Der Fall Sandra D.

Der neu zur Entscheidung berufene Tatrichter wird zu erwägen haben,
ob er in Ansehung der problematischen Persönlichkeit der Belastungszeugin
und der möglichen suggestiven Einflüsse einen aussagepsychologischen Sach-verständigen hinzuzieht, wenn er seine Überzeugung von der Täterschaft des Angeklagten -auch- auf ihre Angaben zu stützen beabsichtigt


okay, alles klar. keine weiteren Fragen :)

@Comtesse

danke für den link

die Stattgabe der Revision ist eindeutig und ich kann sie in allen Punkten nachvollziehen

Obwohl ich D. für den Mörder seiner Frau halte, hat das Urteil keinen Bestand.
die Hauptbelastungszeugin war / und ist "problematisch" (das ist noch charmant ausgedrückt) , hatte bereits seit Mai 2013 Kontakt zur Kripo, war vollkommen von der Täterschaft des D. überzeugt und hat offen bekundet, dass sie alles tun würde, den Mörder ihrer Freundin zu überführen.

insoweit ist die Besorgnis des Revisionsgerichtes hinsichtlich einer suggestiven Befragung (Fortsetzung der intimen Beziehung nur gegen Mordgeständnis) absolut nachvollziehbar.

@lawine
Im Mai 2013 hatte sie zwar Kontakt zur Kripo, das ist zutreffend. Aber Anfang Mai hatte sie sich bereits verliebt, einer der Beamten der Mordkommission sagte ausführlich aus und deshalb glaube ich das auch.Er hat die veränderte Haltung bemerkt und dass er von ihr nichts über ihn erfahren werde.

Es ist immer problematisch wenn involvierte Personen aussagen. Solange kein objektiver Beweis für seine Schuld vorliegt dürfte er nicht verurteilt werde. Wie kann man beweisen das man nichts gemacht hat. Es ist einfach unmöglich. Falls er es getan hat ist es natürlich ungerecht wenn nicht gesühnt wird. Aber ich lebe lieber mit Dieser Ungerechtigkeit als im Namen des Volkes Urteile gesprochen werden die reine Spekulation sind.

@Persephone_cgn ich will hier nicht die Zeugin zum Hauptgegenstand der Diskussion machen.

Fakt ist, der Revision wurde statt gegeben und der Fall ist neu zu verhandelnn.
die neue Kammer wird entweder neue Sachbeweise erbringen müssen, oder sich eingehend mit der Zeugin und ihrem Verhalten auseinander setzen müssen.
Geschieht das nicht umfassend, geht D als freier Mann aus der Sache hervor. und zwar für immer, selbst dann, wenn man ihm später, zB durch Auffinden SD (Überreste) einen Mord vorhalten könnte...

Persephone_cgn schrieb:Im Mai 2013 hatte sie zwar Kontakt zur Kripo, das ist zutreffend. Aber Anfang Mai hatte sie sich bereits verliebt, einer der Beamten der Mordkommission sagte ausführlich aus und deshalb glaube ich das auch.Er hat die veränderte Haltung bemerkt und dass er von ihr nichts über ihn erfahren werde.

Und so eine Haltung kann man dann auch wieder ändern, wenn man enttäuscht wird. Und dann alles dran setzen, den Anderen fertig zu machen.

@lawine
Da können wir uns einig werden. :)

Ich hoffe nur sehr, es gelingt ihm die Tat nachzuweisen unter diesen Voraussetzungen, wenn er sie begangen hat. Das ist in dieser Konstellation auch sicher für das Gericht alles andere als alltäglich. Mit dem Gericht würde ich da nicht tauschen wollen. Voranngig denke ich an Sandras Kinder und weiteren Angehörigen sowie ihre Freunde.

@Comtesse

Im Prinzip ja, leider. Das ist sonst dann ärgerlich, hier letztlich dramatisch in der Konsequenz, wenn ich insbesondere an Sandras Kinder denke.Keine leichte Aufgabe für das Gericht. Ich möchte aber anmerken, dass sie sehr bemüht war. Sie brauchte immer wieder Pausen, was ich in diesem Kontext völlig legitim fand und finde.

Eine aussagepsychologische Untersuchung kann, wenn es der Wahrheitsfindung dient auch ihrer Aussage mehr Gewicht geben.

Ich kann auch die Einwände nachvollziehen.

@Persephone_cgn
Ich glaube ihr, dass sie glaubt, dass das Geständnis echt war. Und dass sie das Nerven gekostet hat, mit diesem Glauben weiterzumachen und das Geständnis aufzunehmen und alles, das ist ganz natürlich. Ich bin aber einfach nicht sicher, ob sie nicht sich da in was verrannt hat und inwiefern dieses "Fest-dran-glauben", dass es stimmt, eine suggestive Beeinflussung bei ihm bewirkt hat. Wenn eine Frau immer wieder insistiert, nach dem Motto: "Und erzähl mal... und sag mal... und ich weiß es doch eh, dass du es warst, mir kannst du es doch sagen..." und das wieder und wieder über Tage und Wochen. Und sie dann evtl. in ihrer Verzweiflung, ihn dazu zu bringen, sich anzuvertrauen, sogar so tut, als ob sie es hören will, weil es sie sexuell erregt (daher dann auch das Binden der Geständnisse an sexuelle Gefälligkeiten, wäre die einzige logische Erklärung, das miteinander zu verknüpfen)... nun, manche spielen im Bett Lehrer und Schülerin, andere Krankenschwester und Patient, wer sagt uns denn, dass er es nicht auch einfach nur als "Rolle" gesehen hat, die er spielen sollte/wollte, um sie sexuell zu erregen, und ihr deshalb den Stückelmörder lieferte, den sie so sehnlichst von ihm hören wollte?!

Ich finde es jedenfalls sehr unwahrscheinlich, dass er es gesteht und gleichzeitig aber lauter Details liefert, die alle keiner Prüfung standhalten konnten. Wenn er da in den Details gelogen hat, muss man sich einfach die Frage stellen, ob nicht das GANZE Geständnis gelogen war nach dem Motto "Ich sag dir, was du hören willst, dann hab ich meine Ruhe (und kriege Sex)!" Ich bin nicht überzeugt, dass er sie wirklich getötet hat. Und im Zweifel heißt es eben "für den Angeklagten".

@Comtesse



Es gab so einige Indizien die sich aneinander reihten. Die Entsorgung der Matratze. Der Auftrag an die Ziehtochter, Aufnahmen von Gesprächen zwischen S. und der Nageldesignerin zu machen. Der Kauf des Schokoherz mit dem Kaufbeleg, der im Fahrzeug gefunden wurde.
Egal wie man über die Hauptbelastungszeugin denken mag, sprachen die Tonaufzeichnungen eine deutliche Sprache. Von vermeintlichen Verknüpfungen mit sexuellen Spielchen konnte zu keinem Zeitpunkt, auch nur ansatzweise, die Rede sein.
Auch ein angedeutetes Racheverhalten oder auch suggestive Beeinflussung gegenüber dem mutmaßlichen Täter halte ich für ausgeschlossen.

@Comtesse
Also wenn hier nichts stand gehalten hat, so wie du es versuchst darzustellen, dann wäre es nicht zu einer Verurteilung gekommen... es wäre noch nicht mal zu einem Prozess gekommen.

@Comtesse
Das selbe sinngemäß habe ich auch antworten wollen, was inzwischen @Kaffeetrinker geschrieben hat.

Es gibt eben eine Reihe von Indizien, von denen sie gar nichts wissen konnte, wie z.B. die Entsorgung der Matratze. Es waren hierbei die Aussagen eines Kollegen einerseits und seines Vaters, denen ein besonderes Gewicht beigemessen wurde durch das Gericht.

Entgegen des von Uwe Krechel behaupteten Szenario, das zu hören sei, war zu keiner Zeit auch nur ansatzweise irgendetwas zu entnehmen, dass sie sich gegenseitig hätten v anmachen wollen oder sie ihn durch Sex zu einem Geständnis bewegen wollen. Es stimmt einfach nicht.

Das wiederholte Scheitern, das er sei childerte bezüglich der Tat, finde ich persönlich ganz wesentlich. Wer unter Druck etwas gesteht, erzählt eiine glatte Geschichte. Das macht aus anderen Gründen auch jemand, der von sich aus ein Verbrechen gesteht, was er nicht begangen hat. Und hier war bei den Aufnahmen die Frage: Wurde hier ein reales Tatgeschehen geschildert, ein reales Erwürgen und überhaupt im gesamtem Ablauf mit dem Schokoherz etc..Bei der Schilderung des Erwürgens hat er etwas realistisch berichtet, was er selbst aber anders einordnete, nämlich in Bezug auf das Heraustragem ins Schlafzimmer. Das hat die Gerichtsmedizinerin genau erläutert.

@Persephone_cgn
egal was du denkst, was du dir vorstellen magst oder nicht, auch egal wie du das Geständnis d D gegenüber der Zeugin einschätzt:

der BGH hat entschieden und sich klar positioniert.

nimm mal zur Entscheidung des BGH Stellung

As A@Persephone_cgn
Ich bin gerade unterwegs und kann daher nicht auf alles eingehen was du schreibst. Nur soviel in aller kürze
Das Verfahren hat nicht die 1 große Strafkammer sondern die 4 groß Strafkammer als Schwurgerichtskammer verhandelt . Das kannst du schon. Am.Aktenzeichen erkennen das in der BGH Meldung genannt ist. Es fängt an mit 104 Kls die letzte Zahl steht dabei immer für die Kammer . Ausserdem kann man das eindeutig im Geschäftsverteilungsplan des Landgerichts nachlesen der über die entsprechende Google Suche zu finden ist. Die Verhandlung wurde geführt ( falls du an den mehr als 20 Sitzungatagen nicht in einer anderen Verhandlung ggesessen hast als ich von den Richtern Jansen Dr Johnson und Klatte

@jonasschmidt91
hat diese Kammer nicht auch den Ulmen und Paulus Fall verhandelt?

@jonasschmidt91

jonasschmidt91 schrieb:Vielmehr wird sie gezwungen sein ( wenn sie ihn tatsächlich verurteilt , was ich nach diesem eindeutigen BGH Beschluss nicht sehe ) sowohl einiges an Abschlag zu geben ( im Falle der Veruteilung sehe ich auch da ich die Neue Kammer gut kenne eine Freiheitsstrafe von 8 bis 10 Jahren für realistisch an ) .

Könntest du darauf nochmals näher eingehen. Ich verstehe nicht ganz, dass ein Urteil für die selbe Straftat letztendlich niedriger sein sollte. Dass sie nicht mehr höher sein darf ist klar. Ich glaube da eher an nur 2 Möglichkeiten, entweder Freispruch oder erneut 11 Jahre.

@Fraukolumna
Ulmen weiß ich nicht ob das die selben Richter waren , es war aber auf jeden Fall die 4 große Strafkammer , da diese seit Menschengedenken für alle Mord und Totschlagssachen im Bonner Bezirk zuständig sind. Paulus hat die Kammer in dieser Besetzung verhandelt ja

@obskur

obskur schrieb:Könntest du darauf nochmals näher eingehen. Ich verstehe nicht ganz, dass ein Urteil für die selbe Straftat letztendlich niedriger sein sollte. Dass sie nicht mehr höher sein darf ist klar. Ich glaube da eher an nur 2 Möglichkeiten, entweder Freispruch oder erneut 11 Jahre.

Das ist etwas was die Erfahrung aus vergleichbaren Fällen auser in Mordfällen ( weils da nur die lebenslange Freiheitsstrafe als Regelstrafe gibt) egal ob Totschlag oder Vergewaltigung oder Diebstahl zeigt. Hebt das Revisionsgericht auf die Revision eines Angeklagten ein Urteil auf ist es in der Regel immer so , dass beim 2 Durchgang immer etwas Rabatt gewährt wird. Dazu gibt es glaube ich sogar eine uralte BGH Entscheidung , da bin ich mir aber jetzt nicht 100 % sicher. Wenn ich mich richtig erinnere hat das was damit zu tuen, dass ja ählich der Verfahrensverzögerung ( die dazu führt das mehr angerechnet werden kann als tatsächlich abgessessen ist ) der Angeklagte auf den Abschluss des Verfahrens durch Justizfehler länger auf einen rechtskräftigen Abschluss des VErfahrens warten musste als unbedingt notwendig. und das soll glaube ich dadurch kompensiert werden Ob es am Ende allerdings tatsächlich 2 Jahre Abschlag gibt weiß ich nicht das ist eine allerdings eher unwichtige Beurteilungsfrage die die Kammer zu entscheiden haben wird

Herr Krechel ging derzeit beim Prozessauftakt vor den anwesenden Medien derart unter die Gürtellinie, dass ich dass der Zeugin zuliebe hier nicht wiedergeben möchte. Es gibt Grenzen, auch bei Gericht. Deine Formulierung hinsichtlich der Fragr, wie sich der neue Strafverteidiger um die Zeugin "kümmern" werde, missfällt mir sehrt

Da würde ich doch mal gerne wissen aus was du diese Grenzen nimmt, die Rechtsprechung gesteht einem Verteidiger nämlich beinahe alles außer direkte Beleidigungen zu

Du hast Rechtsanwalt Dr Graf glaube ich noch nie in VErgewaltigungsprozessen oder ähnlich gelagerten Fällen erlebt und wenn du glaubst das Krechel beim Sitzungsauftakt unter die Gürtellinie ging ( wobei ich zugeben muss das das der einzige Tag war an dem ich nicht konnte aber ich kenne seine Art mittlerweile seit nunmehr 3 Jahren( und habe ihn ja auch im Umgang mit Ta an den folgenden TAgen erlebt ) daher kann ich mir das bildlich vorstellen ) Graf hat eine Art an sich das ich gespannt bin wie du das bezeichnest wenn dir Krechel schon zu sehr unter der Gürtellinie war. Ob man das gut findet oder nicht sei dahingestellt. Ich finde es gut!

Persephone_cgn schrieb:Ich frage mich,.mit welcher Intention du dich hier nun einbringst und dabei in einem durch gegen die Hauptbelastungszeugin. Da frage ich mich auch, woher du den Namen des neuen Strafverteidigers weißt und aus welcher Perspektive du schreibst.

Ich habe ( außer Tag 1 ) jeden tag der Hauptverhandlung live erlebt, und mir dadurch mein eigenes Bild über die Hauptbelastungszeugin gemacht, und ja ich halte nichts von ihr und da bin ich ( neben dem BGH ) nicht der einzige. Woher ich meine Informationen beziehe geht ( mit Verlaub ) niemanden was an , nur so viel Ich kann zuhören und hab meine Ohren überall. Ich kann dir allerdings versichern das ich mit DD und seiner Sippe nicht das geringste zu tun habe.

. Warum sollten die Tonbänder nicht zugelassen werden dürfen? Eines davon ist von der Polizei und sehr aussagekräftig. Ich habe es mir angehört, nicht nur ich. Es sind eine Reihe Zuschauer aus dem Saal gegangen zu Beginn des Anhörens der Tonbänderu.

Auch ich habe mir alles an den Tonbändern angehört und ich gebe dir Recht, sie waren interessant. Aber eben nicht alles was interessant ist ist auch prozessual verwertbar.Durch den bewussten Einsatz der Zeugibn durch die Polizei hat die Polizei den Angeklagten in eine prozessuale Falle gelockt und damit seine prozessualen Grundrechte ( Schweigerecht ) untergraben

In vergleichbaren Fällen hat der 2 Strafsenat stehts geurteilt dass solche Gespräche prozessual unverwertbar sind ( vgl BGH 2 Str 509 /10)

In diesem Fall wird bewusst eine bestimmte Atmospähre ( von wem auch immer ) geschaffen um den Angeklagten zu verdächtigen bzw belastenden Äußerungen zu bringen.

Persephone_cgn schrieb:brigens, in Deutschland sind solche Gerichtsverhandlungen öffentlich und das mit gutem Grund. Dass sowohl @Kaffeetrinker als auch ich den Prozess persönlich verfolgt haben, ist daher legitim. D

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Jetzt verwirrst du mich . Wo habe ich denn bitte behauptet das es nicht legitim ist. Natürlich ist es das und das ist auch gut so. War ja selber fast ( außer Tag 1 ) jeden Tag da

Persephone_cgn schrieb: Sie hatte sich nach dem persönlichen Kennenlernen von ihm blenden lassen und in ihm getäuscht. Sie erlebte ihn auch mit ganz anderen Seiten und für sich änderte sie ihre Meinung über ihn, was den Tatvorwurf betrifft.

Okay wenn du das so siehst , istd as okay. Soll ja schlieslich auch noch erwachsene Leute geben die an den Weihnachtsmann glauben.

Eins ist sicher , einer von uns wird in den kommenden Wochen eine böse Überraschung erleben. Bist du es, hat das OLG auf die HAftbeschwerde der Verteidigung den Haftbefehl aufgehoben bin ich es bleibt er in Haft . So oder so ich zieh mich jetzt erstmal bis zur OLG Entscheidung zurück.