Der Mensch Jens Söring

Meine Damen,

wer wäscht denn Lappen, die voller Blut und verkrustet sind?
Und wer lässt täglich eine Waschmaschine mit Putzlappen laufen?

So gesehen halte ich es für denkbar, dass etwas Blut auf dem Lappen war, und auch, dass dieser Lappen bereits ein paar Tage alt war. Dafür muss man den Haysoms keine Schlampigkeit unterstellen.

The New Yorker schreibt

All four blood types were found at the crime scene:  the victims’ (A and AB), as
well as B (on a damp rag in the washing machine next to Nancy Haysom) and O (a single drop in the bedroom).

Wenn man Söring glauben darf (A Scenario of How the Haysom Murders May Have Occurred), dann sogar

next to Nancy Haysom’s body, was the half-open washing machine

Ein feuchter Lappen in der offenen(?) Waschmaschine neben der Leiche,
Das ist fast schon wie ein rauchender Colt, allerdings könnte so eine Blutspur uralt sein und allen bisherigen Waschversuchen widerstanden haben; wieder ohne den Haysoms Schlampigkeit zu unterstellen, denn einen (Boden)Putzlappen schaut man nicht so genau an, ob er irgendwo einen kleinen Flecken hat.

So gesehen kann ich verstehen, dass eine Staatsanwaltschaft, die einen Deal mit einer Angeklagten hat, hier ein eher weiches Indiz sehen will und der Kronzeugin keinen Strick daraus dreht.

Die Bewertung dieser Blutspur ist nicht einfach; allerdings drängt sich auch mir zunehmend die Ansicht auf, dass EH zusammen mit Söring am Tatort gewesen sein könnte.

Venice2009 schrieb:die komischen Symbole nennt man auch Wischspuren. Ich finde es langsam gruselig, was man alles in irgendetwas hineininterpretiert nur um das Wahrscheinlichste zu umgehen.
[...] langsam kann man den Thread hier wirklich nur noch mit Humor nehmen. Es wird langsam immer absurder.

Mr.Mystery1990 schrieb:Den Bezug von schwarzer Magie und Vodoo, mit den komischen Symbolen hat die Zeitung hergestellt.

Ich kann das nicht ganz rekonstruieren, ob das vor oder nach Elizabeth guilty plea war, aber es gab eine Art Anhörung - in dem Artikel wird das trial genannt - wo Anklage und Verteidigung die Beweise darlegten und auch die zwei englischen Ermittler als Zeugen geladen waren. Zwei Tage waren dafür vorgesehen.  
Und da wurde der Zusammenhang zwischen Briefen und Spurenlage von der Anklage hergstellt. So verstehe ich den schon weiter oben verlinkten Artikel:

Haysom did not testify during the trial, but her letters and transcripts of several police interviews were read. [...]
Beever said that in one of the letters, Haysom discussed black magic and voodoo as a way to get rid of her parents.
Updike said at the trial that there was a V smeared in blood on the Haysom's floor and a V carved in Derek Haysom's chin. [...]

Ich vermute mal, dass das ein Versuch war, einen Zusammenhang zwischen den Morden und Elizabeth Haysom herzustellen, darzulegen, dass die Morde "ihren Vorstellungen gemäß" verübt wurden.
Auch ein angeblicher Missbrauch kam zur Sprache - nicht durch ihre Eltern, aber sowohl ihre Mutter als auch ihr Vater reagierten unangemessen:

In a police interview earlier this year, she said she was raped at age 10 while a student in Switzerland. She said her mother called her a whore after the incident and her father refused to believe it happened.

The Cavalier Daily - 1. Sept. 1987

Teile der Beweise waren bei Elizabeth Haysom und Jens Söring gleich, aber sie wurden jeweils etwas anders gewichtet. Das finde ich schon recht interessant.

Mr.Stielz schrieb:in feuchter Lappen in der offenen(?) Waschmaschine neben der Leiche,
Das ist fast schon wie ein rauchender Colt, allerdings könnte so eine Blutspur uralt sein und allen bisherigen Waschversuchen widerstanden haben; wieder ohne den Haysoms Schlampigkeit zu unterstellen, denn einen (Boden)Putzlappen schaut man nicht so genau an, ob er irgendwo einen kleinen Flecken hat.

Darum geht es eben, dass die Blutspur schon ewig lange drauf gewesen sein kann und es die Anwesenheit von EH eben nicht beweist. Ich verstehe die Argumentation deshalb nicht. Genauso wenig beweist der Fingerabdruck nichts.

Sicher kann sie ihn während der Tat hinterlassen haben, müsste er dann aber nicht blutbeschmiert gewesen sein? Oder hat sie sich die Hände abgewischt und dann einen kräftigen Schluck genommen oder sich ein Glas eingeschüttet? Den Fingerabdruck hätte jeder vernünftige Anwalt in der Luft zerrissen, genauso die Geschichte mit dem Lappen.

@yasumi
wir sprechen hier über die 80er. Mich verwundert es nicht, dass ihre Eltern es ihr nicht glaubten. Früher war das so gewesen. Da wurde auch nicht alles und jeder therapiert. Das war damals peinlich gewesen. Man kann an die Sache nicht aus heutiger Sicht heran gehen. Die Haysoms haben (leider) für die damaligen Verhältnisse entsprechend reagiert.

@Venice2009
Diese Aussage zeigt ein mögliches Motiv auf, ein Groll gegen beide Elternteile: fern von zu Hause, sexuell missbraucht, und sowohl Vater und Mutter finden nichts dabei.

Bei ihrer Strafzumessung und beim Söring-Prozess ging es wohl hauptsächlich darum, ob ihre Mutter sie missbraucht habe - was Elizabeth Haysom mal bejahte, mal bestritt. Das wäre aber auch kein Motiv für den Mord an ihren Vater gewesen, weshalb wohl da die Abneigung des Vaters gegenüber Söring ins Spiel kam.

Für ein mögliches Motiv spielt es doch keine Rolle, dass viele Erwachsene in den 80ern über sexuellen Missbrauch hinweggesehen haben.

@yasumi ganz ehrlich? Ich verwies bereits auf die Zeiten da war das leider so. Außerdem hätte ihr Hass dem Vergewaltiger gelten müssen, nicht den Eltern die ihr nicht glaubten. so ging es in den Zeiten wahrscheinlich 95% der Kinder. Da war der Lehrer z. B. noch eine Respektperson und wenn dieser was sagte, wurde das überhaupt nicht hinterfragt. War eben alles ein wenig anders als heutzutage. Daher fällt es vielen hier wahrscheinlich so schwer, das nachzuvollziehen. Außerdem war das insbesondere mit dem sexuellen Mißbrauch in den 70ern alles recht offen. Das bitte immer berücksichtigen. Das wog alles nicht so schwer wie heutzutage. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass das der Grund war.

was natürlich so nicht richtig gewesen ist! Leider konnte ich nicht mehr editieren. Es soll die Situation nicht verharmlosen sondern erklären, dass wir nicht von der heutigen Zeit auf damals schließen dürfen.

Traumatische Erlebnisse gibt es so viele. Aber reicht das tasächlich um seine Eltern zu töten, weil man ihnen nicht glauben schenke? Dann wären wahrscheinlich einige Eltern bereits tot. Ich glaube nicht an das Motiv.

Venice2009 schrieb:Aber reicht das tasächlich um seine Eltern zu töten, weil man ihnen nicht glauben schenke? Dann wären wahrscheinlich einige Eltern bereits tot. Ich glaube nicht an das Motiv.

Du musst schon genau lesen: Elizabeth Haysom sagt nicht, ihre Eltern haben ihr nicht geglaubt. Ihre Mutter scheint ihr sehr wohl geglaubt zu haben und hat sie deswegen "Hure" genannt. Das entspringt der unseligen Vorstellung, dass Kindern, wenn sie missbraucht werden, eine Teil-Schuld trifft und dass durch einen Missbrauch Schande über das Kind und die Familie gekommen ist - wer will schon eine Hure als Tochter haben (weswegen ich den Begriff "Kinderschänder", der dieser Denkweise entsprungen ist, so furchtbar finde).

Wenn ich mir diesen Brief von Elizabeth Hayom an Söring durchlese ...

I hated my love for you for a long time. I hated myself for discovering vulnerability, but as the weeks passed I began to understand. I had always believed that I made men fall in love with me so that I could take out all the hatred I felt for them by humiliating them. I despised their cheap lust and easy passions. And in the end I made them hate themselves for loving me and the torture I inflicted. I would make a man humiliate himself to obtain me, then I would give him the best fuck he’s ever likely to get and then walk out.

 http://www.newyorker.com/magazine/2015/11/09/blood-ties

... dann klingt das für mich, als ob sie auch noch als Erwachsene sich und ihren Schwächen die Schuld gibt, wenn Männer mit ihr Sex haben wollen, sich in sie verlieben. Und als ob sie damit nur umgehen kann, wenn sie ihre Schuldgefühle, die Gefühle der Erniedrigung und Hilflosigkeit auf die Männer überträgt - so dass diese sich am Ende erniedrigt fühlen, und nicht sie. (Allein bei Söring scheint das anders gewesen zu sein, weswegen sie ihm diesen Brief auch schrieb - was dann gegen das Argument sprechen würde, sie hätte Söring nur ausnutzen wollen)

Ich würde diese Missbrauchserfahrung, falls es sie tatsächlich gab, nicht gänzlich als Motiv ausschließen wollen. Und wenn Söring tatsächlich derjenige war, der das Muster aus Liebe, Erniedrigung und Selbsthass durchbrach, dann würde es auch passen, dass sie mit ihm zusammen die "Ursache des Übels" beseitigen wollte. Oder er für sie.

Ich will EH, nicht schlechter darstellen als sie ist, aber sie war/ist wahrscheinlich schwer krank und ist wahrscheinlich bis heute nicht therapiert und bevor sie 2032 raus kommt, sollte sie das auf jeden Fall.
Ich meine wenn jemand sagt "Ich hab es getan und ich bin darauf abgefahren oder wie man es noch übersetzten könnte, es hat mich erregt", dann kann mir keiner erzählen, das das normal ist.
Bei so einer Tat, denn da läuten bei mir alle Alarmglocken.

Zum Lappen:
Das Problem ist, das er ein tropfen Blut von EH hat, und sie das wahrscheinlich nicht gemerkt hat, als sie es in der Waschmaschine steckte.
Damit muss der Lappen, entweder eine Woche vorher, in die Waschmaschine gesteckt worden sein, oder an dem WE, alles andere ist unwahrscheinlich.
Weil viele Familien, normalerweise ja auch fast jede Woche die Waschmaschine starten.
Und wie oft blutet man den, und sie müsste es nicht gemerkt haben, das Blut ans Lappen gekommen ist.
Kein Beweis, aber kein schlechtes Indiz gegen sie.

@yasumi
es könnte aber ebenso sein, dass die Mutter angenommen hat, dass sie es gewollt hat. Also dass sie freiwillig mitmachte, es im Nachhinein als Vergewaltigung hinstellte. Daher die Bezeichnung Hure. Erfahren werden wir es wohl nie.

Es ist eben ein wenig schwierig, weil ihr Verhalten gar nicht mal so untypsich für einen rebellischen Teenager war. Gerade, wenn man auch noch einen Vater hat, der der Großvater sein könnte.

Ich denke, wenn beide älter gewesen wären, als sie aufeinander trafen, wäre es nie zu diesem Verbrechen an den Eltern gekommen. Es war die ungünstige Konstellation der beiden, sie so ziemlich durchgeknallt und abgehoben und er mit dem festen Willen sie für immer an sich binden zu wollen.

Um noch einmal auf den Blutfleck zurückzukommen.... es muss doch nicht zwangsläufig eine frische Verletzung gewesen sein... es war irgend ein Lappen. Derjenige der schon mal versucht hat, eingetrocknetes Blut aus Textilien zu entfernen, weiß, dass das nicht so ohne Weiteres geht. Es gab da auch noch keinen Fleckenteufel und Co. wobei wer hätte sowas auch für einen Lappen benutzt? Daher könnte es sich doch um Blutspuren von vor 5 Monaten gehandelt haben. Daher ist das doch wenn, dann nur ein schwaches Indiz für ihre Anwesenheit.

Denn wenn man sich die Tatortfotos anschaut, sind lediglich 3 Stühle vom Tisch entfernt gewesen. Warum, wenn 2 weitere Personen anwesend waren? Das z. B. spricht für mich nämlich eher für JS als alleinigen Täter.

Venice2009 schrieb:es könnte aber ebenso sein, dass die Mutter angenommen hat, dass sie es gewollt hat. Also dass sie freiwillig mitmachte, es im Nachhinein als Vergewaltigung hinstellte. Daher die Bezeichnung Hure.

Darum geht es doch: eine Mutter glaubt, wenn jemand Sex mit ihrer 10jährigen Tochter hatte, dann wollte sie das auch. Und nennt sie deshalb Hure.

Es wäre eher verwunderlich, wenn dann das Kind auf die Mutter keinen lang anhaltenden Hass entwickeln würde.

Anbei ein Bericht, der hier im Faden nicht zu finden:
http://j.b5z.net/i/u/2108258/f/SockenSchuhabdruck/IV_C_3_Excerpt_from_trial_transcript_re_Robert_Hallet.pdf (Archiv-Version vom 13.11.2013)

Ich hab jetzt nicht verstanden.
Ob er zu einem ähnlichen Fazit kommt.

There were true experts (see A359-69; 375-78) ,,,,ho could have testified with
authority that the state witness' "correspondences" and plastic overlays were
hogwash, and that in fact the footprints and shoe prints were not consistent
",lith the size of Soering's foot, and l1}at they in no way eliminated Elizabeth

@yasumi
warum ist dann aber der Vater schlimmer zugerichtet worden als die Mutter? Wenn es tatsächlich um diese Aussage gegangen sein soll? Und wie passt die Tischsituation mit den 3 verrückten Stühlen dazu? Die deutet nämlich nur auf 1 Täter hin.

Dass er sich nach der Tat beim Aufräumen verletzte, ist ja wohl schon etwas mehr als unwahrscheinlich... dann ist es doch wahrscheinlicher, dass er die Tat begangen hat? So wie er es gestanden hat.

Venice2009 schrieb:es war irgend ein Lappen.

Es war aber, ein Wischlappen und ein Wischlappen ist öfters feucht.
Ich kann mir nicht vorstellen, das Blutspuren von vor 5 Monaten dort noch drauf sind oder gar vor langer Zeit.

B (auf einem Wischlappen in der neben Nancy
Haysom befindlichen Waschmaschine

http://q.b5z.net/i/u/7000525/f/DNS/German_translation_of_Why_the_Haysom_Case_-_12-11-10.pdf

@Mr.Mystery1990
ich will nicht wissen, was für Flecken alles auf Wischlappen sind. Einen Blutfleck bekommst du doch nicht einfach so wieder raus. Probier das mal unbehandelt, wie oft du Waschen musst und das rot siehst du trotzdem noch leicht. Insbesondere kannst du die heutigen Waschmaschinen nicht mit den früheren vergleichen. Daher ist es möglich, dass es sich um Blut handelte, was bereits vorher auf dem Waschlappen war. Ich weiß nicht mehr genau wo ich das gelesen habe, aber die Menge war wohl so gering, dass es nicht mal wirklich sichtbar gewesen ist.

@Venice2009
Ich hatte noch nie Blut auf einem Wischlappen, aber ein Wischlappen, kommt oft mit Reinigungsmitteln in Berührung und rein theoretisch, würden diese Reinigungsmitteln das Blut zerstören.
Aber seltsam, das man ausgerechnet von EH Blut darin findet, die ja eigentlich höchstens am WE da ist.

Ich würde mich nicht zu sehr auf den "Wischlappen" versteifen. Diese Quelle (Archiv-Version vom 07.01.2019) (ebenfalls Söring) schreibt

Her blood type, the far rarer type B, was found on a wash rag in the kitchen not far from her mother’s body.

Wischlappen oder Waschlappen, da scheinen Söring und seine Unterstützer selbst nicht so genau zu sein.

@Mr.Stielz
Aber die Quellen sind hier wirklich besser:
http://q.b5z.net/i/u/7000525/f/DNS/German_translation_of_Why_the_Haysom_Case_-_12-11-10.pdf

Quellen
i. Für alle außer (g): Habeas-Petition und Joint Appendix
ii. Für (g): Mitschrift der sentencing hearing (Anhörung zur Strafzumessung) von
Elizabeth Haysom vom 4. und 5. Oktober 1987. Siehe jedoch auch IV.B.3.

Meine 1.Wahl, wäre aber auch ein Wischlappen um Blut abzuwischen am Tatort.

@Mr.Mystery1990

Die Quelle mag detailreicher sein, aber ist auch die Formulierung präziser? Immerhin stammt die deutsche Übersetzung wohl vom Freundeskreis, der auch die von mir verlinkte Seite betreut. Deine Quelle im englischen Original

on a damp rag in the washing machine next to Nancy Haysom

"feuchter Lappen" (3x)

Rags from washer in kitchen

"Lappen von der Waschmaschine in der Küche"

Das war es dann mit der Erwähnung des Lappens. Rückschlüsse auf den Typ des Lappens und erwartbare Sauberkeit sind wohl nicht drin.

Mr.Stielz schrieb:Rückschlüsse auf den Typ des Lappens und erwartbare Sauberkeit sind wohl nicht drin.

Leider für uns wohl nicht. Aber der einzige Waschlappen, in dieser Geschichte ist wohl Söring.