Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

Coldcases schrieb:Das ist lediglich deine Interpretation. Aber es ist ganz einfach.

Deswegen auch nur folgende Anmerkung. Die Gründe warum mutmaßliche Mörder und nachweisliche Mörder sich so oder so verhalten, dazu muss man schlichtweg auch wie ein Mörder ticken um nur annähernd verstehen zu können warum sie sich so oder so sich verhalten

Na dann erklär mal diie Logik.
Aber im zweiten Satz hast du mehr oder weniger gesagt, das Mörder immer unberechenbar handeln und Du es deshalb auch nicht weist.
Schon skurill Deine Argumentation.
Inwieweit Deine Weisheiten, die eigentlich auf Unberechenbar beruhen, auf Bernd und dessen Schuld oder Unschuld bezogen werden kann, ist ein großes Fragezeichen

Coldcases schrieb:Genau diesen Umstand meine ich. Und das ist eben unmöglich nachzuweisen, ob eine Tiefkühltruhe dafür herhalten musste oder in Betracht kam

Coldcases schrieb:icher werden sie das. Allerdings ist eine Abschätzung auch nichts anderes wie eine Annahme, wenn der Nachweis dafür fehlt, sodass man mit Bestimmtheit sagen kann, dass es sich auch um eine Kuehltruhe gehandelt haben dürfte.

Wie oft muss man Dich noch darauf hinweisen, das es durch wissenschaftlichen Untersuchungen sicher zu ermitteln ist, ob die Leichenteile in einer Tiefkühltruhe zwischengelagert wurden oder nicht.
Das kann man doch nicht immer wieder abstreiten, wenn es gerichtsmedizinisch bewiesen ist und dementsprechend als Fakt ermittelt und kommuniziert wurde.

@akonischa
Danke Dir, für's raus suchen! : )

Ich wäre jetzt total gewillt, den Daten zu glauben - wenn nicht zweimal der Name des Mordopfers falsch geschrieben worden wäre (Christine statt Kristin). Das - und die tlw. sehr eigenwillige Syntax machen diese Pressemitteilung für mich etwas dubios. Evtl. bin ich aber einfach zu kritisch (wobei der Name des Opfers halt schon allein aus Pietätsgründen richtig geschrieben sein sollte, finde ich).

Nightrider64 schrieb:Na dann erklär mal diie Logik.
Aber im zweiten Satz hast du mehr oder weniger gesagt, das Mörder immer unberechenbar handeln und Du es deshalb auch nicht weist.

Wo habe ich etwas von “unberechenbar” geschrieben oder willst du behaupten genau zu wissen wie ein Mörder tickt, denkt und handelt?

Nightrider64 schrieb:Wie oft muss man Dich noch darauf hinweisen, das es durch wissenschaftlichen Untersuchungen sicher zu ermitteln ist, ob die Leichenteile in einer Tiefkühltruhe zwischengelagert wurden oder nicht.

Wie oft muss ich eigentlich noch erwähnen, dass es sich lediglich um eine “Annahme” im hier konkreten Fall handelt und keine Feststellung ist?

Nightrider64 schrieb:Das kann man doch nicht immer wieder abstreiten, wenn es gerichtsmedizinisch bewiesen ist und dementsprechend als Fakt ermittelt und kommuniziert wurde.

Wo ist das einwandfrei bewiesen und explizit so gesagt worden? Nirgendwo. Ansonsten hätte ich gern einen Quellennachweis von dir, wo genau das so festgelegt worden ist. Und komme mir bitte nicht wieder mit so einen Schmarrn, aber in ungeklärte Morde wurde dies angeblich so genau gesagt, 😉usw.

Ich glaube ja es gibt mindestens einen Mitwisser.
Wer kann bitte völlig unbeobachtet eine Frau erst ermorden, zerstückeln und dann längere Zeit einfrieren? Dafür müsste der Täter ganz allein in einem riesigen Haus wohnen.

Basti91 schrieb:Ich glaube ja es gibt mindestens einen Mitwisser.

Das bezweifle ich etwas. Bei dem Anruf, der Dame, die behauptet hat, sie kenne das Mörderhaus, bin ich zwiegespalten.

Basti91 schrieb:Wer kann bitte völlig unbeobachtet eine Frau erst ermorden, zerstückeln und dann längere Zeit einfrieren? Dafür müsste der Täter ganz allein in einem riesigen Haus wohnen.

Es gäbe nicht so viele ungeklärte Frauenmorde, wenn die Täter dabei beobachtet worden wären und man muss keineswegs als Täter alleine in einem riesigen Haus wohnen, um eine Leiche zu zerstückeln und längere Zeit einzufrieren.

Es gibt genug Leute, die einen Zweitwohnsitz besitzen, wo sich wochenlang niemand aufhält, eine leere Ferienwohnung oder Ähnliches, eine Jagdhütte, eine leere Werkstatt usw.

Ferienwohnung kann wirklich gut sein, aber da muss man die Leiche auch erstmal hinschaffen, es sei denn sie haben sich direkt dort getroffen.

Coldcases schrieb:willst du behaupten genau zu wissen wie ein Mörder tickt, denkt und handelt?

So kann man doch nicht argumentieren, wenn man eine Verhaltensweise erklären soll, die man logisch nicht erklären kann. " Bei Mördern weis man nie was im Kopf vorgeht"

Ich denke mal die meisten Mörder überlegen sich, wie sie am besten unbemerkt bleiben können

Coldcases schrieb:Wie oft muss ich eigentlich noch erwähnen, dass es sich lediglich um eine “Annahme” im hier konkreten Fall handelt und keine Feststellung ist?

Das ist eigentlich das Grundwissen, hier bei dem Fall seit Alexander Horn das erzählt hat. Die Leichenteile waren zwischenzeitlich tiefgefroren

Chicamausi1306 schrieb am 09.08.2013:ine Untersuchung des Beines brachte schauerliche, für die Angehörigen schier unerträgliche Details ans Tageslicht. Kristins Körper nämlich war fachgerecht – wie es ein Jäger, ein Metzger oder ein Arzt könnte – mit einer Flex zersägt und dann tiefgefroren worden

Quelle:https://www.tz.de/muenchen/stadt/das-schreckliche-ende-von-kristin-62482.html

Nightrider64 schrieb:So kann man doch nicht argumentieren, wenn man eine Verhaltensweise erklären soll, die man logisch nicht erklären kann. " Bei Mördern weis man nie was im Kopf vorgeht"

Du hast es selbst beantwortet.Demnach ist es auch für Laien schwierig einzuschätzen, warum und weshalb sich ein Tatverdächtiger in gewissen Situationen verhält, wie es sich eben verhält..
Ein erfahrener Mordermittler, ein Fallanalytiker, dessen tagtägliches Brot es ist, sich mit Tätertypen, Verhaltensweisen u.a. auseinanderzusetzen, können auf Erfahrungen zurückgreifen. Logischerweise, denn sie machen nichts anderes. Es ist ihr Job. Wir hier können das nicht, da wir keine Mordermittler sind.

Nightrider64 schrieb:Das ist eigentlich das Grundwissen, hier bei dem Fall seit Alexander Horn das erzählt hat. Die Leichenteile waren zwischenzeitlich tiefgefroren

Das ist Alles bekannt. Aber wir drehen uns im Kreis. Tiefgefroren heißt nicht zwangsläufig Kühltruhe. Und selbst wenn die Annahme stimmen sollte, dass der Leichnam in einer Truhe aufbewahrt gewesen ist, bevor der Täter die Teile verteilte und man seitens der EB nicht herausfinden konnte, dass die Bekanntschaft einen Zugriff auf eine Tiefkühltruhe hatte, bedeutet das nicht unbedingt zwangsläufig, dass die Möglichkeit nicht doch bestand. Das ist aber schon nachvollziehbar denke ich mal…😉

Coldcases schrieb:eitens der EB nicht herausfinden konnte, dass die Bekanntschaft einen Zugriff auf eine Tiefkühltruhe hatte, bedeutet das nicht unbedingt zwangsläufig, dass die Möglichkeit nicht doch bestand.

Ja aber man muss doch Indizien für seine Schuld ermitteln und nicht umgekehrt für seine Unschuld.
Das ist doch eine Grundregel der Kriminalistik !
Es konnte nicht ermittelt werden, das er Zugang zu einer Truhe hatte und auch nicht, das er Erfahrungen im Zerteilen hat.
Das macht es doch mehr als wahrscheinlich, das er eben keine entsprechende Truhe und erst recht keine Erfahrungen im Zerteilen hat-
Deshalb passt er laut A. Horn nicht ins Täterprofil.
Es gibt keinen einzigen Beweis, kein belastendes Indiz dafür, das Bernd Kristin ermordet hat.

Coldcases schrieb:Deswegen auch nur folgende Anmerkung. Die Gründe warum mutmaßliche Mörder und nachweisliche Mörder sich so oder so verhalten, dazu muss man schlichtweg auch wie ein Mörder ticken um nur annähernd verstehen zu können warum sie sich so oder so sich verhalten

Nein, so ist es nicht.

Nightrider64 schrieb:Ich denke mal die meisten Mörder überlegen sich, wie sie am besten unbemerkt bleiben können

Genau. Und das erkennt man sehr deutlich bei den bekannten Fällen. Es geht darum, sich unverdächtig zu zeigen, mögliche Spuren erklärbar zu machen. Deren Verhalten ist in den Fällen recht gut erklärbar und genau das findet man dann in den Urteilsbegründungen auch wieder.

Nur als Beispiel der Koblenzer Doppelmord, da hat die Täterin nichts anderes zu tun gehabt, Dinge am Tatort anzufassen. Sie konnte nicht wissen, dass möglicherweise DNA am Tatort von ihr war, sollte doch etwas gefunden werden, so hätte sie dadurch eine Erklärung gehabt. Dieses Verhalten war für einen Täter vollkommen logisch und auch für den normalen Menschen leicht nachvollziehbar. Dahingegegen wäre dieses Verhalten für eine Unschuldige erstmal sonderbar. Gerichte gehen genau davon aus, dass Täter recht normale Gedanken haben und erkennen damit, warum genau solches dieses Verhalten auf einen Täterschaft hindeutet. Würden wirklich Täter ganz anders denken, dann könnten Gerichte solche Schlussfolgerungen erst gar nicht anstellen.

Auch bei den anderen Fällen, die ich kenne, gibt es nichts im Täterverhalten, was nicht erklärbar ist.

Also ich beschäftige mich ja auch schon länger mit dem Fall und mein Favorit war lange Zeit der serientäter. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass innerhalb so weniger Jahre 3 Täter Frauen ermordeten und einfach so davon kommen. Aber gut, seitdem Sonja gefunden wurde, zweifel ich wieder mehr daran. Die auffindesituation passt nicht zu Kristin…

Aber denkt ihr, dass Kristins mörder so eine Tat nur einmal begangen hat? Und warum hat er die Leichenteile so unterschiedlich abgelegt? Es war doch offensichtlich, dass das Bein so gefunden wird…

Chicamausi1306 schrieb:Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass innerhalb so weniger Jahre 3 Täter Frauen ermordeten und einfach so davon kommen.

Bei Bettina Trabhardt und Kristin Harder halte ich es für denkbar und ziehe es zumindest in Erwägung, dass es sich um den gleichen Täter handeln könnte. Motiv Ablehnung und Zurückweisung. Das ist allerdings meine persönliche Einschätzung. Auch ein Selbstmord bei Trabhardt ist da denkbar, wie Wilfing es andeutete. Es ist oftmals schwer für Verwandte, Arbeitskollegen, Bekannte, eine schwere Depression auch zu erkennen. Das man die Leiche nie fand, sagt nicht viel aus, wie Bettina Trabhardt ums Leben gekommen sein könnte…

Sonja Engelbrecht war zur falschen Zeit am falschen Ort und wurde möglicherweise von dem Mann angesprochen, der bereits vorher mehrfach Frauen an dem Abend ansprach, aber nie ermittelt werden konnte…

Chicamausi1306 schrieb:Aber denkt ihr, dass Kristins mörder so eine Tat nur einmal begangen hat?

Ich glaube nicht einmal an einen geplanten vorsätzlichen Mord, sondern eher an Totschlag mit Todesfolge, der mittlerweile dann auch verjährt wäre.

Chicamausi1306 schrieb:Und warum hat er die Leichenteile so unterschiedlich abgelegt?

Um Spuren zu beseitigen und die Identifizierung zu erschweren. Rein zweckmäßige und pragmatische Gründe und nicht aufgrund von Sadismus und Perversion heraus. Das man den Unterschenkel überhaupt fand, kann auch daran gelegen haben, dass da Tiere am Werk waren. Der Täter ging durchaus bei der Beseitigung der Leichenteile ein hohes Risiko ein gesehen zu werden. Eventuell war er auch unter Zeitdruck. Allerdings spricht die Vorgehensweise nicht wirklich für einen Serientäter, der oftmals einen solchen logistischen Aufwand bei seinen Taten nicht betreibt…

Coldcases schrieb:Ich glaube nicht einmal an einen geplanten vorsätzlichen Mord, sondern eher an Totschlag mit Todesfolge, der mittlerweile dann auch verjährt wäre.

Was soll das sein? Da kommt einiges durcheinander. Nur mal zur Erinnerung, in Deutschland ist beides, Mord und Totschlag, eine ausschliesslich vorsätzliche Tat. Das wird immer wieder durcheinander gebracht, aber ist so. Beide Taten können nur vorsätzlich begangen werden.

Der Unterschied zwischen Mord und Totschlag sind die bei Mord vorliegenden "Mordmerkmale," die in der Regel mit dem Motiv zu tun haben. Ob solche hier vorgelegen haben oder nicht kann kein Mensch sagen, bis man den Täter hat.

Ich glaube an einen Verdeckungsmord, weil Kristin seine sexuellen Annäherungsversuche abgewiesen hatte.
Da Kristin den Täter aber genau hätte beschreiben können und auch dessen Automarke und KFZ Kennzeichen kannte und in diesem PKW mitgefahren ist, musste sie sterben.

Rick_Blaine schrieb:Der Unterschied zwischen Mord und Totschlag sind die bei Mord vorliegenden "Mordmerkmale," die in der Regel mit dem Motiv zu tun haben. Ob solche hier vorgelegen haben oder nicht kann kein Mensch sagen, bis man den Täter hat.

Danke für die Belehrung, wäre aber unnötig gewesen. Das ist mir durchaus bekannt. Da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Natürlich kann ein Totschlag auch mit Vorsatz geschehen und wird mit Freiheitsstrafe von 5 bis zu 15 Jahren bestraft.

Bei besonderen schweren Totschlag droht sogar lebenslänglich.

Die “Mordmerkmale” sind hier entscheidend, wie niedrige Beweggründe, Habgier usw. Vollkommen richtig.

Das sehe ich, wenn man diesen Fall in seiner Kompaktheit betrachtet allerdings nicht. Lediglich das Merkmal“ Befriedigung des Geschlechtstriebes“, wenn überhaupt. Da aber dies aufgrund fehlender Leichenteile nicht ermittelt werden konnte, lediglich eine naheliegende Vermutung.

Sehr naheliegend ist auf jeden Fall, dass Täter und Opfer sich gekannt haben dürften. Dafür spricht allein schon der Modus Operandi, wie der Täter bei der Beseitigung der Leiche vorging.

Ein Zufallstäter, sprich Serientäter war das ganz gewiss nicht…

Coldcases schrieb:Ich glaube nicht einmal an einen geplanten vorsätzlichen Mord, sondern eher an Totschlag mit Todesfolge, der mittlerweile dann auch verjährt wäre.

Ein Totschlag dürfte aber doch immer eine Todesfälle haben, oder? Wäre es sonst nicht eine versuchte Tötung?

Coldcases schrieb:Ein Zufallstäter, sprich Serientäter war das ganz gewiss nicht…

Ich glaube es zwar auch nicht, würde es aber auch nicht sicher ausschließen. Angenommen Sonja Engelbrecht und Bettina Trabhardt fielen doch demselben Täter zum Opfer... Ich denke, auch ein Serienmörder entwickelt sich möglicherweise, "lernt" und ändert in manchen Fällen seine Vorgehensweise im Laufe der Zeit.

Einige gehen hier davon aus, dass Kristin ihren Mörder kannte. Ich würde dem gerne den Fall Sonja Engelbrecht als Beispiel gegenüberstellen, ohne zwangsweise eine Verbindung beider Fälle vorauszusetzen. Frage an die, die glauben, dass Kristin ihren Mörder kannte: Glaub ihr, dass auch Sonja ihren Mörder kannte? Wenn nicht, wo seht ihr die Unterschiede? Ich frage aus reinem Interesse.

Coldcases schrieb:Natürlich kann ein Totschlag auch mit Vorsatz geschehen

Er kann nicht nur, er muss sogar. Nur mit Vorsatz ist ein Tötungsdelikt auch ein Totschlag (oder ein Mord). Aber ich bin sicher, das weisst Du.

Ob es sich um einen Mord, juristisch gesehen, handelt, wird erst durch Mordmerkmale klar. Und das ist richtig, für die gibt es derzeit keinerlei Indizien, weil leider nichts zum Täter und zu seinem Motiv bekannt ist.

Coldcases schrieb:Sehr naheliegend ist auf jeden Fall, dass Täter und Opfer sich gekannt haben dürften. Dafür spricht allein schon der Modus Operandi, wie der Täter bei der Beseitigung der Leiche vorging.

Ein Zufallstäter, sprich Serientäter war das ganz gewiss nicht…

Na ja, sehr naheliegend scheint mir das nicht. Naheliegend vielleicht, aber was heisst schon "sich gekannt haben?" Eine Stunde? Einen Abend? Einen Tag? Wochenlang?

Und was die Zerteilung der Leiche angeht, so ist die Kriminalgeschichte durchaus belebt mit Fällen, in welchen "Zufallstäter" und "Serientäter" ihre Opfer aus verschiedensten Gründen zerteilt haben.

Um die Frage von @Rotkäppchen aufzunehmen: welches Indiz spricht dafür, dass Kristin ihren Mörder kannte? Oder umgekehrt gefragt: welches Indiz spricht klar dagegen, dass sie ihrem Mörder in dieser Nacht nicht zum allerersten Mal begegnet ist?

Welches Indiz spricht dafür, dass Kristin ihren Mörder kannte?

Es war Dezember, es war kalt, es war 01:30 Uhr nachts, als Kristin sich von ihrem letzten bekannten Begleiter beim Nachtcafe trennte
und noch ins Schumann's wollte, wenn man den Aussagen vom letzten Begleiter glaubt.

Da der Täter sehr wahrscheinlich ein Fahrzeug hatte und Kristin angeblich bei keinem ihr fremden Mann um diese späte Uhrzeit in ein Auto eingestiegen wäre, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihren Mörder kannte, ob nun wenige Stunden oder mehrere Tage, Wochen, Monate, meines Erachtens naheliegend.

Aringarosa schrieb:Da der Täter sehr wahrscheinlich ein Fahrzeug hatte und Kristin angeblich bei keinem ihr fremden Mann um diese späte Uhrzeit in ein Auto eingestiegen wäre, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihren Mörder kannte, ob nun wenige Stunden oder mehrere Tage, Wochen, Monate, meines Erachtens naheliegend.

Mindestens einen Moment wird sie ihn gekannt haben, ja. Sie ist anscheinend zu dem letzten bekannten Begleiter abends im Dunkeln ins Auto gestiegen (Fahrt vom "Frundsberg" ins "Nachtcafé"). Den hatte sie gerade erst kennengelernt, er war also im Grunde auch ein "Fremder", sie hat mit ihm dann ja erst Telefonnummern getauscht. Das mit der "Vorsicht" ist also für meine Begriffe kein Argument oder Indiz dafür, dass der Täter nicht jemand von "außerhalb", also ein "Fremder" sein könnte.

@Coldcases

Coldcases schrieb:Sehr naheliegend ist auf jeden Fall, dass Täter und Opfer sich gekannt haben dürften. Dafür spricht allein schon der Modus Operandi, wie der Täter bei der Beseitigung der Leiche vorging.

Inwiefern unterscheiden sich da die Vorgehensweisen?

Rick_Blaine schrieb:Ob es sich um einen Mord, juristisch gesehen, handelt, wird erst durch Mordmerkmale klar. Und das ist richtig, für die gibt es derzeit keinerlei Indizien, weil leider nichts zum Täter und zu seinem Motiv bekannt ist.

Und somit auch juristisch auch schwer nach 30 Jahren nachzuweisen, sollte die Tötung jemals nachgewiesen werden können, ob es sich um Mord oder aber nur um einen Totschlag gehandelt haben könnte...

Rick_Blaine schrieb:Na ja, sehr naheliegend scheint mir das nicht. Naheliegend vielleicht, aber was heisst schon "sich gekannt haben?" Eine Stunde? Einen Abend? Einen Tag? Wochenlang?

Darüber kann man streiten. "Beziehungstat" bedeutet in der Kriminalistik nicht zwangsläufig, dass Täter und Opfer eine beziehungsähnliche Ehe oder dergleichen geführt haben müssen. Dazu zählt durchaus auch eine "flüchtige Bekanntschaft", wo der Täter einen Bezug zum Opfer hatte und man sich zumindest gekannt haben dürfte...

Rick_Blaine schrieb:Und was die Zerteilung der Leiche angeht, so ist die Kriminalgeschichte durchaus belebt mit Fällen, in welchen "Zufallstäter" und "Serientäter" ihre Opfer aus verschiedensten Gründen zerteilt haben.

Ja, aber in den 90er Jahren nicht so gegenwärtig wie wir es aus den 2000er Jahren kennen.

Aringarosa schrieb:Da der Täter sehr wahrscheinlich ein Fahrzeug hatte und Kristin angeblich bei keinem ihr fremden Mann um diese späte Uhrzeit in ein Auto eingestiegen wäre, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihren Mörder kannte, ob nun wenige Stunden oder mehrere Tage, Wochen, Monate, meines Erachtens naheliegend.

Das ist naheliegend, ja.

Rick_Blaine schrieb:Um die Frage von @Rotkäppchen aufzunehmen: welches Indiz spricht dafür, dass Kristin ihren Mörder kannte? Oder umgekehrt gefragt: welches Indiz spricht klar dagegen, dass sie ihrem Mörder in dieser Nacht nicht zum allerersten Mal begegnet ist?

sooma schrieb:Inwiefern unterscheiden sich da die Vorgehensweisen?

Warum sollte ein völlig fremder Mann, wie ein Sexualstraftäter so einen logistischen Aufriss betreiben, die Leiche irgendwo zwischenzulagen, sie dann noch zu zerteilen und an unterschiedlichen Ablageorten abzulegen? Der vergeht sich an sein Opfer, legt es ab und wendet nicht soviel kriminelle Energie bei der Beseitigung von möglichen Spuren, aber auch bei der Zerteilung der Leiche auf. Mir fallen da nicht so viele Fälle ein, wo dies so praktiziert worden ist.

Wir hatten in den 2000er Jahren, wo ich derzeit wohne, eine ganze Reihe von Verbrechen, wo der Täter erst sein Opfer tötete, wie durch strangulieren oder auch vorher medikamentös betäubte. Einige dieser Fälle worden aufgeklärt und es stellte sich in allen dieser Fälle heraus, dass ein Bezug zum Opfer vorher bestand.

Ich würde sogar soweit gehen, dass die Statistik, was Zerstückelungen und die Beseitigungen der Leichtenteile anbetrifft, es sich überwiegend um Beziehungstaten handelte und nur in ganz ganz wenigen Ausnahmefällen, um den unbekannten Dritten, der vorher keinen Bezug zum Opfer hatte.