Menschen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Mensch Jens Söring

39.957 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Kino, Gefängnis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Mensch Jens Söring

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 09:12
[@mr_majestic
Wieso kannst du nicht einfach die Frage beantworten. Denn um beurteilen zu können, ob der Prozess unfair war, sollte man zumindest ein wenig Ahnung vom amerikanischen Strafrecht haben. Und nicht das deutsche Recht auf das amerikanische anwenden.

Anzeige
melden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 09:19
@mr_majestic
Wieso hätte man niemanden finden sollen, der bezeugt was für ein netter Kerl er gewesen ist. Man ihm das nie zugetraut hätte? Da hat sich wohl aber niemand finden lassen, trotz der "neuen" Erkenntnisse.


melden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 09:38
@Venice2009
Benutze die Suche. Ich bin so auf ca. 8 Punkte gekommen. Es endet darin, dass wieder ueber Sockenabdruecke, geisteskranke Anwaelte, Staatsanwaelte, die nur Moerder ueberfuehren muessen, rechtskraeftige Urteile, 21T-Regel usw usw. diskutiert werden. Jahrelang. Wozu noch....

Und selbst, wenn man 9 Argumente deiner 10 entkraeftet hat wirst du entweder das das 10. zu 10 machen oder dieselben 10 immer wieder bringen.

Die Sichtweisen scheinen also entscheidender als die Argumente.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 09:43
@mr_majestic
das ist das Problem. du hast nämlich keine Ahnung davon, aber eine Meinung dazu.
Ich denke, mehr muss man dazu auch nicht mehr sagen. Eine klare Aussage gibt es mal wieder nicht, weil du die Frage nicht mit nein beantworten willst.
Dann lassen wir es eben gut sein und jeder kann sich selber eine Meinung darüber bilden und sich vielleicht ein wenig ins amerikanische Strafrecht einlesen. Du hast es ja mal wieder nicht nötig, denn deine Meinung steht auch ohne überhaupt zu wissen, wie es genau funktioniert, mal wieder fest.

Das du überhaupt was entkräftet hast wäre mir neu.

Du kommst doch mit Dingen wie einer" interessanten" Zigarettenkippe daher. Da fragt man sich wirklich nur, ob das ein schlechter Scherz ist, oder ob es tatsächlich alles ist, was der Fall hergibt.


melden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 10:16
@Venice2009
ich glaub das ist etwas viel OT :)

BTW hier liest man eigentlich nur "Einäugige"...Keiner ist ausgebildeter Kriminologe oder fachlicher Gutachter, Experte oder Jurist. Deshalb meinte ich ja um beispielsweise Griffiths komplett zu widerlegen muss man ein Gegengutachten anfertigen lassen. Fuer Dich reicht der Punkt er haette auf seinen Anwalt "verzichtet" und Griffiths es weggelassen....alles andere wird ausgeblendet....Blutspritzer zu Crimescene und Gestaendnis, unwahrscheinliche Einzeltaetertheorie,Verfahrensregeln bei Verhoeren usw.
Die Blogstory und das Argument "gekaufter Gutachter" reichen aber irgendwie nicht. Und bist du jetzt zweiäugig?


melden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 10:16
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Deckt Widersprüche auf und so hat man überhaupt erst erfahren, dass JS keinesfalls unter Druck gestand sondern freiwillig.
Stimmt nicht, das ist nicht neu , sondern steht schon in Griffitths 24- seitigem Gutachten. Kann man nachlesen. Wurde hier mehrmals verlinkt. Allerdings sagt Griffiths noch ein bisschen mehr ...Das kann man sich ja anschauen. Ich hab es sogar mal zusammengefasst.

Schon mal was von "held uncommunicado" gehört? Und das war keinesfalls üblich, z.B. über Elizabeth Haysom wurde das nicht verhängt.
Zitat von ElvisPElvisP schrieb:Nur mal so: Inhaltlich war eher KS verantwortlich, nicht MV.
Ach was, tatsächlich? Woher weißt du das denn? Steht das irgendwo?
Zitat von ElvisPElvisP schrieb:Ansonsten wundere ich mich schon, dass schon wieder auf dem Sockenabdruck herumgeritten wir
Ach, wer hatte denn über gefühlt 100e Seiten den "ollen Socken" immer wieder zum Thema gemacht? Und was wurde jetzt dort nachgewiesen? Auf dem Bild von @yasumi kann man es ja sehen.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 10:32
Zitat von ligalaligala schrieb:Ach was, tatsächlich? Woher weißt du das denn? Steht das irgendwo?
Das ist hier alles schon X Mal dargelegt worden. Ich mache es jetzt auch wie @mr_majestic:
Zitat von mr_majesticmr_majestic schrieb:Benutze die Suche
Zitat von mr_majesticmr_majestic schrieb:Bitte den Strang durchsuchen.
Zitat von ligalaligala schrieb:Ach, wer hatte denn über gefühlt 100e Seiten den "ollen Socken" immer wieder zum Thema gemacht?
Keine Ahnung, was dieser Hinweis zu bedeuten hat. Ich war das jedenfalls nicht. Die Karte wurde doch immer von JS und seinen Unterstützern gespielt.


melden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 10:35
@mr_majestic gut, dass du es erkannt hast, dass wir hier Laien sind! Und als Laie kann man sich kaum ein Urteil darüber bilden! Aus dem Grunde habe ich vertrauen zu den amerikanischen Richtern. Der Fall ging ja durch mehrere Instanzen. Diesen Personen unterstellst du doch hoffentlich eine gewisse Kompetenz?
Bezüglich des Sockenabdrucks z. B. hatte der Rechtsanwalt von JS vor der Jury erwähnt, dass er auch von EH stammen könnte. Weshalb er selber keine Gegengutachter beauftragte, weiß ich nicht. Seine Verteidigung kann man allerdings nicht der Jury, Gardner oder anderen in die Schuhe schieben. Immerhin beauftrage er den Anwalt ja erneut, aber das hatten wir bereits alles besprochen gehabt.

@ligala
dann stell das doch bitte für alle ein. Das wäre nett, also die Passage aus der hervorgeht, dass er freiwillig um das Gespräch bat und auf einen Anwalt verzichtete. Würde mich interessieren, wie Griffith das erklärt. Danke schon mal!


melden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 11:10
@Venice2009
Na, wenn du mich so nett bittest, Bitte schön:

http://0q.b5z.net/i/u/7000525/f/Letters/ANDREW_GRIFFITHS_-_U_bersetzung_des_Gutachtens_von_Andrew_Griffiths__Juli_2016.pdf

Meine Zusammenfassung aus dem Gruppenstrang (S.32)

Griffiths kommt, nachdem er ausführlich auf Einzelheiten des Geständnisses bzw. wenn man so will, der Geständnisse eingegangen ist, zu diesen Schlussfolgerungen, die ich (hoffentlich sinngemäß richtig!) zusammengefasst habe weil sie für mich äußerst erhellend sind:

1. Jens Söring ist von den Ermittlern nicht direkt unter Druck gesetzt worden, ein Geständnis abzulegen... Es war nicht erforderlich, irgendwelchen Druck auszuüben, denn es ist vom ersten (aufgenommenen) Protokoll der
Vernehmung offensichtlich, dass Söring bereit war, zu sprechen.

2. Ricky Gardner hielt Söring von Anfang an für schuldig und hinterfragt daher an keiner Stelle sein Geständnis.

3. Söring war sich des Ernstes der Lage wahrscheinlich nicht bewusst und er erhielt nicht die Möglichkeit einer angemessenen Rechtsberatung und Unterstützung, die ihm aber zugestanden hätte.

4. Es gab keine rechtliche Grundlage für eine Kontaktsperre ('held incommunicado'); diese wurde aber trotzdem verhängt.

5. Sörings Geständnis ist in entscheidenden Details fehlerhaft, insbesondere was den Tatort, zugefügte Verletzungen und die Kleidung von Mrs Haysom anbelangt. Dies wurde an keiner Stelle während der Verhöre hinterfragt.

6. Gardners Vernehmung war nicht fachgerecht, sondern ausschließlich darauf ausgerichtet, Söring in seinem Geständniswillen zu bekräftigen.

7. Gardner hat nicht versucht, Inkonsistenzen aufzudecken, oder Aussagen, die mit den Tatortbefunden nicht übereinstimmten, infrage zu stellen.

8. Elizabeth Haysom wurde nicht annähernd einer so umfangreichen und andauernden Befragung ausgesetzt. (Protokoll ihrer Befragung =11 Seiten; Protokoll seiner Befragung = siehe letzter Beitrag)

Und hier noch mal etwas mit Griffiths eigenen Worten zur Frage des angeblichen Täterwissens und zur "Qualität" der Verhöre:
Griffiths (S. 18/19):
"In Sörings Fall gibt es die Komplikation, dass die Tat mehr als ein Jahr vor Sörings Vernehmung
geschehen war. Daher hatte Söring reichlich Gelegenheit, an Informationen zu gelangen, die sein
Geständnis glaubwürdiger erscheinen lassen würden. Dies könnte Informationen beinhalten, welche
ihm vor seiner Haft im Juni 1986 direkt in den Gesprächen mit der Polizei gegeben wurden; hinzu
kommen Informationen, die ihm direkt von Elizabeth Haysom gegeben wurden oder Informationen,
die ihm indirekt durch Familienangehörige und auch durch die Presseberichte über die Straftat,
gegeben wurden. Keines dieser Dinge (außer dem wahren Täter, der versuchte, ihn mit Informationen
auszustatten, welche die Polizei davon überzeugen würden, dass er schuldig war) ist arglistig,
sondern es sind Gegebenheiten des Lebens, welche die Ermittler bewältigen müssen. Dies beinhaltet, ihn innerhalb einer Vernehmung zu befragen, um die Möglichkeit eines falschen Geständnisses
zunichte zu machen. Zu keinem Zeitpunkt stellt Gardner Sörings Geständnis infrage oder prüft es aus
seiner Sicht. Der einzige, der dies tut, ist Beever, der Söring darüber befragt, eine Tat zuzugeben, die
er nicht begangen hat. Selbst dies war lediglich eine halbherzige, begriffliche Frage, welche zwar auf
Beevers Bedenken hinweist, allerdings nicht weiter geführt wird."

=>Fazit: Griffiths kommt also zu u.A. dem Schluss, dass es Aufgabe der Verhörenden, insbesondere Gardners gewesen wäre, die Geständnisse zu hinterfragen. Dies sei aber nicht geschehen.

Auf S. 561 in diesem Strang findet sich übrigens noch ein Mitschnitt der Pressekonferenz mit der Skype- Aussage von Griffith


2x verlinktmelden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 11:17
@ligala
danke für die Zusammenfassung. Wenn jemand freiwillig ein Geständnis abgibt, der zuvor geflohen ist, der sich bezüglich eines Verhörs verweigerte oder bezüglich der Abgabe seiner Abdrücke, dann drehst du Gardner tatsächlich einen Strick daraus, warum er nicht von seiner Unschuld ausging?

Leider wurde meine Frage nicht beantwortet, wie Griffith dazu Stellung nahm, dass sein Geständnis freiwillig erfolgte? Er konnte ja nun schlecht behaupten, er sei gezwungen worden zu gestehen, wo er doch selber auf die Ermittler zu ging. Dazu fehlt mir aber der Bezug in dem Gutachten.

Übrigens ist das Gutachten darauf ausgerichtet , die angebliche Unschuld von JS zu untermauern.

Wenn die Fragestellung eine andere gewesen wäre, was spricht für JS als Täter? Wäre interessant zu wissen, wie das Gutachten dann ausgefallen wäre. Findest du nicht auch?


3x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 11:21
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:dann drehst du Gardner tatsächlich einen Strick daraus, warum er nicht von seiner Unschuld ausging?
Zu deiner Information: Ich habe hier gar nichts gedreht, schon gar niemandem einen Strick, ich habe lediglich den Text von Griffiths zusammengefasst.
Durchlesen wirst du ihn ja allein können, ich habe ihn ja oben verlinkt.


melden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 11:23
@ligala
das habe ich ja. Allerdings erwähnt Grittith dabei nicht, wieso Gardner zu der Annahme kam, er sei schuldig. Es war ja nicht nur das Geständnis gewesen, was er ablegte. sondern das ganze Drumherum was zuvor vorgefallen ist. z. B. der Zeitpunkt der Flucht, nach seinem ersten und einzigen Verhör usw. Das sollte doch alles mit berücksichtigt werden. Hat Griffith scheinbar aber nicht getan.


melden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 11:27
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Übrigens ist das Gutachten darauf ausgerichtet , die angebliche Unschuld von JS zu untermauern.
Darauf kann man gar nicht oft genug hinweisen. Eine typische Auslassung- auch in TV- Berichten, "Dokus" und Artikeln. Gleiches gilt für Sörings DNA- Gutachter usw. Diese Leute sind eben keine unabhängigen Gutachter, die beispielsweise von einem Gericht bestellt wurden. Das Ergebnis ist dann auch dementsprechend.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 11:28
@Venice2009
Wie ich schon sagte....man kann argumentativ posten was man will....

Textbausteine bleiben rund um "Sockenabdruck", "freiwillig gestehen" usw.

Natuerlich kann man sich seine eigene Meinung bilden durch persoenliche Bewertung der Argumentationsstaerke und der Argumentationsanzahl. Jetzt argumentierst du mit Gegengutachter zum Sockenabdruck.
Da fallen mir mehrere Dinge zu ein...Schicksal, Fehler, Anwalt mit Handicap. Worunter wuerdest du es abspeichern wollen/koennen?
Man kann ja leidenschaftlich und verbissen fuer eine Sache einstehen solange man auch einmal Gegenargumente anerkennt und sie in seine Denke einbaut. So etwas habe ich in deinen Argumenten noch nie gesehen.

Yasumi meinte solange drehen bis JS als schuldiger rauskommt.

Du wirfst einem ja das Gegenteil vor. Es gibt aber hier keine unparteiische Instanz, die Argumentationen abhakt und als plausibler herausstellt. Das macht hier jeder fuer sich.


melden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 11:28
@ligala
soweit ich es noch richtig in Erinnerung habe, hat Grifftih selber zugegeben, dass er die Akte nicht gelesen hat und sich daher zur Schuldfrage nicht äußern könne.
Von daher, finde ich es ein Ding Gardner Befangenheit zu unterstellen, ohne die Hintergründe überhaupt zu kennen.


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 11:31
@ligala

Textbaustein Griffiths hat "Akte nicht gelesen". Ist
schon bewertet worden. Suchfunktion.


2x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 11:38
Zitat von mr_majesticmr_majestic schrieb:Textbaustein Griffiths hat "Akte nicht gelesen". Ist
schon bewertet worden. Suchfunktion.
Ach ja, danke, wie konnte ich das vergessen!
Zitat von ElvisPElvisP schrieb:Darauf kann man gar nicht oft genug hinweisen. Eine typische Auslassung- auch in TV- Berichten, "Dokus" und Artikeln. Gleiches gilt für Sörings DNA- Gutachter usw. Diese Leute sind eben keine unabhängigen Gutachter, die beispielsweise von einem Gericht bestellt wurden. Das Ergebnis ist dann auch dementsprechend.
Dementspreched heißt dann hier? Dementsprechend unwissenschaftlich? Dementsprechend gefälscht? Oder was heißt es?
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Wenn die Fragestellung eine andere gewesen wäre, was spricht für JS als Täter? Wäre interessant zu wissen, wie das Gutachten dann ausgefallen wäre. Findest du nicht auch?
Interessant, aber ja, durchaus. Wie lautete denn die Fragestellung im konkreten Fall und wie hätte sie deiner Ansicht nach lauten müssen?


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 11:47
Zitat von ligalaligala schrieb:Dementspreched heißt dann hier? Dementsprechend unwissenschaftlich? Dementsprechend gefälscht? Oder was heißt es?
Wir wiederholen uns. Vielleicht brauchen alle mal eine Pause...
Zitat von mr_majesticmr_majestic schrieb:Istschon bewertet worden. Suchfunkton.



melden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 11:57
https://www.allmystery.de/i/fb67a5e252fc_fits_like_a_glove.gif

Was für ein Taschenspielertrick!


https://www.allmystery.de/i/t800bb2570f19_t692f5e120b5c_25800388a1_zdf_37_grad_341.jpg

Danke yasumi.

Mich würde mal interessieren, ob jemand erklären kann warum Updike hier die Geschworenen nicht bewusst und mit "übler Absicht" täuscht.

"Übler Absicht" deshalb, weil es meiner Meinung schon fast an gefakte Beweise geht (gefakte, weil Junk science und dann auch noch diese irreführende Präsentation).

Oder ist jemand der Meinung, dass das mit objektiver Darstellung der Tatsachen noch etwas zu tun hat?


1x zitiertmelden

Der Mensch Jens Söring

22.05.2018 um 12:05
Zitat von AehmAehm schrieb:Mich würde mal interessieren, ob jemand erklären kann warum Updike hier die Geschworenen nicht bewusst und mit "übler Absicht" täuscht.
Mich würde das auch mal sehr interessieren, aber das ist ist wohl nicht erklärbar oder anders beschreibbar. Tja...
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:soweit ich es noch richtig in Erinnerung habe, hat Grifftih selber zugegeben, dass er die Akte nicht gelesen hat und sich daher zur Schuldfrage nicht äußern könne.
Ähh, das verstehe ich jetzt nicht. S. 23- 24 des Gutachtens enthält doch ein umfangreiches Verzeichnis, welche Akten und Materialien er und sein Team für das Gutachten verwertet hat?


Anzeige

1x zitiertmelden