Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

SLOGEEK schrieb:@x-aequitas
Da war doch gerade mal ein Gerücht, dass die Stange aus dem Container stammen würde, dass sein Verbreiter nicht weiter untermauern wollte oder konnte, nech?
Also zu behaupten, "der Kumpel vom Kumpel wüsste ganz bestimmt, dass ..." ist nicht der beste Beleg, oder meinste doch?

Hinreichend belegt ist es nicht, stimmt. Völlig abwegig ist es aber auch nicht, denn es gibt einen räumlichen Zusammenhang und passt auch zu der Sichtung des potentiellen Täters.

Der Täter hat die Tatwaffe in den Inn geworfen, obwohl der Übergriff auf der Promenade erfolgt ist. Angenommen, dass der Täter die Tatwaffe nicht von dort aus in den Inn geworfen hat, dann hat er sie zunächst mitgenommen und später entsorgt. Gar nicht so leicht, wenn man sich vorstellt, dass er auch Lucile ans Ufer verbracht hat. Wo war die Eisenstange währenddessen? In der Jackentasche? Hat er die Stange zunächst nach unten geworfen und später wieder aufgenommen? Wieso der Mehraufwand? Wollte er DNA und/oder Fingerabdrücke vermeiden? Offenbar hat der Täter keine oder nur schwer verwertbare Spuren am Tatort hinterlassen. Dennoch war ihm das Verschwindenlassen der Tatwaffe offenbar wichtig. Selbst das Eintauchen ins Wasser ergeht nicht geräuschlos - gewissermaßen riskant. Wenn der Täter ortsansässig war und die Tatwaffe wirklich ums Eck beim ARBÖ aufgegriffen hat, dann ist eine Entsorgung natürlich zwingend. Wenn sie zum Hab und Gut eines LKW-Fahers gehörte, dann natürlich auch. Daher ist die Erkenntnis, ob sie vom ARBÖ stammt, goldwert.

Die Tatwaffe wurde im Inn ja nicht direkt am Tatort gefunden, sondern in jenem Bereich etwas oberhalb, in dem auch der mutmaßliche Täter gesehen wurde. Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der Täter die Stange ursprünglich behalten wollte - eben weil sie zu seinem Arbeitswerkzeug gehörte. Als er aber merkte, dass er von Zeugen gesehen wurde, wurde er nervös und hat sie schnell weggeworfen. Das wäre eine mögliche Erklärung dafür, warum er sie nicht gleich am Tatort entsorgt hat.

Eine mögliche und sehr schlüssige Erklärung, um nicht zu sagen: die Beste Erklärung. Genau so könnte es nämlich gewesen sein.
Ist denn intensiv nach LKW Fahrern aus dem In- und Ausland gefahndet worden?

Wenn der Täter annahm von Zeugen beobachtet zu werden, hätte er die Eisenstange mMn. erst recht noch behalten und verdeckt. Er dürfte ja noch wesentlich mehr Tat-Spuren an sich gehabt haben, als nur die Eisenstange.

Die logischsten Erklärungen wären für mich:
- um unmittelbar am Tatort / Ablageort keine Spur zu hinterlassen, also um das Auffinden der Tatwaffe zu erschweren
- um am Ablageort kein zusätzliches Aufsehen zu erregen
- um auf den ersten Metern der "Flucht" bewaffnet zu bleiben, falls noch ein möglicher Zeuge auftaucht, also die Tatwaffe erst zu entsorgen, als er sich in Sicherheit wähnte

nephilimfield schrieb:Die Tatwaffe wurde im Inn ja nicht direkt am Tatort gefunden, sondern in jenem Bereich etwas oberhalb, in dem auch der mutmaßliche Täter gesehen wurde. Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der Täter die Stange ursprünglich behalten wollte - eben weil sie zu seinem Arbeitswerkzeug gehörte. Als er aber merkte, dass er von Zeugen gesehen wurde, wurde er nervös und hat sie schnell weggeworfen. Das wäre eine mögliche Erklärung dafür, warum er sie nicht gleich am Tatort entsorgt hat.

All das liegt doch nur wenige Meter auseinander. Naheliegend ist, dass der Täter die Waffe an der Stelle ins Wasser geworfen hat, an der die Innpromenande nach links zum Kreisverkehr abzweigt. Einfach deswegen, weil der Täter dort die Promenade verlassen hat und damit auch ein Stück weit seine Deckung aufgeben musste. Diese Annahme wird auch durch diese Skizze gestärkt: Beitrag von SLOGEEK (Seite 198)

Dass er sich nach der Sichtung bzw. dem Zusammentreffen mit den Zeugen wieder Richtung Inn orientiert hat um die Tatwaffe zu entsorgen, finde ich eher abwegig.

LL-COOL-A schrieb:Eine mögliche und sehr schlüssige Erklärung, um nicht zu sagen: die Beste Erklärung.

Aber auch nur dann wenn man zwei Dinge ausblendet:

1. Die Eisentage entstammt möglicherweise dem Schrottcontainer, welcher vor dem ARBÖ-Gebäude frei zugänglich steht/stand.
2. Die Eisenstange ist vermutlich funktionsuntüchtig. Zumindest gab/gibt es Presseberichte, die diese Annahme stützen.

x-aequitas schrieb:2. Die Eisenstange ist vermutlich funktionsuntüchtig. Zumindest gab/gibt es Presseberichte, die diese Annahme stützen.

Hier die Quelle:

Zitat: Die Gebrauchsspuren an der Mordwaffe geben jetzt Anlass zur Hoffnung. Markant sind vor allem eine Quetschung an einem Rohrende und die beiden Löcher am anderen Ende. „Die Löcher sind wohl für die Befestigung eines Griffs vorgesehen, der aber fehlt“, so Pupp weiter. Fazit: Das Rohr war für das Bedienen von Hebeeinrichtungen eigentlich nicht mehr zu gebrauchen. „Aber vielleicht erkennt ein Zeuge das Werkzeug aufgrund der Merkmale“, hofft der Chef des Landeskriminalamtes auf Hinweise (Tel. 05913370-3333). http://www.tt.com/panorama/verbrechen/7801258-91/tatwaffe-im-fall-lucile-von-tauchern-sichergestellt.csp (Archiv-Version vom 16.06.2014)

Danke @SLOGEEK

@x-aequitas
Bidde.
War der fehlende Griff die Ursache für die Unbrauchbarkeit, oder die Quetschungen vorne?
Also könnte ja sein, dass er es zum Anheben von irgendeiner anderen Fahrkabine verwendet hat und dazu das eine Ende so zusammengequetscht hat, gerade damit es passt, so dass es am Ende für seien individuellen Gebrauchszweck doch verwendbar war...
Oder es war einfach eine Waffe zur Verteidigung auf Rastplätzen könt mir vorstellen, dass LKW-Fahrer manchmal in schwierige Situationen geraten können, wenn sie immer auf Rastplätzen übernachten...

Im letzte Video vom ORF heisst es, die Ermiuttler würden vermuten, dass der Täter Eisenstange, Handtasche und Handy allesamt von der Brücke in den Fluss geworfen hätte.


3:50 Zum Zeitpunkt der Tat hat die Studentin auch noch diese bunte Umhängetasche
3:54 und ein weißes iPhobe bei sich gehabt
3:57 Beides bleibt wie vom Erdboden verschluckt
3:59 Anders verhält es sich jedoch mit der Tatwaffe
4:02 Hier in der Mitte des Inn entdecken die Taucher später die Tatwaffe
4:06 Die Ermittler gehen mittlerweile davon aus
4:08 dass der Täter diese vermutlich von der Brücke ins Wasser geworfen hat
4:11 zusammen mit der Tasche und dem Handy des Mädchens
4:14 Sollte dies der Fall sein, dann werden Tasche und Handy wohl für immer verschwunden bleiben

https://www.youtube.com/watch?v=jmYmcoRmH9U (Video: Mordfall Lucile Klobut: ORF Heute-Leben, 3. Juli 2015 - Cold Case - Robert Berger)

schon fast 1,5 Jahre alt :(

SLOGEEK schrieb:War der fehlende Griff die Ursache für die Unbrauchbarkeit, oder die Quetschungen vorne?

Schwer zu sagen. Ich tendiere lt. o.a. Aussage zum fehlenden Griff.

SLOGEEK schrieb:Oder es war einfach eine Waffe zur Verteidigung auf Rastplätzen könt mir vorstellen, dass LKW-Fahrer manchmal in schwierige Situationen geraten können, wenn sie immer auf Rastplätzen übernachten...

Das ist sicherlich vorstellbar. Dennoch wäre es für mich kein Grund, die Eisenstange behalten zu wollen.

SLOGEEK schrieb:Im letzte Video vom ORF heisst es, die Ermiuttler würden vermuten, dass der Täter Eisenstange, Handtasche und Handy allesamt von der Brücke in den Fluss geworfen hätte.

Wenn die Ermittler diese Vermutung hegen, dann wird einem Raubmotiv offenbar wenig Beachtung geschenkt. Eine zeitgleiche Entsorgung von Tatwaffe und Handy favorisiere ich nicht. Ich vermute, dass der Diebstahl des Handys im Vorfeld mit dem Tötungsdelikt in Verbindung steht. Daher nehme ich an, dass der Täter das Handy, zumindest zunächst, behalten hat. Später kann er es natürlich irgendwo entsorgt haben.

@x-aequitas

Mir ist nicht ganz klar, warum der fehlende Griff die Stange unbrauchbar machen soll. Meiner Ansicht nach dient der Griff nur der bequemeren Handhabung, die Stange lässt sich aber ohne Griff genauso einsetzen; auch bei der Quetschung bin ich skeptisch (siehe Beispielfoto einer intakten Hydraulikstange von multi-board.com).

@nephilimfield
Wenn es ein derartiger Griff sein soll, für was sind dann die beiden Querbohrungen in der Stange?

nephilimfield schrieb:@x-aequitas

Mir ist nicht ganz klar, warum der fehlende Griff die Stange unbrauchbar machen soll. Meiner Ansicht nach dient der Griff nur der bequemeren Handhabung, die Stange lässt sich aber ohne Griff genauso einsetzen; auch bei der Quetschung bin ich skeptisch (siehe Beispielfoto einer intakten Hydraulikstange von multi-board.com).

Nicht ganz klar ist auch, ob es sich um ein Fazit der TT bzw. des Autors oder von Herrn Pupp handelt. Belastbar ist das demnach nur bedingt. Daher schrieb ich ja auch "vermutlich funktionsuntüchtig".

Dass die Stange beim ARBÖ aufgegriffen wurde entstammt dem Hörensagen. Leider kann man von der Fahnung auch nicht ableiten, ob die Herkunft der Stange zwischenzeitlich geklärt werden konnte. Die Tatwaffe wird noch gelistet, aber es werden dazu keine Fragen formuliert.
http://www.bmi.gv.at/cms/bk/_fahndung/_result.aspx?b=UNGEKL_STRAFS (Archiv-Version vom 26.10.2016)

Ein interessanter Artikel in der heutigen Kronenzeitung, Seite 42/43

Robin L. führte in Tirol ein unauffälliges Leben. Dann geriet er in Verdacht, 1993 in Deutschland ein Mädchen getötet zu haben. Vor seinem Verhör beging der Mann Suizid. (Stürzte sich vom 1500 m hohen Pendling).

@millebaci

Danke für die Info.

Robin L. ist dringend verdächtig, für den Tod von Andrea Lohagen verantwortlich zu sein. Nun wird seine DNA mit der in Kufstein gefundenen verglichen.

"Luciles Mörder hat am Tatort Teile seiner DNA hinterlassen. Sie werden nun in komplizierten Laborverfahren mit dem genetischen Code von Robin L. verglichen. Walter Pupp, Kripo-Chef in Tirol"

http://www.pressreader.com/austria/kronen-zeitung/20161211/282213715455381

@millebaci
@nephilimfield
Interessante Entwicklung. Vom Alter her (Jahrgang 1980) würde der Mann sogar passen. Es wurde ja von 35-40 Jahre gesprochen.
Das Opfer von 1993, Andrea Lohagen, hat sogar ein gewisse optische Ähnlichkeit mit Lucile, wenn man
sich das Foto anguckt: http://www.bild.de/bild-plus/regional/berlin/mord/nach-23-jahren-aufgeklaert-48792906

Bisher gab's ja oft ähnliche Situationen, wo Parallelen zu anderen Mordfällen gesehen wurden. Aber alles negativ am Ende.
Hoffentlich gibt es diesmal einen Erfolg.

Im Fall Andrea Lohagen scheint einiges schief gelaufen zu sein, der später geständige Mörder David S, Kumpel von Robin L, wollte schon kurz nach der Tat "reden", aber dafür Strafrabatt erhalten. Die Staatsanwältin wollte das aber nicht und lies ihn dann auch nicht verhören.
Dann gingen noch 23 Jahre ins Land.
http://www.maz-online.de/Brandenburg/Mordfall-Lohagen-Eltern-vermuten-dritten-Taeter

@millebaci
Ja mal sehen was sich Konkretes daraus ergibt.
Auf alle Fälle dürften die Jungs damals (1993) ja das Mädchen gekannt haben, war also eine Beziehungstat.

Hier im Fall Lucile sah ich auch eher immer mehr eine Beziehungstat.
Ob die Person Robin L. irgendwelche Kontakte vorher zu Lucile hatte???

Hoffe zwar auch, dass die DNA-Analyse was ergibt, glaube aber eher weniger daran.
Erst recht, wenn der von 1993 bis 2014 nix mehr gemacht hat, ist das eine lange Zeit, was eher darauf hindeutet, dass er den Suizid machte, weil er das von 1993 nie wirklich los wurde (seelisch).

Ich bin in den Fall "Andrea Lohagen" nicht eingelesen, seit wann lebte Robin L. in Tirol?

Der Suizid könnte prinzipiell schon dafür sprechen, dass Robin L. weitere Leichen im Keller hat.

@x-aequitas

Der Artikel sagt, dass Robin L. 2002 aus Brandenburg weggegangen ist und sich 2010 in Ebbs niedergelassen hat (über die Zeit dazwischen schweigt sich der Artikel aus). Ebbs ist 7-8 km von Kufstein entfernt. Die räumliche Wohnnähe eines wahrscheinlichen Mädchenmörders (allerdings gilt die Unschuldsvermutung) zu Kufstein ist schon auffällig. Glücklicherweise gibt es mutmaßliche Täter-DNA, die zumindest für einen sicheren Ausschluss reichen müsste.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Glücklicherweise gibt es mutmaßliche Täter-DNA, die zumindest für einen sicheren Ausschluss reichen müsste.

Hast Du als jemand, der sich in Sachen neuster molekularbiologischer Verfahren offenbar auskennt, eine Vorstellung, um was für ein Verfahren es sich bei dieser "hochgerechneten DNA" handeln könnte, die kurz bevor die Ermittlungen in dem Fall weitgehend eingestellt wurden, als "Trumpfass" der Ermittler bezeichnet wurden?
Vor meinem inneren Auge seh ich da einen DNA-Strang, der beschädigt ist, und wo die Lücken nach Zufallsalgorithmen oder evtl auch anderen Algorithmen gefüllt wurden. Dementsprechend gibt es aber durch jede Lücke eine Varianzbreite, die sich pro Einzellücke exponentiell vergrößert, so dass man am Ende nicht eine hochgerechnete DNA hat, sondern ein paar hundert oder tausend oder noch mehr.
Vermutlich geht es nicht um einzelne Basenpaare, sondern um andere Einheiten, bei einem Profil werden ja diese STR-Abschnitte vergleichen. Aber das Prinzip beim Ergänzen von Lücken bleibt dasselbe. Es gibt jeweils etliche Optionen beim Ergänzen einer Lücke und bei vielen exponentiell mehr.
Ich frag mich, wie damit ein Nachweis möglich sein kann. Zumal vor Gericht.
Ein Ausschluss, der ein Mismatch auf den nicht hoch-gerechneten Abschnitten darstellt, geht natürlich dennoch.
Aber mit einem Ausschluss überführt man niemanden.

Wenn man sich die ganzen Artikel und visuellen Medien zu dem Fall angeschaut hat, hat man auch den Eindruck, dass es sich bei dieser "täter-nahen" Spur (der Ausdruck "täternah" wurde mW nur in diesem Fall verwendet) am Ende um einen Artefakt handeln könnte. Jedenfalls suggerieren die ganzen vom Chefermittler verwandten Begrifflichkeiten, dass es sich nicht sicher um Täter-DNA handeln muss, eher hoch wahrscheinlich. Und auch wo genau dies Spur gefunden wurde, bleibt obskur. In den Andeutungen seitens Pupp ist von Getränkedosen und Zigarettenkippen am Tatort die Rede, und dass die "Spurensituation eine sehr komplexe" sei. Und dass die meisten DNA-Spuren am TO von anderem Klientel stammten, das da auch verkehren würde.
Aber dazwischen sei dennoch eine Spur, die vom Täter stammt, aber nicht an der Leiche gefunden wurde. Anfangs hieß es, dass an der Tatwaffe auch keine DNA gefunden worden sei, weil sie zu lang im kalten Inn lag, es hätte aber "mikrobiologische Spuren von Lucile gegeben", weshalb sie überhaupt als Tatwaffe identifiziert wurde.
Aber evtl wurde da nochmal nach gefasst, so dass auch Täter-DNA isoliert wurde, mit neusten Laborverfahren.
Wenn die DNA nicht von der Waffe und nicht von der Leiche stammt, frag ich mich, woher man weiß, dass sie die des Täter ist und nicht von irgendjemand, der mal vorher am Ufer rumgelaufen ist und was weggeschmissen hat?

@SLOGEEK

Bzgl. DNA auf der Tatwaffe gibt es unterschiedliche Meldungen. Mein letzter Stand ist, dass welche gefunden wurde. Die Qualität und Menge wird aber aufgrund der Lage im Wasser nicht sehr gut sein. Deshalb versuchte man, die DNA "hochzurechnen". Ich könnte mir vorstellen, dass es sich dabei um eine Methode handelt, bei der nicht nur die herkömmlichen STRs analysiert werden, sondern bei der darüberhinaus massenspektrometisch Sequenzunterschiede berechnet werden. Dieses Verfahren wurde an der Gerichtsmedizin Innsbruck weiterentwickelt, also liegt es nahe, dass es dort auch angewandt wird.

Zitat:

Die experimentell bestimmte molekulare Masse wird mit der für den untersuchten Genomabschnitt theoretisch berechneten molekularen Masse verglichen. Stimmen die beiden Werte innerhalb eines Toleranzbereiches nicht überein, liegt eine Sequenzvariation vor. Dabei kann aus der Differenz der beiden Werte auf die Art der Veränderung geschlossen werden. Sowohl Längen- als auch Nukleotidvarianten können so unterschieden werden.

Mit der doppelgleisigen Untersuchung wird das Diskriminationspotenzial bei Vorliegen partieller DNA-Profile aufgrund geringer DNA-Mengen (Mikrospuren) oder aufgrund qualitativ minderwertigen biologischen Materials (Degradation) trotz gleich bleibender DNA-Markerzahl erhöht. Insgesamt wird bei Beibehaltung etablierter DNA-Marker eine Maximierung des Informationsgehalts erzielt. Damit erhöht sich die Erfolgsquote der Verbrechensaufklärungen sowie der Identifikationen nach Massen- Desastern.

http://www.laborundmore.com/archive/292436/Forensik-DNA-Typisierung.html

"Luciles Mörder hat am Tatort Teile seiner DNA hinterlassen. Sie werden nun in komplizierten Laborverfahren mit dem genetischen Code von Robin L. verglichen. Walter Pupp, Kripo-Chef in Tirol"

@nephilimfield
Und was bedeutet dies (von der Zeit her)?
Dauert dieses "komplizierte Laborverfahren" Wochen oder gar Monate?

Wenn da nix raus kommt wäre ich voll dafür, dass Dr. Ernst Geiger von der Bundespolizeidirektion Wien und seine Truppe >>> das Cold Case Management den Fall übernimmt. Das die dort in Kufstein mal den Fall neu aufmischen, von Grund auf alles neu überprüfen.

Müsste doch möglich sein(?), ...wie lange ein älterer Fall zurückliegen darf, geht aus dem Text des Bundeskriminalamtes Wien nicht hervor!

Referat 3.2.3 Cold Case Management (CCM)

Leitung und Koordinierung der nationalen und internationalen Maßnahmen sowie Ermittlungen zur Aufklärung von speziellen, unaufgeklärten und länger zurückliegenden Vermissten- und Kriminalitätsfällen
Quelle: http://www.bmi.gv.at/cms/BK/wir_ueber_uns/abteilung_3/Referat_3_2_3.aspx

Dieser so brutale Mordfall "Lucile K." ist doch ein spezieller, unaufgeklärter und nun schon auch länger zurückliegender Kriminalfall. Gerade die CCM Ermittler aus Wien sind mMn. auf hohen Niveau ausgebildet und hatten ja schon Erfolge mit Altfällen.