

06.07.2012 um 20:29
Die F-22 leidet halt an Budgekürzungen und flaschen Vorgaben, außerdem soll Lockheed Martin auch falsche Angaben gemacht haben was die Kosten angeht. Dazu die extreme dezentralisierung der Produktion, mehr als 40 Bundesstaaten stellen Komponenten her, die allzugerne nicht zusammenpassen. Alle 1,7 Flugstunden einen kritischen Fehler zu haben schafft auch nicht sehr viel Vertrauen.
ext
Zumal die zuerst ausgelieferten Maschienen auch noch unter Korrosionsproblemen litten , was auch wieder "massive" Zusatzkosten verursachte .

Auch bei der F-35 gibt es Probleme , so ist zum Beispiel von Rissen in Spanten bei einer der Testzellen der F-35B zulesen . Auch gab es Probleme mit falsch ausgelegten Generatoren und es gab Schaufelbrüche im Niederdruckverdichter ( Triebwerksteil ) .


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

06.07.2012 um 20:57
Von MSNBC bezogen auf einen Artikel der Washingtonpost:


Und noch was von der LA Times:
Nun muss die USAF ihren Piloten schon mit Enlassung drohen damit sie die F-22 fliegen.
http://articles.latimes.com/2012/may/01/business/la-fi-fighter-pilots-20120502


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Sanguinius
ehemaliges Mitglied

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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

07.07.2012 um 00:07
Wieso eigentlich überhaupt Stealth?
Warum nicht einfach ein sehr schnelles Flugzeug bauen wie man es bsp. im Aurora-Projekt plante das mit Hyperschall Mach 5+ fliegt.
Da kommen andere Flugzeuge nicht hinterher und Raketen sind zu langsam es abzuschießen, sodass die Gegner einen zwar sehen aber im Endeffekt nur zuschauen können.


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

07.07.2012 um 17:28
Wieso eigentlich überhaupt Stealth?
Warum nicht einfach ein sehr schnelles Flugzeug bauen wie man es bsp. im Aurora-Projekt plante das mit Hyperschall Mach 5+ fliegt.
Da kommen andere Flugzeuge nicht hinterher und Raketen sind zu langsam es abzuschießen, sodass die Gegner einen zwar sehen aber im Endeffekt nur zuschauen können.
ext
Um Hyperschall zu erreichen bräuchte man entweder ein Ramjet-Triebwerk oder ein Raketentriebwerk . Flugzeuge mit Raketentriebwerk haben im Vergleich zu Flugzeugen mit luftatmenden Triebwerken eine geringere Reichweite . Flugzeuge mit Scram/Ramjet Triebwerken müssten erst auf eine hohe Unterschallgeschwindigkeit gebracht werden , da Staustrahltriebwerke erst ab hohen Us-Geschwindigkeiten Schub liefern .

Weiteres Problem ist die durch Reibung entstehende Hitze,diese würde die Zelle enorm beanspruchen , was die Wartungskosten enorm erhöhen würden .

Kleine Auswahl bestehender Hyperschall-Luftfahrzeugen :

Wikipedia: X-15
Wikipedia: X-43

@Sanguinius


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

07.07.2012 um 17:46
@Sanguinius
Na ja das wäre ein bisschen unpraktisch. In einem Krieg wie Desert Storm alle Ziele mit diesem Aufwand zerstören zu wollen. Da die Aurora, wenn es sie denn gibt, eher weniger Massenware sein wird als z.B. ein B-1, B-2, B-52 wären die Kapazitäten dazu auch gar nicht da. Der Aufwand wäre zu groß. Die Zielen müssten sich dann schon richtig lohnen. Wo wir gerade bei diesem fiktionalen Fluggerät sind, kann mir vielleicht jemand beaantworten, wie die Aurora ihre Waffen ausklingen würde? Der Druck und die Hitze ist doch bei diesen Werten enorm.Irgendjemand ne Idee wie man das bei solchen Geschwindigkeiten realiseren würde?


@TheDarnas
@berlinandi

Taktisches Szenario
Mal kurz eine taktische Überlegung. Stealt-Flugzeuge müssten doch, wennn die Theorie des F-117 Abschusses stimmt, in Integrierten Luftverteidigungsräumen sichtbar sein, oder?
Nehmen wir mal an, die Amerikaner drehen frei und wollten Deutschland oder Frankreich angreifen.
In vergangen Kriegen konnte man sehen, dass eine, wenn nicht sogar die aller erste Waffe, welche eingesetzt wurde ein Marschflugkörper war. Eine dieser Waffen ist z.B. die AGM-129 ACM.

Wikipedia: AGM-129_ACM

Das Primäre Ziel wäre doch hier das integrierte Luftverteidigungssystem. Das heißt die Stealth Flugzeuge würden doch erst die zweite Welle bilden ,oder?

Nehmen wir mal an die Marschflukörper würden nicht ihre Mission erfüllen können, weil das Netz zu dicht ist oder die Anlagen zutief in Bergen liegen. Dann würde doch die Zeit gekommen sein für einen massiven Luftschlag durch die Aurora bzw. einer anderen adäquaten Technologie.

Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. Eigentlich wären Stealt Flugzeuge dann im ersten Moment auch disqualifiziert indem sie eben nicht in feindlichen Luftraum operieren könnten.


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

07.07.2012 um 18:45
Wo wir gerade bei diesem fiktionalen Fluggerät sind, kann mir vielleicht jemand beaantworten, wie die Aurora ihre Waffen ausklingen würde? Der Druck und die Hitze ist doch bei diesen Werten enorm.Irgendjemand ne Idee wie man das bei solchen Geschwindigkeiten realiseren würde?
ext
Bis jetzt hat man nachgewiesen , das das Ausklinken Luft-Luft-Raketen bei Mach 3,2 möglich ist . Von derartigen Ausklink-Tests mit Geschwindigkeiten über Mach 3,2 weiss ich nichts .

Aber wie schon geschrieben auch die entstehende Reibungshitze bei Hyperschallflugzeugen ( Mach 5 und mehr ) macht den Wissenschaftlern kopfzerbrechen .


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

07.07.2012 um 18:51
Stealt-Flugzeuge müssten doch, wennn die Theorie des F-117 Abschusses stimmt, in Integrierten Luftverteidigungsräumen sichtbar sein, oder?
ext
Das Problem beim F-117 Abschuss war , das der Gegner die Flugroute , die Startzeit und das Ziel kannte . So hat man 3 langwellige Radarsysteme (180Mhz) im Dreieck um das Ziel positioniert . Auch hatte man Mig-21 im besagten Luftraum . Also so einfach ist es auch nicht , eine F-117 ( inzwischen ausgemustert ) mit Radarsystemen aufzuspüren .Weiterhin ist zu bemerken , das B-2 Bomber und die F-22 ein weitaus geringeren RQS haben als es die F-117 hatte .

@stanley71


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

07.07.2012 um 18:58
@berlinandi
Das einzige was mir als Laie jetzt einfallen würde, wäre der Raum hinter dem Flugzeug. Allerdings müsste man dann auch wissen wie die Aurora aussieht (-: und wie die Triebwerke falls vorhanden angebracht sind. Alles andere wäre mit konventionellen Mitteln eher ziemlich schwer. Hat vielleicht jemand eine Ahnung von weclhen Temperaturen wir da ausgehen könnten?


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

07.07.2012 um 19:03
Hat vielleicht jemand eine Ahnung von weclhen Temperaturen wir da ausgehen könnten?
ext
Teilweise entstehen bei Hyperschallflügen durch Reibungshitze an diversen Bauteilen Temperaturen , die weit mehr als 1000 Grad Celsius betragen .
Das einzige was mir als Laie jetzt einfallen würde, wäre der Raum hinter dem Flugzeugext
Für was ???

@stanley71


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07.07.2012 um 19:11
@berlinandi
Ich dachte da der Staudruck am Heck geringer ist, könnte man da noch am ehesten eine Waffe ausklingen.


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07.07.2012 um 19:22
Ich dachte da der Staudruck am Heck geringer ist, könnte man da noch am ehesten eine Waffe ausklingen.
ext
Achso , meintest du . Die genaue Positionierung der Waffenschächte müsste man sicherlich je nach Rumpfauslegung berechnen . Bin auch kein Aerodynamiker .


Aber wie schon geschrieben hypothetische Hyperschallbomber sind neben den (noch) vorhandenen materialtechnischen Problemen auch immer eine kostenfrage . Man muss sich nur einmal das Falcon-Programm anschauen , was dabei ursprünglich geplant war und was jetzt tatsächlich noch im Rahmen des Falcon Programmes entsteht .

@stanley71


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brucelee
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

07.07.2012 um 20:03
Da ihr offentsichtlich mehr Ahung habt bei dem Thema als ich ^^ , könnte man nicht einfach Raketen entwickel die Schnell genung fliegen um die Dinger abzuschiessen.
Wenn ich mich nicht irre fliegen ICBM's mit 29.000 km/h richtung Ziel. Wobei das natürlich was anderes ist wie eine Boden-Luft Rakete.
Allerdings scheint es machbar zu sein die Raketen so schnell zu machen. Es sei denn die Rakete erreicht diese Geschwindgkeit in der Endphase wenn es aus dem Weltraum Richtung Erde fliegt.
Das währe dann wohl verständlich da andere Objekte ähnliche Geschwindkeiten erreichen beim Wiedereintritt.


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brucelee
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

07.07.2012 um 20:09
Wiedereintrittsphase, beginnend in 100 km Höhe – 2 Minuten Dauer – Einschlag mit einer Geschwindigkeit bis zu 4 km/s (14.400 km/h), bei frühen ICBM weniger als 1 km/s (3.600 km/h)

Ok. Auch nicht so schnell. Aber mit 14.000 immer noch deutlich schneller als die potentiellen Hyperschallbomber. (Bemannt oder Unbemannt ist irrelevant).
Verträgt ein Mensch überhaupt solche Geschwindigekeiten bzw kann er da noch im Cockpit agieren.
Die miltärische Luftfahrt geht in Zukunft eher richtung Unbemannt. Auch bei Jets. Spart Personal und man muss nicht auf Gesundheit und Leben von Piloten achten die nicht mehr da währen.


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Ende der Stealth Fahrzeuge - Passives Radar

07.07.2012 um 20:17
@brucelee

ICBM haben Gipfelhöhen von 1200 Kilometern und eben deshalb sind diese so schnell , da dort oben kein bremsender Luftdruck vorhanden ist . Mit einer ICBM wirst du niemals so eine Treffgenauigkeit haben , das du damit fliegende Ziele abschiessen kannst . Treffergenauigkeit bei Topol-M zum Beispiel 200-350 Meter , andere haben ähnliche Werte .

Boden-Luft Raketen , die Flugzeuge abfangen sollen haben Abfanghöhen von 17-30 Kilometer .

@brucelee


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