Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

@BigMäc
Da stimme ich dir auch zu, V-Männer oder auch nur Mithäftlinge, die solche Aussagen machen, können vieles aus der Presse wissen, ein paar andere Infos vom TV dazu, die noch nicht bekannt sind, wie du schon meintest ein Geldversteck, was nicht mit dem Fall zu tun haben muss, aber so wunderbar passt.

@BigMäc

Aus meiner Sicht gehört es strikt verboten, inhaftierten V-Männern irgendwelche Vorteile für ihre "Dienste" zu gewähren. Aber, da sich das gar nicht kontrollieren lassen könnte, wäre meine Forderung, dass Aussagen von V-Männern keine Beweiswürdigung fänden .

das unterschreibe ich sofort. Ich habe ja auch schon so was ähnliches geschrieben wo ich meinte, dass es so ähnlich wie "Stille Post" läuft und wenn es ein inhaftierter V-Mann ist dann kann der ja die Bruchstücke die er evtl. wie du schon schreibst z B. ein Geldversteck aus dem Autoverkauf gut in eine passende Geschichte einbinden um ein vernünftig klingendes Geständnis zu kreiren. Ich finde es sehr gefährlich solche Aussagen und dann noch als Beweis zuzulassen.

@obskur
ich würde sagen es ist hinter seinem Rücken abgelaufen. Und selbst wenn nicht, wie soll er das denn bekannt geben, denn wenn er die Machenschaften kennt, dann hätte er ja schon beim Fall Obst wo er den Mithäftling vertrat protestieren müssen und diesen Schmu offenlegen müssen. Weiß nicht, aber sonst können sie dem Anwalt nachher noch was anhängen. Weiß ja nicht wie es da rechtlich dann für den Anwalt ausähe. Ist ja dann irgendwo Betrug seiten des Anwalts.

Naja es ist eh unter der Kategorie VT abzulegen, weil wenn es so ist, werden wir so oder so nie dahinter kommen.

@obskur
weil ich aber meine, dass es so etwas nicht geben dürfte, egal ob wir jetzt dahinter kämen oder nicht, finde ich diese Idee von @BigMäc gut:

BigMäc schrieb:Aus meiner Sicht gehört es strikt verboten, inhaftierten V-Männern irgendwelche Vorteile für ihre "Dienste" zu gewähren. Aber, da sich das gar nicht kontrollieren lassen könnte, wäre meine Forderung, dass Aussagen von V-Männern keine Beweiswürdigung finden dürften.

somit wäre es nämlich von vornherein unterbunden und bezüglich dieser Richtung keine Gefahr mehr vorhanden

@Truenes
Ja da bin ich auf jeden Fall bei euch...

@An die VT - Anhänger :-)

Zitat aus dem Presseartikel der WZ vom 19.05.

"Aussagen von Mithäftlingen seien oft problematisch, betonte die Staatsanwaltschaft. So könnten sie versuchen, mit erfundenen Aussagen Hafterleichterungen zu erlangen. Der Häftling habe Details der Tat genannt, die aber theoretisch auch aus den Akten stammen könnten."

also die Skepsis besteht auch auf Ermittlerseite. Wird aber im Anschluß wieder relativiert:

"Er habe aber auch eine Zeichnung mit Text vorgelegt, die dem Mann aus Verl zugerechnet werden könnten. Darin wird ein Erddepot unweit des Ortes beschrieben. Das sei dann auch gefunden worden"

... über die Authentizität der Schrift/Zeichnung wird es ja noch ein Gutachten geben...

Ich finde, es machen sich hier manche zu leicht, einfach mal zu behaupten, die Ermittler schleusen Spitzel ein um mutmassliche Mörder zu Aussagen zu bewegen.

Wenn da nur heiße Luft rauskäme, wären solche Aussagen vor Gericht wertlos. Das wissen auch Staatsanwälte.

............................

Hier nun auch der komplette Wortlaut des von @ichbinsnicht mal zusammengefassten Artikels der NW:

http://www.nw-news.de/owl/kreis_guetersloh/guetersloh/guetersloh/11121639_Doppelmord_wegen_1.100_Euro.html

Falls der schon einmal gepostet wurde, sorry für die Wiederholung

@BigMäc
@Truenes

Gute Idee...
Zeugenaussagen sind auch oft ungenau, die sollte man auch mit verbieten. Gut, im Grunde sind das ja Zeugen, also ist das ja nur der nächste kleine Schritt.
Wenn Staatsanwälte was aus Indizien zusammenbasteln, ist das ja auch nicht 100% sicher, weg damit.
Ich bin dafür nur noch Straftäter zu verurteilen, die ein Geständnis vor Gericht abgelegt haben!

Gut, Sarkasmus beiseite.

Wollte gerade das schreiben, was @jungler gepostet hat.
Im aktuellen Fall scheint die Aussage ja glaubwürdig zu sein. Ich kann eure Aufregung gar nicht verstehen.

@emem


Da vergleichst Du ja wohl Äpfel mit Birnen. Zeugen haben für ihre Aussagen nämlich keine Vergünstigungen zu erwarten und somit keine möglichen Vorteile. insofern sie nicht selbst irgendwie tatinvolviert sind,

Ich möchte mal die Aufmerksamkeit auf diese Passage des Artikels lenken:

Laut Mackel soll S. seinen Zellennachbarn gebeten haben, das Geld nach dessen Entlassung aus dem Gefängnis verschwinden zu lassen.

Demnach íst der TV von einer baldigen Entlassung des Mithäftlings ausgegangen?
Sicher meinte er nicht die Entlassung nach 5 Jahren, oder wie seht ihr das??

@jungler

Und offensichtlich auch nicht von einer einfachen Verlegung.

Ich schrieb ja vorhin, die Zeichnung halte ich durchaus für authentisch- die Frage ist halt nur, ob der Rest des Weitergetragenen auch authenisch war , oder die Zeichnung dem Mithäftling nur zur Verstärkung einer dazugedichteten Version diente aus deren Weitergabe er sich einen Vorteil versprach.
Und von Einschleussen war auch nicht die Rede, sondern von gezieltem Nutzen von Mithäftlingen als Vertrauensmänner.

@jungler

jungler schrieb:...dem Mann aus Verl zugerechnet werden könnten.

jungler schrieb:.....die aber theoretisch auch aus den Akten stammen könnten

wenn ich die beiden Passagen lese, dann hören die sich nach meiner Meinung nicht sehr sicher an, sondern zeugen davon, dass sich die Ermittler da auch ehr unsicher sind, denn rein theoretisch könnte natürlich alles.

jungler schrieb:
Laut Mackel soll S. seinen Zellennachbarn gebeten haben, das Geld nach dessen Entlassung aus dem Gefängnis verschwinden zu lassen.

Demnach íst der TV von einer baldigen Entlassung des Mithäftlings ausgegangen?
Sicher meinte er nicht die Entlassung nach 5 Jahren, oder wie seht ihr das??

na ja entweder geht der TV davon aus, dass er wohl lange Zeit im Gefängnis verbleiben wird oder er ist von einer baldigen Entlassung des Mithäftlings ausgegangen. Es wäre rein theoretisch denkbar, dass der Mithäftling ihn damit geködert hat, dass er wahrscheinlich doch recht bald raus kommt.

@BicMäc

ok, "Einschleusen" war meine Interpretation. Also besser: " Gezieltes Zusammenführen" .

Nicht jeder Häftling eignet sich als Spitzel, kann man also nicht dem Zufall überlassen.

@Truenes


...wenn ich die beiden Passagen lese, dann hören die sich nach meiner Meinung nicht sehr sicher an, sondern zeugen davon, dass sich die Ermittler da auch ehr unsicher sind, denn rein theoretisch könnte natürlich alles...

deswegen habe ich das zitiert. Es würde anders klingen, wenn die StA nun von einem "dicken Ding" ( Formulierung des Verteidigers) ausgegangen wäre.

@jungler

jungler schrieb:Nicht jeder Häftling eignet sich als Spitzel, kann man also nicht dem Zufall überlassen.

Genau davon sprach ich . Und zwar deshalb , weil es mich wundert, dass ausgerechnet 3 Tv in drei verschiedenen Fällen nichts sagten, aber dann schon während der U-Haft völlig uneigennützig ( siehe meine Erklärung bezgl Vorteil bezgl. höhere Möglichkeit der früheren Entlassung auf Antrag ), tatsächliche Geständnisse gegenüber Mithäftlingen abgelegt haben sollen. Und wie schon erwähnt , da war dann hier im Fall der Mithäftling auch noch blitzclever und sorgte dafür, dass er die Zeichnung als Beweis und zur Unterstützung seiner Glaubwürdgkeit in Händen halten kann.

@BigMäc
Gut, dann nur die, die einen Vorteil haben könnten.

@jungler
Guter Punkt. Ohne eine sowieso bevorstehende Entlassung des Mithäftlings wäre die Weitergabe des Lageplans nicht stimmig.

@Truenes
Du reißt das aus dem Zusammenhang mit der Zeichnung.

@BigMäc
Ich kann mir gut vorstellen, daß, wenn man nach ein paar tagen im Knast merkt, daß man etwas falsch gemacht hat, sich das von der Seele reden will. Mit wem kann man aber reden, wenn man sich die Chance auf einen Freispruch nicht verbauen möchte? Da bleibt nur der Mithäftling.

@BicMäc

die beiden anderen Fälle kenne ich pers. nicht wirklich.
Letztendlich liegt jeder Fall anders.
ABER: dass TV schweigen ist ja nicht selten, das ist doch die Standardempfehlung jedes Strafverteidigers.
Also wieviele Fälle von schweigenden Angeklagten gibt es, die KEIN Geständnis gegenüber einem Mithäftling abgelegt haben.
Das wäre doch interessant zu wissen, um diese drei Fälle in irgendeine Relation setzen zu können.

@emem

Ne , denn wenn man da mit seinem Anwalt redet , nach dem man verlangen kann, oder zB auch dem Gefängnisparrer beichtet ,DANN hat man die Chance sich was von der Seele zu reden, ohne sich damit gleichzeitig einen Freispruch zu verbauen.
Die sicherste Methode mit einem Anvertrauen auf die Schnüss zu fallen, ist ein sich Anvertrauen bei Mithäftlingen - damit könnte man nämlich nicht nur einem V-Mann aufsitzen, sondern macht sich , gerade in Gefängnisstrukturen , wunderbar erpressbar , solange man die gleiche Abteilung mit dem teilt, dem man sich anvertraut. Und keiner der 3 genannten Protagonisten ist geistig unterbelichtet oder soziopathisch veranlagt...

@jungler

Es ist interessant, dass es gerade bei diesen drei Fällen zu einem Anvertrauen bei Mithäftlingen kam - noch während der U-Haft , also innerhalb einer relativ kurzen Zeit !

Alle 3 haben gegenüber den Ermittlern hartnäckig geschwiegen ( sicher auf guten rat der Anwälte) , bei allen Dreien hatte man bis dahin nur Indizien, bei Obst auch danach nicht mehr, es handelt sich bei allen drei Protagonisten um die gleichen Ermittlungsteams usw. .

@emem

emem schrieb:@Truenes
Du reißt das aus dem Zusammenhang mit der Zeichnung.

es ging hier jetzt auch nicht um die Zeichnung und dem Zusammenhang, sondern allein nur um den Wortlaut: zugerechnet werden könnten

ich möchte damit sagen, wie @jungler richtig verstanden und erkannt hat, dass es recht vage ausgedrückt ist.

@BigMäc

BigMäc schrieb:Die sicherste Methode mit einem Anvertrauen auf die Schnüss zu fallen, ist ein sich Anvertrauen bei Mithäftlingen

:) :) :) wie ja dieser Fall bestens zeigt.;)

@BigMäc

BigMäc schrieb:Es ist interessant, dass es gerade bei diesen drei Fällen zu einem Anvertrauen bei Mithäftlingen kam - noch während der U-Haft , also innerhalb einer relativ kurzen Zeit !

Alle 3 haben gegenüber den Ermittlern hartnäckig geschwiegen ( sicher auf guten rat der Anwälte) , bei allen Dreien hatte man bis dahin nur Indizien, bei Obst auch danach nicht mehr, es handelt sich bei allen drei Protagonisten um die gleichen Ermittlungsteams usw. .

genau das ist der Punkt. Ich hätte es nicht besser schreiben können!

Was ich an anderer Stelle vor etlichen Seiten auch schon mal schrieb:

Dem jetzt Inhaftierten wird hier von vielen zugetraut, dass er sich hat manipulieren lassen,
eine Tat begangen oder begünstigt hat , die nicht nur zwei Leben beendet hat, sondern auch sein eigenes zerstört hat.
Und das nur wegen eines Versprechens auf finanziellen Vorteil.

Wie würde man solch ein Verhalten objektiv benennen:
labil, naiv, dumm, ???

ABER diesem Menschen wird nicht zugetraut, dass er sich aus Naivität,Dummheit, Unsicherheit einem " Mithäftling" anvertraut hat?
Ist das nicht mit zweierlei Maß gemessen?