Der Vermisstenfall Emanuela Orlandi

AnnaKomnene schrieb:Diese Passage fand ich sehr markant. Meine Uebersetzung:
In der letzten Zeit haben meine Anwaeltin und ich versucht, selbst zu ermitteln. Wir haben Informationen erhalten, und, in der Petition, die wir veroeffentlich haben, haben wir Hinweise darauf erhalten von einigen wichtigen Quellen zu einem Ort, an dem die Leiche von Emanuela begraben sein koennte. Dieser befindet sich innerhalb der Mauern.

@AnnaKomnene

Danke

Also scheint jemand- den der Bruder für glaubwürdig hält- erzählt zu haben, was er über den Fall gehört hat.

AnnaKomnene schrieb am 01.11.2018:Sicher. Aber da war die Leiche eben nicht, und das weist darauf hin, dass der oder die Taeter eben nur dort Zugang hatten, und nicht zu irgendeiner lange vergessenen Gruft. Es gibt auch eine Regel, aus Erfahrungswerten, nach der Verbrecher Leichen bevorzugt an einem Ort ablegen, den sie entweder kontrollieren koennen, wie den eigenen Garten, oder an dem sie sich irgendwie sicher fuehlten.

Ich kann mir in diesem Zusammenhang durchaus vorstellen, dass diejenigen, welche die Leiche(n) "entsorgten" nicht dem Vatikan selbst zugehörig waren, sondern lediglich z.B. für durchzuführende Bauarbeiten eine Zugangsberechtigung zu bestimmten Liegenschaften erhielten oder diese nutzen konnten. Hätten sie sich im Vatikanstaat unbehelligt und frei bewegen können, hätte es dort sicher bessere Möglichkeiten gegeben und ich würde darauf tippen, dass man diese besseren Möglichkeiten auch genutzt hätte. Mir drängt sich da -wie geschrieben- der Gedanke auf, man könnte sich die Bauarbeiten auch zunutze gemacht haben, um im Entdeckungsfall eine "falsche Fährte" zu legen.

grizzlyhai schrieb:Heute aus der Braunschweiger Zeitung ist zu erfahren, dass der Vatikan selbst an die Öffentlichkeit ging. Aber erst nach 24 Stunden. In einer Woche sollen Alter und Geschlecht, sowie Todeszeitpunkt feststehen. Der Fussboden, wo die Leichen gefunden wurden, stammen wohl von Anfang der 80er Jahre.

Vom Zeitpunkt her passt es also. Mich persönlich würde es inzwischen wundern, wenn es sich nicht (u.A.) um die sterblichen Überreste von E.O. handeln würde...

frauZimt schrieb:Also scheint jemand- den der Bruder für glaubwürdig hält- erzählt zu haben, was er über den Fall gehört hat.

Auch der Vatikan wird über regen "Flurfunk" verfügen. Ich schätze nicht, dass hier echtes Täterwissen einer "Primärquelle" Anwendung gefunden hat. Über die Jahrzehnte wird da so manches Gerücht kursiert sein. Erfahrungsgemäß haben hartnäckige Gerüchte aber meistens einen wahren Kern. In diesem Fall könnte es bedeuten, dass der Vatikan tatsächlich etwas mit dem Verschwinden von Emanuela zu tun hat.

@Slaterator

Wuerde sich ein roemischer Verbrecher wirklich eine Liegenschaft des Vatikans fuer die Leichenablage aussuchen? Dann haette er gegebenenfalls den vatikanischen Geheimdienst am Hals. Ich glaube eher daran, dass das Opfer von einer Person ermordet und beseitigt wurde, die zum Vatikan gehoerte, und welche dort in der Botschaft verkehrte und um die Bauarbeiten wusste.

AnnaKomnene schrieb:Wuerde sich ein roemischer Verbrecher wirklich eine Liegenschaft des Vatikans fuer die Leichenablage aussuchen? Dann haette er gegebenenfalls den vatikanischen Geheimdienst am Hals. Ich glaube eher daran, dass das Opfer von einer Person ermordet und beseitigt wurde, die zum Vatikan gehoerte, und welche dort in der Botschaft verkehrte und um die Bauarbeiten wusste.

Es ist ja auch nur eine theoretische Variante. Es könnte auch in Betracht kommen, dass sowohl Angehörige des Vatikans, als auch "normalsterbliche" Verbrecher daran beteiligt waren. Mich wundert der Ort außerhalb der mauern des Vatikans...

https://www.ilmessaggero.it/italia/orlandi_chi_l_ha_visto_ossa_ritrovate_non_sono_della_moglie_del_custode_lei_non_e_scomparsa-4086468.html

Man kann ausschliessen, dass es sich bei dem Skelett um die Ehefrau des frueheren Hausmeisters handelt, die in den sechziger Jahren verschwunden ist. Man hat die Frau mittlerweile lokalisiert, sie ist einfach nur ausgezogen.

Lt Messaggero sollen sich die Knochen in nicht allzu schlechtem Zustand befinden. Ob sich tatsächlich eine DNA aus ihnen extrahieren lässt, wird man erst nach ihrer Reinigung wissen. Genauere Befunde möglicherweise in weniger als einer Woche:
https://www.ilmessaggero.it/italia/emanuela_orlandi_ossa_nunziatura_non_degradate-4086748.html
Im Grunde nichts Neues, ausser dass Experten sich zuversichtlich im Hinblick auf die Bestimmung der DNA aus den jeweiligen Knochenfunden zeigen.

https://www.agi.it/cronaca/ossa_in_nunziatura-4573251/news/2018-11-06/

Hier wird der Gerichtsmediziner zitiert. Er sagt, nach seinen ersten Ergebnissen handle es sich um eine Person zwischen 25 und 35 Jahren. Er sagt nicht, von welchem Skelett er gerade spricht.

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2018/11/05/ossa-in-nunziaturaresti-non-degradati_79634244-8973-474b-8c6a-47f17c196963.html

Es handelt sich naemlich um mindestens zwei Leichen.

http://www.ansa.it/english/news/vatican/2018/11/06/more-bone-fragments-found-at-nunciature_de198781-7100-4c3a-b850-acc439c39bec.html

Es wurden vor kurzem auch weitere Knochen gefunden.

Es schwirren aber auch noch andere Informationen in der Presse herum, nach denen es sich um eine Jugendliche gehandelt haben soll, man beruft sich aber immer nur auf anonyme Quellen.

@AnnaKomnene
Lt dem ansa-Artikel liessen die Knochenfunde noch nicht einmal gesicherte Schlüsse auf das Geschlecht der Verstorbenen zu.
Vor ein paar Tagen war ich auf folgenden Artikel gestossen, der darauf aufmerksam macht, dass das Gebäude der Botschaft seinerzeit auf dem Gelände eines ehemaligen Friedhofs gebaut wurde. Unter Umständen müsse man also mit Knochen von weit mehr als zwei Personen rechnen.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/10/31/emanuela-orlandi-test-sulle-ossa-ritrovate-sembra-corpo-di-donna-ma-sotto-la-nunziatura-cera-un-cimitero/4733142/#cComments
Um Konkretes zu erfahren wartet man am besten die geschätzte Bearbeitungszeit von 8 bis 10 Tagen ab.

dike schrieb:Im Grunde nichts Neues, ausser dass Experten sich zuversichtlich im Hinblick auf die Bestimmung der DNA aus den jeweiligen Knochenfunden zeigen.

Sofern z.B. Zahnbestand vorhanden ist, sollte auch eine DNA-Gewinnung klappen. von sehr gut erhalten Knochen ist das ebenfalls möglich. Ich denke, wir werden hoffentlich bald von der Identifizierung hören. Da E.O.´s DNA leicht abzugleichen sein sollte, würde wohl bald feststehen, ob sie unter den Toten ist.

AnnaKomnene schrieb:Hier wird der Gerichtsmediziner zitiert. Er sagt, nach seinen ersten Ergebnissen handle es sich um eine Person zwischen 25 und 35 Jahren. Er sagt nicht, von welchem Skelett er gerade spricht.

Auf E.O. würde das schonmal nicht passen. Warten wir mal ab.

AnnaKomnene schrieb:Es schwirren aber auch noch andere Informationen in der Presse herum, nach denen es sich um eine Jugendliche gehandelt haben soll, man beruft sich aber immer nur auf anonyme Quellen.

Ich hoffe, es wird hier weiter korrekt berichtet, so das wir irgendwann etwas gesichertes erfahren. Für mich klingt die Gemengelage an Informationen derzeit nach wilder Gerüchteküche.

Slaterator schrieb:Auf E.O. würde das schonmal nicht passen. Warten wir mal ab.

Es sei denn, man hat sie so lange festgehalten.

grizzlyhai schrieb:Es sei denn, man hat sie so lange festgehalten.

Natürlich möglich. Da hast Du Recht. Allerdings würde ich bezweifeln, dass man sie über Jahre hinweg in oder der Nähe des Vatikans bzw. Rom festhielt. Ihren Leichnam hat man -schon aufgrund des Risikos- sicher auch nicht über weite Strecken transportiert. Aber das sind alles natürlich nur Vermutungen. Hälst Du persönlich es für wahrscheinlich, dass man sie über Jahre hinweg in der unmittelbaren Nähe des Ortes festhielt, an dem sie lebte und verschleppt wurde ? Was meinst Du ? Also ich bin da sehr skeptisch.

Nach der Kampuschgeschichte muss man alles für möglich halten. Ich denke im Vatikan gibt’s genug Verliesse.
Da aber ihr Vater dort beschäftigt war, ist es doch eher nicht wahrscheinlich.

grizzlyhai schrieb:Nach der Kampuschgeschichte muss man alles für möglich halten. Ich denke im Vatikan gibt’s genug Verliesse.
Da aber ihr Vater dort beschäftigt war, ist es doch eher nicht wahrscheinlich.

Ich will es mal vorsichtig so formulieren: Der Fall Kampusch war sehr speziell, genauso wie der Fall Fritzl, wobei letzterer schwersten Inzest beging. Ich denke, es ist zwar generell möglich, dass ein sexuell gestörter Psychopath das Mädchen verschleppte und über Jahre festhielt. Die Wahrscheinlichkeit jedoch halte ich jedoch für äußerst gering. Zumal die Leiche möglicherweise ausgerechnet in der vatikanischen Botschaft verscharrt wurde.

Das war ja auch nur eine Spekulation. Ich halte das auch nicht für wahrscheinlich, sogar unter 1%.
Aber nach den vielen Missbrauchsvorwürfen gegen die Kirche, muss man alles in Erwägung ziehen.

Laut Chi l'ha visto gibt es heute vormittag ein Interview mit dem Gerichtsmediziner im Fernsehen. Vielleicht gibt es da schon einige klare Antworten.

Bei der aeusseren Betrachtung von Knochen kriegt man das Geschlecht nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit heraus. Bessere, aber nicht 100% ige Gewissheit bringt dann nur ein DNS Test.

Dass das Opfer im Vatikan selbst festgehalten worden sein koennte, halte ich fuer fast ausgeschlossen. Es handelt sich um ein kleines, sehr dicht bevoelkertes Gebiet, und ihre Familie hat dort schon lange gewohnt. Ein grosser Teil wird von oeffentlich zugaenglichen Gebaeuden eingenommen, wie dem Petersdom.

Wikipedia: Vatikanstadt#/media/Datei:Vatican City map DE.png

Ich stimme zu, dass man erst mal die definitiven Ergebnisse der Gerichtsmedizin abwarten sollte. Ich erwarte aber demnaechst noch genauere Aussagen ueber die vemutete Groesse des Opfers, und die Frage, ob es sich um mehr als eine Person gehandelt haben koennte.

In der italienischen Presse gibt es weiterhin keine handfesten Neuigkeiten. Es gibt widerspruechliche Angaben zum Alter und Geschlecht des Opfers oder der Opfer. Ich wuerde im Moment nicht einmal den Agenturen trauen.

https://www.iltempo.it/cronache/2018/11/09/news/vaticano-giallo-collezionista-di-ossa-scheletro-emanuela-orlandi-scheletri-1095341/

Das hier finde ich einen interessanten Ansatz. Es gab vor elf Jahren mal einen Fall in Rom, in dem ein Skelett gefunden wurde, welches aus Knochen von fuenf verschiedenen Leichen zusammengesetzt wurde. Koennte das auch beim Knochenfund im Vatikan vorgelegen haben? Das wuerde einiges erklaeren.

AnnaKomnene schrieb:In der italienischen Presse gibt es weiterhin keine handfesten Neuigkeiten. Es gibt widerspruechliche Angaben zum Alter und Geschlecht des Opfers oder der Opfer. Ich wuerde im Moment nicht einmal den Agenturen trauen.

Ich nehme an, die Gazetten stochern derzeit im Nebel. Durchaus möglich, dass der heilige Stuhl schon die Fakten auf dem Tisch hat. Wer weiß ? Für uns gilt leider "abwarten und Tee trinken"....

AnnaKomnene schrieb:Es gab vor elf Jahren mal einen Fall in Rom, in dem ein Skelett gefunden wurde, welches aus Knochen von fuenf verschiedenen Leichen zusammengesetzt wurde. Koennte das auch beim Knochenfund im Vatikan vorgelegen haben? Das wuerde einiges erklaeren.

Stimmt. Interessant. Was kam bei dem Fall heraus ?

@Slaterator

Das war in demselben Vorort, aus dem auch die Mafiabande stammt, die hier in diesem Fall verdaechtigt wurde. Man hat wohl die Identitaet eines Opfers bestimmen koennen, mehr weiss man aber wohl nicht. Zumindest habe ich nichts gefunden.

Wenn so etwas auch hier vorliegt, dann wuerde es das vorwaerts und zurueck des Gerichtsmediziners und auch die merkwuerdigen Aeusserungen anderer Quellen erklaeren. Es hiess ja immer ein Skelett und ein Haufen Knochen an einer anderen Stelle.

Eines steht fest, das war jemand, der Zugang zur Botschaft hatte, und entweder dort regelmaessig alleine war, zB Sicherheitsdienst oder Hausmeister, oder der dort einmal ungestoert graben konnte, zB ein Handwerker. Und das werden so viele nicht gewesen sein. Den Zeitpunkt kann man ja auch eingrenzen, es war vor 2003 und nach dem letzten Umbau in den 80ern.

AnnaKomnene schrieb:Eines steht fest, das war jemand, der Zugang zur Botschaft hatte, und entweder dort regelmaessig alleine war, zB Sicherheitsdienst oder Hausmeister, oder der dort einmal ungestoert graben konnte, zB ein Handwerker. Und das werden so viele nicht gewesen sein. Den Zeitpunkt kann man ja auch eingrenzen, es war vor 2003 und nach dem letzten Umbau in den 80ern.

Ja, sehe ich genauso. Ich nehme mal spekulativ an, es wird auf keinen Fall jemand allein die Leichen verscharrt haben. Also käme in Frage, dass dafür einer Gruppe der Zutritt gewährt wurde oder aber die Bauarbeiter "ausgetauscht" wurden. Zumindest für die Dauer der Aktion. Aber ich denke, für solche Spekulationen ist es zu früh. Ich bin sehr gespannt, was noch in nächster Zeit an Infos kommt.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/entfuehrung-aus-dem-vatikan-https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/entfuehrung-aus-dem-vatikan-der-fall-emanuela-orlandi-102.html-fall-emanuela-orlandi-102.html

Interessante ZDF-Doku zum Fall Emanuela Orlandi.