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Der Vermisstenfall Emanuela Orlandi

Der Vermisstenfall Emanuela Orlandi

11.07.2019 um 20:18
otternase schrieb:Seit deren Beerdigung waren zwar zweimal Renovierungen auf dem Campo Santo Teutonico durchgeführt worden, aber es gibt keinen Grund zur Annahme, dass dabei die Leichen entfernt wurden.
Das sehen die Offiziellen offenbar anders:
"Ihre Nachkommen seien informiert worden, dass die Überreste der beiden Frauen vermisst würden, hieß es. Demnach soll nun überprüft werden, welche Arbeiten an den Gräbern unternommen wurden, um herauszufinden, was mit den Gebeinen passiert ist."

Quelle:
https://www.tz.de/welt/vatikan-emanuela-orlandi-vermisst-grab-oeffnung-im-vatikan-gibt-neue-raetsel-auf-zr-12182165.html


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11.07.2019 um 20:36
Aloceria schrieb:Da muss man aber ganz schön viel abtransportiert haben
...
Aloceria schrieb:Das hebt man eigentlich nicht so einfach weg.
ich denke auch nicht, dass für den Mord und die Verbringung und damit auch für eine mögliche Räumung der Gräber irgendwelche gewöhnlichen Kriminellen in Frage kommen. Wenn das "normale" Strassenräuber o.ä. waren, dann hätten die weder die Leiche dort versteckt noch später von dort entfernt.
Falls an der Geschichte was dran ist, dann sind das Leute, die Möglichkeiten haben, auch zB Möglichkeiten, auf Maschinen etc. zuzugreifen und "henchmen" für die "Drecksarbeit" zu engagieren...

Es wird jedenfalls sehr spannend, was bei einer forensischen Untersuchung der Gräber nun rauskommt...


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12.07.2019 um 08:58
Eine Sache faellt mir vor allem auf. Der eine Engel zeigt nach oben. Und der andere steht mit gesenkten Schultern resigniert blickend da, und die Haende haengen nach unten.

Der erste Engel soll wohl wahrscheinlich einfach nur auf den Himmel deuten. Aber was ist dort oben noch? Zeigt der Engel vielleicht auf einen Dachstuhl oder aehnliches?

Elisa Claps wurde im Dachstuhl einer Kirche gefunden, bei Renovierungsarbeiten. Dort hatte einfach niemand vorher gesucht.


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12.07.2019 um 11:21
@AnnaKomnene
Ich denke die Engel stehen da seit dem 19. Jahrhundert, wie sollen die auf die sterblichen Überreste von E.O. hinweisen?
Oder meinst du der Täter hätte den Engel aufgestellt?
Das wäre doch ziemlich dumm so einen Zinnober zu veranstalten.


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12.07.2019 um 12:43
Ich denke das mit den beiden Gräbern war einfach nur eine sinnlose Zeitverschwendung. E.O. war dort bestimmt nie begraben oder versteckt worden. Und das die Gräber leer sind ist sicher ein Rätsel, aber mit dem Fall O.E. hat das sicher nichts zu tun. Wenn man eine Leiche verschwinden lassen will, dann begräbt man sie doch nicht auf einem relativ gut besuchten und bewachten Friedhof. So blöd ist doch keiner.


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12.07.2019 um 13:01
AnnaKomnene schrieb:Aber was ist dort oben noch? Zeigt der Engel vielleicht auf einen Dachstuhl oder aehnliches?
Diese Idee finde ich schon mal sehr interessant. Hoffentlich wird dort auch gesucht.
Aber fast noch interessanter ist, dass die Gräber leer sind. Das bedeutet nämlich im Umkehrschluss, es ist generell möglich, Leichen verschwinden zu lassen im Vatikan. Vielleicht befindet sich das Mädchen dort, wo die anderen beiden Leichen auch sind? Bleibt abzuwarten, ob umfangreiche Untersuchungen überhaupt gemacht werden und auch, ob dies zu irgendwelchen Ergebnissen führt.


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12.07.2019 um 13:12
Die Engel sehen wie typische Arbeiten aus dem 19. Jahrhundert aus, auch die Körperhaltung ist nicht außergewöhnlich. Sowas gibt es zigtausendfach. Der eine zeigt nach oben und damit in Richtung Himmel/Gott und trägt einen Palmwedel als Zeichen des ewigen Lebens (nach dem Tod bei Gott), an das Christen glauben. Und der andere hält mit den beiden Händen entweder ein Grabtuch oder eine Schriftrolle, auf dem ein Grabspruch steht (genau genommen "Ruhe in Frieden" auf Latein). Sowas gibt es auch auf deutschen Friedhöfen aus der Zeit genau so in großen Mengen.

Übrigens dürften die Statuen in einer kleinen Mauernische stehen. So sieht der gesamte Friedhof aus (ziemlich hübsch, finde ich):
hires index
Hübsch, aber halt auch komplett ummauert und dauerhaft bewacht. Ohne das Wissen der Wachen kommt man da schon seit Jahrzehnten nicht rein.

Was aber ganz interessant ist, der Steinsarkophag scheint gar nicht massiv und in einem Stück entfernt werden zu müssen, um an das Grab darunter zu kommen. Man kann den Deckel abheben:
https://www.uckermarkkurier.de/sites/default/files/styles/bildformat_900x500/public/doc766e7d8p8vo128kp71l9o_file766az3t...
Dennoch halte ich das für keine heiße Spur.
StreuGut schrieb:Aber fast noch interessanter ist, dass die Gräber leer sind. Das bedeutet nämlich im Umkehrschluss, es ist generell möglich, Leichen verschwinden zu lassen im Vatikan.
Die Bestattungen waren etwa um das Jahr 1850. Seitdem war der Friedhof wohl nicht immer besonders gut gepflegt. Das eine dazugehörige Gebäude war wohl um 1900 rum komplett verfallen. Niemand kümmerte sich um die Anlage. Möglicherweise kam es in der Zeit zu Grabplünderungen (teuer aussehende Gräber -> evtl teurer Schmuck bei den Toten). Oder vielleicht ist es auch banaler (ein Blick in die Friedhofsakten von damals, falls noch vorhanden, würde helfen) - möglicherweise wurden die Toten irgendwann mal woandershin überführt (Familiensitz der Adelsfamilie, o.ä. - kommt durchaus vor), und es weiß heute bloß keiner mehr.


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12.07.2019 um 13:21
Aloceria schrieb:Was aber ganz interessant ist, der Steinsarkophag scheint gar nicht massiv und in einem Stück entfernt werden zu müssen, um an das Grab darunter zu kommen.
Ich selbst war mal auf einem stinknormalen Friedhof in einer Gruft, die 60 Jahre nicht geöffnet war und das Öffnen ging nur mit schwerem Gerät, weil es liegt obenauf eine Stein- oder in diesem Fall Marmorplatte, die auch noch mit Zement (?) abgedichtet war. Darunter befindet sich dann ein trockener Raum, der war für die zwei Gräber im Vatikan auch in irgendeinem Zeitungsartikel beschrieben . in diesem Raum stehen dann die Särge bzw es sind Metallbügel an der Wand auf denen die Särge in Etagen stehen. Es ist also ohne größeren Aufwand nicht möglich, in die Grabstätte hinein zu kommen und auch nicht wieder heraus. Deshalb würde ich jetzt eine einfache GrabPlünderung eigentlich ausschließen. Ein weiteres Indiz wäre natürlich, wenn tatsächlich absolut nichts in dem Raum drinnen wäre, also auch keine Holzreste oder sowas . Weil welcher Grabräuber hat noch Besen und Schaufel mit? Da bin ich mir jetzt nicht sicher, in welchem Zustand das Ganze war.


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12.07.2019 um 13:39
Kommt sehr drauf an. Den spezifischen Friedhof im Vatikan kenne ich nicht, aber Gruftbauten aus der Zeit sind sehr unterschiedlich. Mal ist es wirklich nur ein kleiner gemauerter Raum, in dem sie Särge auf dem Boden stehen, mal gibt es Wandnischen oder Halterungen (in Deutschland aber eher selten). Manchmal stehen die Särge auch auf Podesten. Ab und zu gibt es Möbel (Sitzgelegenheit für Angehörige o.ä. - das aber natürlich eher bei oberirdischen Gruftbauten mit Tür, die auch für regelmäßigen Besuch gedacht sind) mal nicht. Ich habe auch schon Grüfte gesehen, die waren fast wie ein kleines Einfamilienhaus aufgebaut, oben Raum mit Sitzplätzen zum Trauern, Schränkchen für Kerzen o.ä.), und dann eine Wendeltreppe runter zu den Särgen. Mal ganz offen, mal mit Metallluke oder Steinplatte verschlossen.

Allerdings ist die einfachste Form, die auch als "Gruft" bezeichnet wird, kaum anders, als eine normale Erdbestattung. Ein quadratisches Loch in der Erde. Nur eben mit einer gemauerten oder gegossenen (später, aus Beton - sowas gibt es z.B. in den USA) Wand drum herum, sowie einem Boden, und irgendeiner Form von Abdeckung (mal einfach nur schwerer Stein, mal gemauert, oder auch Stein mit Mörtel befestigt; manchmal auch Ziersarkophag drauf o.ä.). Und ich denke, genau diese einfachste Form haben wir in diesem Fall. Wenn man sich das Foto hier ansieht:
doc766e7d8p8vo128kp71l9o file766az3twtcn
Das ist absolut kein großer Raum. Übrigens meine ich, da Holzreste zu sehen.
(Und in dem Artikel sieht man das andere Grab, das ist genauso aufgebaut:
https://www.tagesschau.de/ausland/vatikan-graboeffnung-103.html )

Kleine Anmerkung auch zum "vierfachen Sarg", in dem die eine Adelsdame damals beerdigt werden sollte: Mehrschichtige Särge waren früher nicht unüblich. Da gab es regelmäßig mindestens den normalen Holzsarg im Innern, dann noch einen Metallsarg drum herum, und außen dann noch einen hübschen wuchtigen Holzsarg zur Zierde ganz außen. Manchmal sogar zusätzlich noch einen Steinkasten, in dem das Ganze dann stand.

Falls sich jemand fragt, woher ich das weiß: Nein, ich klettere nicht tagein tagaus in fremden Gräbern herum. Aber ich bin studierter Historiker mit Schwerpunkt auf Erinnerungskultur und habe u.a. auch mal im Bereich historische Friedhöfe gearbeitet.


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12.07.2019 um 14:21
Laut den Presseberichten besagte der anonyme Hinweis, man solle schauen, wo der Engel hinzeigt.
https://www.welt.de/vermischtes/article196711999/Suche-nach-Emanuela-Orlandi-Die-Graeber-sind-leer-Wir-sind-alle-ueberra...

Und der Engel zeigt eben nach oben. Kuenstlerisch beabsichtigt war sicherlich, dass er auf den Himmel zeigen soll. Aber koennte hier bei diesem Hinweis noch etwas anderes gemeint sein?

Wie gesagt, koennte einer der Dachstuehle gemeint sein?


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12.07.2019 um 14:30
Es war ein anderer Engel gemeint, der eben auf diese zwei Gräber, die zufällig ebenfalls mit Statuen verziert sind (wie viele dort), zeigt.

Wobei die wohl tatsächlich wenigstens in Gebäudenähe stehen und nicht an der Außenmauer. Wenn man das Foto hier ansieht, sieht man die Kolonnaden eines der Gebäude im Hintergrund:
https://www.kna-bild.de/marsKna/de/instance/picture/Hans-Peter-Fischer.xhtml?oid=1221977&ls=L2RlL2luc3RhbmNlL2tvLnhodG1s...


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12.07.2019 um 15:35
Eine banale Frage, die sich mir stellen würde, wäre: gesetzt dem Falle, der Tod (wovon ich auch mal ausgehe, dass sie leider nicht mehr lebt) von Emanuela Orlandi stünde mit dem Vatikan in irgendeinem Zusammenhang, wäre aber nicht von diesem veranlasst worden, würde man dann eine Leiche nicht einfach sicher verbringen, wenn man eben genau einen Skandal und Rückschlüsse verhindern will? Meinet wegen vermeintliche Erpresser haben ihr Ziel beim Vatikan erreicht, dann wäre es doch überflüssig ihre Leiche aufwendig in irgendwelche anderen Gräber zu verbringen und Bezug herzustellen. Wozu sollte das gut sein? Welchen Zweck würde das dann noch erfüllen? Ich denke da vor allem an die Mafiatheorie.
Selbst wenn man aus einem gewissen christlichen Bewusstsein heraus und Wahrung der Totenruhe heraus handeln wollte, wäre es doch möglich gewesen, sie einfach an einem Ort der weder mit dem Vatikan noch mit den Tätern in Verbindung steht unter einem Vorwand zu bestatten. Wenn man Einfluss hat, kann man jemanden sicher unter falschem Namen beerdigen. Gerade wenn die Mafia tatsächlich damit zu tun hätte, haben die sicher Möglichkeiten.
Sollte es sich wirklich um eine terroristische Tat handeln, wäre der einzige Nutzen vielleicht die weitere Kontrolle des Vatikans. So nach dem Motto "Wir haben sie damals dort abgelegt, wenn das rauskommt, seid ihr in Erklärungsnot". Aber auch das macht für mich nicht wirklich Sinn.
Ich würde befürchten, dass sie an einem Ort ohne jeden Bezug beerdigt oder vielleicht schlimmer noch, einfach nur fortgeschafft wurde, der ohne jeden Bezug zum Vatikan oder den Tätern ist.
Alles andere wäre ja fast wie in einem Thriller wo der Killer versteckte Hinweise hinterlässt.

Ich glaube leider, dass nicht der Fund ihrer Leiche, sondern nur Dokumente und Wissende aus dem Vatikan die Sache aufklären könnten.
Für mich gibt es, wie und warum auch immer der Vatikan etwas weiß, zu viele Dinge im Verhalten gerade Johannes Pauls des II., die gegen eine banale Entführung sprechen. Irgendetwas weiß der Vatikan, warum auch immer.


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12.07.2019 um 16:35
@Aloceria

Welcher Engel soll das gewesen sein? Laut den Zeitungsberichten waren diese beiden Graeber auf dem Photo, und auf beiden steht ein Engel. Einer zeigt nach oben, der andere laesst die Haende haengen. Sie haben das jetzt so gedeutet, dass der Engel mit den nach unten haengenden Haenden auf den Ablageort der Leiche deutet - es waere auch naheliegend, eine Leiche in einem bereits bestehnden Grab zu verstecken.

Daher mein Gedanke... man sollte sich mal den Dachstuhl ansehen.


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12.07.2019 um 17:22
Ich kann mich nur @smallfletcher mehr oder weniger anschließen. Wenn die Mafia für die Beseitigung der Leiche zuständig war, wird die wohl nicht wieder aufgefunden. Die haben genug Möglichkeiten, eine Leiche spurlos zu beseitigen. Kontakte zwischen Vatikan und der Mafia werden ja immer wieder vermutet.
Schade, ich hatte gehofft, es gäbe bessere Nachrichten.
Zu den leeren Gräbern: kann es sein, dass das nur symbolische Gräber waren und die beiden in Familiengruften in der Heimat liegen ? War sowas üblich @Aloceria ?


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12.07.2019 um 18:03
Zum Campo Santo Teutonico kann ich nur sagen: So einfach räumt man da kein Grab aus.
In den sechs Monaten in Rom habe ich viel Zeit auf diesem Friedhof verbracht, weil eine Verwandte dort begraben ist und weil es eine ganz wunderbare ruhige, grüne Insel im Vatikan ist.

Der CST ist direkt neben der Peterskirche und "eingebettet" zwischen Häusern, wir man auf dem Foto von @Aloceria gut erkennen kann. In diesen Häusern wohnen Menschen, sogar eine Kongregation, also eine Filiale eines Ordens, ist dort untergebracht, auch ein Hr. Ratzinger hat dort eine Weile gelebt.

Da es eben sehr ruhig ist, hätte eine Graböffnung in den letzten 30-40 Jahren auffallen müssen. Fraglich aber, wie man es, sofern geschehen, bewertet hat. Wenn es im Zuge der Renovierungsarbeiten geschehen ist, dann kann ich mir vorstellen, dass man das als "normale Renovierungsarbeit" mit möglicher temporärer Umbettung empfunden hätte oder eben als eine Überführung.
Alles andere wäre sicherlich aufgefallen, es sei denn, es gab Mitwisser, die es eben gedeckt haben.
Gerade Nachts ist es, entgegen jeder Vermutung, auf diesem Friedhof extrem ruhig. Vielleicht ein bisschen Straßenlärm, vielleicht eine Katze...aber das war es. Jeder Lärm hätte sofort jemanden auf den Plan gerufen, nachzuschauen...

Aber wenn es zur Zeiten nach der Bestattung, also zwischen 1850-1900 passiert ist, dann kann ich mir das gut vorstellen...auch in dieser Zeit florierte noch das Geschäft mit Leichen. Da war auch der Vatikan noch problemlos zugänglich, bzw. man ist wesentlich einfacher hineingekommen, als bspw. heute. Obwohl es sogar heute noch einfach ist, die Sicherheitskontrollen zu umgehen...ich wurde nicht einmal "gefiltzt".
grizzlyhai schrieb:Zu den leeren Gräbern: kann es sein, dass das nur symbolische Gräber waren und die beiden in Familiengruften in der Heimat liegen ? War sowas üblich
Nicht auf dem CST...die Gräber sind dort eher dicht gedrängt und es liegen nicht nur deutsche Pilger dort. Jede Grabstätte ist "belegt", wurde "benötigt" und symbolische Gräber gibt es dort, zumindest nach meiner letzten Information, nicht...das hätte sich dieser Friedhof, in Ermangelung des Platzes und der vielen Pilger aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Niederlande etc. garnicht leisten können.
Das hätte der Vatikan auch nicht zugelassen, dass dort Gräber nur symbolisch belegt wurden, auch wenn er damals wie heute gerne auf's Geld schaut.
Daher gehe ich persönlich durchaus von einem Leichenraub vor, aus welchen Gründen auch immer. Ob man sie Medizinstudenten zuführte, oder ob es wirklich geschah, um etwas zu verdecken...dazu kann ich mich nicht äußern.


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12.07.2019 um 20:54
AnnaKomnene schrieb:Welcher Engel soll das gewesen sein?
Ich hatte es aus einer Zeitungsmeldung, ich glaube, es war die FAZ. Suche nachher nochmal nach dem Artikel.
AnnaKomnene schrieb:der Engel mit den nach unten haengenden Haenden
Naja, "nach unten hängen", "zeigen"...? Der Engel hält schlicht und einfach ein Tuch mit einem Spruch drauf.
AnnaKomnene schrieb:Daher mein Gedanke... man sollte sich mal den Dachstuhl ansehen.
Du kannst Deine Idee ja an die zuständigen Behörden weiterleiten, dann entscheiden die, was sie damit machen.
grizzlyhai schrieb:Zu den leeren Gräbern: kann es sein, dass das nur symbolische Gräber waren und die beiden in Familiengruften in der Heimat liegen ? War sowas üblich @Aloceria ?
Im Prinzip gab es sowas, aber da ich exakt diesen Friedhof nicht genauer kenne, würde ich mich da auf die Angabe von EOSSOE verlassen:
EOSSOE schrieb:Nicht auf dem CST...die Gräber sind dort eher dicht gedrängt und es liegen nicht nur deutsche Pilger dort. Jede Grabstätte ist "belegt", wurde "benötigt" und symbolische Gräber gibt es dort, zumindest nach meiner letzten Information, nicht...das hätte sich dieser Friedhof, in Ermangelung des Platzes und der vielen Pilger aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Niederlande etc. garnicht leisten können.
Keine reinen Gedenkgrabstätten aufgrund von Platzmangel ist definitiv plausibel.
EOSSOE schrieb:Daher gehe ich persönlich durchaus von einem Leichenraub vor, aus welchen Gründen auch immer. Ob man sie Medizinstudenten zuführte
Die hätte man dann allerdings sehr früh exhumieren müssen, sonst hätte man daran nicht mehr viel studieren können. Skelette - okay, wurden auch gehandelt, allerdings hätte es da nicht möglicherweise etwas einfachere Quellen gegeben? Ich meine, wenn jemand ein Adelsgrab aufbricht, dann sorgt das für deutlich mehr Aufsehen als bei irgendeinem stinknormalen Grab eines Bauern oder einfachen Bürgers.

Ich persönlich tippe eher auf Diebe auf der Suche nach Schmuck und Edelmetallen - möglicherweise ist das komplette Abtransportieren des Toten schneller und einfacher, als auf dem Friedhof den Toten erstmal gründlich nach Schmuck abzusuchen. Wobei ich solche gezielt von Dieben aufgebrochenen Särge leider auch schon gesehen habe. Holzsargdeckel komplett abgenommen, dann Löcher in den Metall-Innensarg geschlagen, exakt eines beim Kopf und eines weiter unten. Makaber ausgedrückt: Halskette, evtl Goldzähne, Ohrringe, usw - und Taschenuhr oder Ehering.


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13.07.2019 um 01:09
Aloceria schrieb:Ich persönlich tippe eher auf Diebe auf der Suche nach Schmuck und Edelmetallen - möglicherweise ist das komplette Abtransportieren des Toten schneller und einfacher, als auf dem Friedhof den Toten erstmal gründlich nach Schmuck abzusuchen
Plausibel ist das schon. Im „Tal der Könige“ in Ägypten wissen heutige Forscher ja auch nicht, ob bei einem neuentdeckten Grab überhaupt noch etwas in der Grabkammer ist oder ob da nicht bereits (antike) Grabräuber sehr gründlich am Werk waren.

Interessant finde ich, dass die Familien Hohenlohe und Mecklenburg über die Ergebnisse der Graböffnungen informiert wurden. Vielleicht erhofft man sich da - außer der Sichtung eigener bzw. vatikanischer Unterlagen über Renovierungs- bzw. Instandhaltungsmaßnahmen aus vergangenen Zeiten - Hinweise aus Unterlagen der Familien über den möglichen Verbleib der Leichname.

Wie auch immer: EO wurde zweifelsfrei nicht in einer der Grabstätten gefunden. Ob und warum ihr Leichnam dort einmal vorübergehend hat gelagert werden können, müssen die weiteren forensischen Untersuchungen ergeben. Recht wahrscheinlich ist aber inzwischen wohl, dass der anonyme Brief eine Trugspur ist.


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13.07.2019 um 02:05
https://www.vaticannews.va/en/vatican-city/news/2019-07/orlandi-vatican-teutonic-cemetery-tomb.html

Das Gebaeude, das direkt an diese Graeber angrenzt, wurde in den 60er Jahren gebaut. Es koennte also sein, dass diese Graeber damals geraeumt wurden und nur die Grabsteine wieder aufgestellt wurden. Die Dokumente aus dieser Zeit werden gerade geprueft.


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13.07.2019 um 15:34
https://www.lastampa.it/vatican-insider/2019/07/13/news/caso-emanuela-orlandi-il-vaticano-individuati-due-ossari-nel-teu...

Man hat im Priesterseminar, welches direkt an die Graeber angrenzt, zwei Ossarien gefunden, die daraufhin amtlich versiegelt wurden. Sie sollen am 20. Juli morgens um 9 untersucht werden.


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13.07.2019 um 19:22
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/vatikan-suche-nach-emanuela-orlandi-knochenfund-auf-deutschem-vatikan-friedhof-a-...

Die Knochen der deutschen Mädchen wurden wohl separat deponiert. Es wird jetzt überprüft.


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