Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

2.195 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wien, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.03.2018 um 19:33
@Solaar
@hotspur

Die Herkunft der Wanne ist sicher geklärt, sonst wäre in der Sendung danach gefragt worden.

@hotspur

Können wir jetzt davon ausgehen, dass zum Einlösen der Schecks eine Frau benötigt wurde? Oder besteht eine erhebliche Restwahrscheinlichket, dass auch ein Mann einlösen konnte?


3x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.03.2018 um 20:17
Zitat von nephilimfieldnephilimfield schrieb:Die Herkunft der Wanne ist sicher geklärt, sonst wäre in der Sendung danach gefragt worden.
Oder eben auch nicht, denn es stimmt:
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Na doch, solches Zeug lag früher oft in der Botanik herum.
Ich erinnere mich auch noch gut an diese Zinkwannen, gab mehrere davon in meiner Umgebung als kleines Kind. Es muss irgendwann mal eine Schwemme von den Dingern gegeben haben und bis Anfang der 80ger sah man die immer wieder beim Sperrmüll, in Kleingärten als "Ersatzregentonne", in Kellern usw.

Vielleicht hat die Polizei Fingerabdrücke gesichert oder versucht zu sichern und das Ding als das gesehen was es war: ein alltägliches Stück "Schrott".


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.03.2018 um 22:01
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Das wurde leider nicht gezeigt, und auch nicht so gesagt. ("Leider" deswegen, weil wir dann ja nicht die bekannte Unklarheit über diesen Punkt h
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Am Tag nach der letzten Sichtung Ursula Jahns wurden "in der österreichischen Wechselstube am Brenner, mehr als 500 km von dem Stausee entfernt, drei Scheckformulare aus dem Besitz der Frau mit gefälschter Unterschrift eingelöst".
Ich meine, ich hätte noch in Erinnerung, die Dame hätte vom äußeren Erscheinungsbild UJ sehr ähnlich gesehen. Wenn auch noch die Unterschrift gefälscht war, legte man da schon Wert drauf ?
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Nach Aussage des Bekannten hatten sie die Fahrt-Unterbrechung bereits zuvor beschlossen, in Abweichung von ihrem ursprünglichen Vorhaben, direkt nach Krefeld zu fahren. Daher sagt Ursula Jahn auch, als ihnen der Tankwart mitteilt, dass der Defekt eine Kleinigkeit, aber auch mehr sein könne, zu "Manfred": "Wir wollten doch sowieso hierbleiben." Dass dieser laut dem Tankwart der Bekannte von der Entwicklung, "die die Dinge genommen hätten, offensichtlich nicht sehr begeistert" war, mutet deswegen in der Tat etwas merkwürdig an.
Ja , dass klingt merkwürdig. Kam mir so vor, als ob er was anderes schon geplant hatte und es kam anders, gerade, wenn man es gar nicht einkalkuliert hatte ....
Zitat von hotspurhotspur schrieb:"Denn er hatte ja auch" klingt so, als würdest Du an etwas bereits Vorausgesetztes nochmal erinnern. Aber Du meinst wohl eher: Du stellst an der Stelle diese Vermutung an. Denn eigentlich ist doch davon auszugehen, dass der Täter (wer immer es war) die Schecks durch die Ermordung Ursula Jahns an sich brachte, und ihr nicht zuvor bereits gestohlen hatte. Warum nimmst Du das an ?
Ja, ich stelle die Vermutung ein, dass er spätestens bei diesem Stopp oder schon zuvor beim Umzug diese Schecks an sich genommen hatte ....
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Das könnte natürlich schon deshalb nicht sein, weil man fraglos im Zuge der Aufklärung der Göhrde-Morde erwähnt hätte, dass er auch hier verdächtigt worden war. Wenn Wichmann überhaupt in Frage kommt, dann doch wohl allenfalls als völlig unerkannt gebliebener Täter.
Nach der im Film die Figur des gespielten Manfreds könnte er doch sein , wenn er etwas mit seiner Haarfarbe gemacht hätte . War die blonde Haarfarbe des K.W.W. überhaupt echt, so, wie er gestylt wirkte auf manchen Bilder zu der damaligen Zeit ? Da könnte er doch hier und da nachgeholfen haben? Man wird sehen - ich wäre jedenfalls nicht überrascht.


1x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.03.2018 um 22:24
Nur mal für einige zur Info
Das Typenschild ist eine aufgenietete Blechplakette gewesen , heutzutage meist Aufkleber.
Dort steht in der Regel die Fahrgestellnummer , Baujahr und einige andere Daten drauf.
Die eigendliche Fahrgestellnummer jedoch ist bei fast jedem Wagen an zwei Stellen in der Karosserie eingeschlagen.
Auch anhand von Scheiben kann ein Wagen identifiziert werden , Die Scheiben haben DOT Nummern und einige andere Symbole , aus denen man das Baujahr und Teilweise das Land für das das Fahrzeug gebaut wurde herausfinden kann.
Solange keine scheibe ausgetauscht wurde geht das recht schnell.
Der Wagen ( hatte noch keine Zeit alles zu lesen) wurde im Eingangspost als Fiat Cabrio / Coupe beschrieben.
Zu der Zeit fällt mir da nur der Fiat X1/9 ein. Da versenkbare Seitenscheiben damals diese Kennzeichnung nicht hatten , könnte das ein Grund für die Fehlende Scheibe sein.

Hier mal ein Bild einer solchen Plakette
883bbc174917 plakette2

Die eingeschlagene Fahrgestellnummer im Motorraum

9ca76f72ff5b Fahrgestellnummer 01


3x zitiert1x verlinktmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.03.2018 um 23:39
@nephilimfield
Zitat von nephilimfieldnephilimfield schrieb: Oder besteht eine erhebliche Restwahrscheinlichket, dass auch ein Mann einlösen konnte?
Na, mir ist sie alles in allem doch nicht groß genug, dass ich eine Argumentation darauf aufbauen würde.

Thema erstmal vertagt, würde ich vorschlagen. Vielleicht taucht ja hier mal gelegentlich ein Bankbeamter vorgerückten Alters auf - oder jemand, der einen solchen kennt - , der uns Definitives sagen kann, wie es in den alten Zeiten vor Einführung der Geldautomaten (in der Prä-PIN-Zeit, sozusagen) um die Sache mit den Euroschecks bestellt war.

Bis dahin müssen wir wohl erstmal weiter mit der Doppelgängerin planen.
In diesem Sinn : cherchez la femme ... !


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.03.2018 um 23:52
Zitat von itfcitfc schrieb:Zu der Zeit fällt mir da nur der Fiat X1/9 ein. Da versenkbare Seitenscheiben damals diese Kennzeichnung nicht hatten , könnte das ein Grund für die Fehlende Scheibe sein.
Die Bezeichnung in der Eingangspost dürfte schon stimmig sein. Im Film wird ein Fiat 124 spider gezeigt. Der Spider nur als Cabriolet gebaut. Die Bezeichnung Coupe trifft schon zu. Coupe = geschnitten. Also das Dach war geschnitten. Der Fiat X1/9 wurde als Targa Version auf den Mark gebracht. Also mit abnehmbarer Dachmitte.

Noch was zu den Check:
Da gab es verschieden Anbieter mit allerlei Spezifikationen. Ich will mich da nicht zu tief in das Thema rein begeben. Nur soviel konnte ich in Erfahrung bringe.

Bei der Ausgabestelle von Reisecheck wurde der gewünschten Wert eingetragen. Dazu musste der Check gleich mit unterschrieben werden. Dieser Wert musst auch gleich Bezahlt werden. Bei der Annahmestelle musst dann der Check nochmals unterschrieben werden. Der Empfänger ging so kein Risiko ein.

Die Benutzung von Euro Check war da deutlich sicherer. Bei der Ausgabestelle mussten diese unterschrieben werden. Dazu gab es eine Kart auf welcher der Name, Bankdaten wie Nummern ausgegeben wurde. Bei der Annahmestelle musst nun der Wert und die Kartendaten wie eine nochmalige Unterschrift eingetragen werden. Mit Check und der Kart konnte so Geld bezogen werden.


2x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

20.03.2018 um 23:52
@itfc
Danke fürs Einstellen der Bilder und für die detaillierten Informationen zu diesem Punkt ! Wusste z.B. ich alles so genau noch nicht.
Zitat von itfcitfc schrieb:Da versenkbare Seitenscheiben damals diese Kennzeichnung nicht hatten , könnte das ein Grund für die Fehlende Scheibe sein.
Du meinst, dass sich die Kennzeichnung deswegen auf der starren Scheibe, also der Frontscheibe, befand - und diese deswegen beseitigt worden sein könnte ?

Tja, das Problem dabei ist halt nur: Dann hätte man erwarten müssen, dass die Absteller die Scheibe auf dem Autohof ausgebaut bzw. gründlich zertrümmert hâtten.
Das passt aber leider nicht zu der XY-Angabe, dass der Fahrgastraum von Splittern gereinigt worden ist. Denn diese Mühe hätte man sich doch kaum nach dem Abstellen noch gemacht, meinst Du nicht ?


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 00:15
@bellady
Zitat von belladybellady schrieb:Ich meine, ich hätte noch in Erinnerung, die Dame hätte vom äußeren Erscheinungsbild UJ sehr ähnlich gesehen.
Meinst Du vielleicht, dass Du Dich an etwas hier im Forum - als Vermutung, als Spekulation - Geäußertes erinnerst ? Im XY-Film ist wie gesagt, nicht mehr als das von mir Genannte zu sehen und zu hören.


@schluesselbund
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Die Benutzung von Euro Check war da deutlich sicherer. Bei der Ausgabestelle mussten diese unterschrieben werden. Dazu gab es eine Kart auf welcher der Name, Bankdaten wie Nummern ausgegeben wurde. Bei der Annahmestelle musst nun der Wert und die Kartendaten wie eine nochmalige Unterschrift eingetragen werden. Mit Check und der Kart konnte so Geld bezogen werden.
Ja, das Prinzip ist ja klar. Dadurch brauchten die Einlöser z.B. keinen Personalausweis - den sie zwar von Ursula Jahn gehabt hätten, der ihnen aber wohl nur von zweifelhaftem Nutzen gewesen wäre, falls etwa die für Ursula Jahn vorgeschobene Frau ihr überhaupt nicht ähnlich gesehen hätte. Die Frage ist eben nur: Hätte man überhaupt eine Frau vorschieben müssen - oder galt eben auch für einen Mann Dein Fazit : "Mit Scheck und Karte konnte so Geld bezogen werden" ?
(Aber die Klärung haben wir ja nun erstmal bis zum Auftauchen des ultimativen Experten vertagt.)


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 00:47
@hotspur

Da der Check nicht mit zwei Unterschriften von Jahn versehen war musst eine Unterschrift vom Einlöser getätigt werden. Auf der Karte steht der Name Ursula Jahn. Kommt da nun der Fritz Huber, so müsste dies visuell schon auffallen. Nebst den unterschiedlichen Unterschriften.

Es scheint schon nahe liegend, dass der Check von einer Frau eingelöst wurde. Andernfalls hätte der Annehmende wahrscheinlich eine Legitimationsprüfung vorgenommen. Auch wenn der Einlöser die Personalpapier von Jahn verweisen konnte, so hätten spätestens jetzt die Alarmglocken läuten müssen.


1x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 01:57
Meine These ist folgende:

An besagter Stelle trennen sich Jahn und ihr Begleiter (Manfred). Während Manfred zügig davon fährt gondelt Jahn mit Cabrio tempo weiter. An unbekannter Stelle beschliesst sie einen Halt einzulegen. Zufälligerweise trifft sie dort auf den Mann und dessen bekannte. Jahn stutz ein wenig, hat sie doch dies bekannt schon im Schwarzwald Hotel angetroffen. Im weitern Geschehen kommt es dann zur Mordtat. Zwischenzeitlich Fährt die bekannte des Mannes mit dem Fiat zum Brenner. Dort angekommen werden die Checks eingelöst. Den Prospekt legt sie in den Kofferraum. Fährt zurück und übergibt in Gronau (Westfalen) dem Gronauer den Fiat. Der Gronauer manipuliert den Fiat so wie er aufgefunden wurde. Und stellt den Wagen beim Garagenhof in Emden ab.


1x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 06:40
Den "Ostfriesenspieß" A31 gab es damals noch nicht. Die Fahrt von Gronau, oder aus Richtung Ruhrgebiet/Krefeld nach Emden war also noch einiges zeitintensiver als heute, zumindest nicht so bequem.


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 13:47
Da der Fall ja schon seit längerer Zeit hier diskutiert wird - und viele der Foristen von Anfang gar nicht mehr dabei sind - , will ich hier nochmal die einzeln Theorien aufführen, die im Laufe des Threads dazu entwickelt wurden; einschließlich der zuletzt formulierten. So können sich später Hinzugekommene schnell einen Überblick verschaffen und zu den einzelnen Szenarien Ideen beisteuern.

Der Post ist naturgemäß ziemlich lang, weil ich versucht habe, zu den jeweiligen Vermutungen auch die Probleme und Einwände anzuführen, die zum Teil hier schon formuliert worden waren, zum Teil mir selbst dazu in den Sinn gekommen sind.


Die bisherigen Fall-Theorien


1. Möglichkeit: Der Bekannte war der Täter.


Variante 1 a) :
Die Fahrt zum Brenner und nach Emden war Teil des Nachtat-Geschehens, an dem „Manfred“ ebenfalls beteiligt war.
Sie diente der Verschleierung des Todeszeitpunkts, ebenso wie die späteren Anruf des Gronauer und der Gedicht-Frau.
Insofern zum Einlösen der Schecks eine Frau erforderlich ist, gehen wir davon aus, dass eine Komplizin mitwirkte – wohl identisch mit der späteren vermeintlichen „Scherz“-Anruferin.Der Gronauer – falls sein Anruf kein reiner Zufall war, was auch möglich ist - war entweder „Manfred“ selbst, der mit nachgemachtem Wiener Dialekt sprach, oder ein weiterer hinzugezogener Komplize.

Zur Anwesenheit der Frau gibt es drei Thesen :
a) „Manfred“ telefonierte nach der Tat (die vermutlich im Affekt, als Folge eines Streits o.ä. geschehen war), die Frau herbei, und gestand ihr alles. Sie erklärte sich bereit, ihm zu helfen.
b) Sie war irgendwie schon vorher dabei bzw. in der Nähe gewesen. (Mit Bahn angereist.) Vielleicht entstand ein Streit, der zur Tötung führte, als Ursula Jahn „Manfred“ bei irgendeiner Gelegenheit mit ihr „erwischte“.
c) "Extremvariante": Die Tat geschah während des Hotelaufenthalts - und die Frau, die der Tankwart beim zweiten Mal sah, war bereits die als Ursula Jahn verkleidete Komplizin.

Problem 1: Die Frau wäre zunächst mal ein ziemliches Phantom - sozusagen die "große Unbekannte". Es existiert keinerlei Anhaltspunkt, dass sie sich vor Ort befand. Natürlich kann man sie mit der späteren Anruferin in Zusammenhang bringen, muss es aber nicht – denn die betreffenden Anrufe ließen sich ja auch anders erklären.

Problem 2: Der Fundort der Leiche. Hätte sich die Tat in der Nähe abgespielt: Warum wären „Manfred“ und Ursula Jahn im Anschluss an den Schwarzwald-Aufenthalt dort hingefahren? Eine nochmalige Fahrtunterbrechung – nachdem die erste ja schon abweichend von Plan erfolgte – ist ja nicht gerade naheliegend.
Noch abwegiger wäre die Örtlichkeit für das angedachte In-flagranti-Erwischen gewesen. Wären dann zunächst alle drei gemeinsam dorthin gefahren – oder hätten sich zufällig gerade dort nochmal begegnet ?
Und auch wenn der Mord woanders geschehen und „Manfred“ die Leiche im Kofferraum des Fiat zum Fundort transportiert hätte: Warum gerade nach Birlebach? Es lag ja wohl kaum „am Weg“.

Problem 3 – das wichtigste aus meiner Sicht - : Die völlige Diskrepanz zwischen den aufwendigen Verschleierungsmaßnahme und der nachlässigen Ablage der Leiche. Dass Ursula Jahn nicht bereits viel eher gefunden wurde, war in Grunde unverschämtes Glück des Mörders. „Manfred“ lebte somit quasi auf einer Zeitbombe – da er ja hätte wissen müssen, dass er als letzter bekannten Begleiter Ursula Jahns rasch ins Visier der Ermittler geraten und man ihm gründlich „auf den Zahn fühlen“würde. Hätte er sich also nicht viel eher Gedanken über ein gründliches Verschwindenlassen seines Opfers machen müssen als über diese eigentlich sekundären Nachtat-Manöver ?

Anders gesagt: Spricht die Art der Verbringung nicht viel eher für einen Täter, der gar keine persönlichen Beziehungen zum Opfer besaß ? Diese Frage würde ich deutlich bejahen.



Variante 1 b) :
Es gab keine andere Frau. „Manfred“ fuhr nach der Tat mit dem Mercedes nach Krefeld und hatte mit den nachfolgenden Ereignissen nichts zu tun. Die späteren Anrufe standen in keinem Zusammenhang mit der Tat.
Denn Fiat hatte er, ähnlich wie die Leiche, nicht sorgfältig entsorgt, sondern irgendwo abgestellt.
Dort fanden ihn Autodiebe - offenbar ein Diebespärchen - zusammen mit Ursula Jahns Papieren, darunter Schecks und Scheckkarte. Sie machten eine Spritztour nach Italien, lösten am Brenner die Schecks ein und fuhren anschließend nach Emden, weil sie in der Nähe wohnten. Die Frontscheibe ging irgendwann kurz vor der Ankunft durch irgendeine natürliche Einwirkung zu Bruch, so dass die Fahrer nur das letzte Stück ohne Scheibe zurückgelegt haben.

Problem: Auch diese Variante ändert nichts an „Manfreds“ Nachlässigkeit bei der Entsorgung der Leiche – hier käme eben noch die bezüglich des Tatfahrzeugs hinzu, wenn es ja offenbar so leicht gefunden werden konnte. Wie im vorigen Punkt bereits gesagt: Schwer vorstellbar für einen Täter aus dem Bekanntenkreis des Opfers.



2. Möglichkeit: Ein Unbekannter war der Mörder.
Die Anrufe des Gronauer und der Frau bei „Manfred“ hatten mit dem Fall nichts zu tun.
Ursula Jahn nahm den Täter als Anhalter auf. Es kam zum Kampf im Auto, vermutlich im Zuge eines sexuellen Übergriffs. (Raubmord war wohl eher nicht das Motiv, da der Schmuck des Opfers nicht vollständig fehlte.)


Variante 2 a) :
Der Mörder fuhr nach Ablegen der Leiche mit dem Fiat nach Emden, weil er in der Nähe wohnte. Die Papiere von Ursula Jahn warf er weg; sie wurden aber zeitnah von irgendwelchen Leuten gefunden, unter denen mindestens eine Frau war. Diese fuhren damit zum Brenner und lösten die Schecks ein.

Problem: Das Finden der Papiere hätte schon sehr zeitnah erfolgen und die Finder sich höchst zügig auf den Weg zum Brenner machen müssen. Denn die Auszahlung erfolgte bekanntlich bereits am Tag nach Ursula Jahns letzter Sichtung.


Variante 2 b) :
Der unbekannte Täter ließ den Wagen – mit intakter Frontscheibe – irgendwo stehen, und ein Diebespärchen klaute ihn, das die Fahrt zum Brenner und die nach Emden unternahm. (Identisch mit Möglichkeit 1 b), nur ohne „Manfred“ als Mörder.)

Problem: Eigentlich kein Gravierendes – es sei denn, wir erklären für eins, dass die Frontscheibe hier - wie auch in 1 b) - durch eine andere Ursache zerbrach als im Zuge von Ursula Jahns Kampf mit dem Mörder. (Denn wir können ja schwerlich davon ausgehen, dass die Diebe mit ohne Frontscheibe zuerst halb Deutschland in südlicher Richtung und dann nochmal der kompletten Länge nach gen Norden durchquerten.) Das entsprechende Problem würde sich aber ergeben, wenn ein Zu-Bruch-Gehen im Zusammenhang mit dem Mordgeschehen annehmen - da wir ja dann zumindest erklären müssten, wie der/die Fahrer die Strecke zwischen Fundort Leiche und Fundort Wagen mit fehlender Scheibe zurückgelegt haben soll/en. (Ein Fremd-Transport scheidet wohl aus, da er im nachhinein ermittelbar gewesen wäre. Allenfalls hätte der Täter privat und „schwarz“ auf ein einen entsprechenden Unternehmer zurückgreifen – oder selber einer sein müssen.)


Fazit : Nach meiner persönlichen Meinung ist diese letzte - also 2 b) - die Theorie, die für mich die meiste Wahrscheinlichkeit besitzt.


4x zitiert2x verlinktmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 14:53
Zitat von hotspurhotspur schrieb:ja doch wohl, dass er die Rechnungsbeträge auf die von ihm genannte Weise vom Konto seines Vaters abhob und mit diesem Geld die Handwerker bar auszahlte. (@Nightrider64: Bitte korrigieren, wenn ich falsch liege.)
Anders: Vater gab mir einen Blanko unterschriebenen Scheck, weil Nachmittags nach der Schule der Handwerker kam. Ich wurde angehalten, die Scheckkarte streng getrennt davon aufzuheben.
Dann trug ich den Rechnungsbetrag ein, schrieb die Kartennummer auf die Rückseite, zeigte dem Handwerker die Karte, der überprüfte die Kartennummer und die Unterschrift ( in der Theorie, praktisch kannte der unsere Familie) und konnte dann den Scheck bei seiner Bank einlösen oder auf sein Konto gutschreiben lassen.
Zitat von nephilimfieldnephilimfield schrieb:Die Herkunft der Wanne ist sicher geklärt, sonst wäre in der Sendung danach gefragt worden.
In meiner Kindheit in den 70er lag so etwas öfter einfach so im Wald rum. Ich denke, man geht davon aus, das die Wanne zufällig dort lag und vom Täter als Abdeckung benutzt wurde. Ich denke der Zinkwanne ist keinerlei Bedeutung beizumessen
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Noch was zu den Check:
Da gab es verschieden Anbieter mit allerlei Spezifikationen. Ich will mich da nicht zu tief in das Thema rein begeben. Nur soviel konnte ich in Erfahrung bringe.
Nein, gab es nicht. Euroceques, so hießen die, wurden von der jeweiligen Hausbank ausgegeben bei der man auch sein Konto hatte. Je nach Solvenz bekam man entweder jeweils nur 10 Schecks oder eben 20 .
Die wurden aber von ziemlich allen Banken akzeptiert, egal welcher Name der ausgebenden Bank darauf stand.
Alle nahmhaften europäischen Banken hatten sich dazu zusammengeschlossen, an der Eingangstür wurde ein Aufkleber Eurocheques oder EC angebracht.
Auch bezahlen in einem Laden oder Hotel konnte man mit den Schecks, wie U.Jahn es wohl auch im Schwarzwald tat.
Im Allgemeinen hatte so gut wie jeder, der einen festen Job und ein Giro Konto besaß auch Euroschecks.

Natürlich gab es noch andere Reiseschecks, z.B. von James Cook. Die funktionierten aber anders.
Zitat von itfcitfc schrieb:Die Scheiben haben DOT Nummern und einige andere Symbole , aus denen man das Baujahr und Teilweise das Land für das das Fahrzeug gebaut wurde herausfinden kann.
Solange keine scheibe ausgetauscht wurde geht das recht schnell.
Kann man vergessen. Das gab es erst ab den 90er Und ne Fahrgestellnummer kann man eingravieren lassen, um Diebstahl zu erschweren. Aber eingraviert in die Frontscheibe ist sie auch heute erst einmal nicht.

Ansonsten stimmt das schon. Die Fahrgestellnummer, die auf einer Plakette im Motorraum steht ist noch einmal irgendwo eingeschlagen. Bei Opel war es dort, wo man den Teppich zwischen Beifahrersitz und Beifahrertür zur Seite nehmen musste. Oft ost auch eine kleine Klappe dort.
Als man mir mal den Motorroller klaute, war das erste, das die Diebe das Typenschild mit Fahrgestellnummer abhebelten. Das erschwert die Identifikation ohne sich auf die Suche nach der eingeschlagenen Nummer machen zu müssen.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb: Fährt zurück und übergibt in Gronau (Westfalen) dem Gronauer den Fiat. Der Gronauer manipuliert den Fiat so wie er aufgefunden wurde.
Der Mann sagt am Telefon aber, er sei der Gronauer aus Wien. Ich denke, es handelt sich um einen Bekannten von Fr. Jahn, der gar nichts von deren Verschwinden mitbekommen hatte und nichts mit dem Fall zu tun hat.
Ansonsten; was soltte der Anruf bei der Mutter?

@hotspur
Gut analysiert und zusammengefasst.
Ich schließe mich dem voll an und halte 2b auch für das am Wahrscheinlichste Szenario.

Ich denke der Mörder wollte Auto und persönliche Gegenstände der Ursula Jahn so schnell wie möglich los werden und stellte den Wagen im näheren Umfeld des Leichenfundortes ab. Er gab sich dabei genauso wenig Mühe, wie bei der Beseitigung der Leiche.
Persönlich tippe ich auf ei Abstellen auf einer Autobahnrasstätte. Dort fällt das am wenigsten auf und der Täter kann von dort als Tramper weiter kommen
Andererseits hingen seinerzeit immer viele Anhalter an solchen Raststätten rum. Man wurde regelrecht angesprochen, ob man nicht in die oder die Richtung fahre und jemanden mitnehmen könne.

Wenn nun solche Tramper die Gelegenheit hatten, sich ohne viel Mühe den Sportwagen anzueignen um so ihren Weg Richtung Süden fortzusetzen ( Unverschlossener Wagen, steckender Zündschlüssel.) Dann wurden noch die Schecks samt Karte im Wagen gefunden und am Brenner eingelöst.
An einer Bankfiliale bzw Wechselstube am Brenner war das sicher eher ungefährlich, weil dort hunderte von Kunden täglich Schecks einlösten. Da hat der Mitarbeiter nicht so viel Zeit die Unterschrift genau zu kontrollieren und Tage später wird er sich auch nichz an einzelne Gesichter erinnern können.


3x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 14:59
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Kann man vergessen. Das gab es erst ab den 90er Und ne Fahrgestellnummer kann man eingravieren lassen, um Diebstahl zu erschweren. Aber eingraviert in die Frontscheibe ist sie auch heute erst einmal nicht.
Das ist so nicht richtig , ich habe in den 80ern KFZ Mechaniker gelernt und meist aus Wagen aus den 70ern geschraubt
Das gab es damals schon . Das eingravieren von FIN meine ich auch nicht. Mein Fiat 500 von 1974 hat diese Nummern auch schon .
Allerdings auch wie damals üblich nur auf der Windschutzscheibe


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 15:20
Mein BMW von 1993 hat das jedenfalls nicht. Die Scheibe hat zwar eine Produktions oder Ersatzteilnummer, aber die hat nichts mit der Fahrgestellnummer zu tun.

Ich weis nur, das in der Zeit bevor die Wegfahrsperren eingeführt wurden, Firmen damit ihr Geld verdienten, das KFZ Kennzeichen oder die FIN auf alle Scheiben des Autos zu ätzen um den Diebstahl uninteressant zu machen.
Kam aus Italien der Trend. Vielleicht war das dort schon üblich bei der Produktion.


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 15:57
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb: Vater gab mir einen Blanko unterschriebenen Scheck [...].Dann trug ich den Rechnungsbetrag ein, schrieb die Kartennummer auf die Rückseite, zeigte dem Handwerker die Karte, der überprüfte die Kartennummer und die Unterschrift (in der Theorie, praktisch kannte der unsere Familie) und konnte dann den Scheck bei seiner Bank einlösen. Oder auf sein Konto gutschreiben lassen.
Gut, dann ist das natürlich schon ein wenig anders als in dem bei uns in Rede stehenden Problem.

Die Handwerker hatten demnach mit dem unterschriebenen Scheck plus notierter Kartennummer - aber ohne Karte - Abhebungen tätigen können, nach Deiner Beschreibung. Dann ging das also auch so bei Euroschecks. Wobei das mit der Karte ja in unserem Fall ohnehin nicht der Punkt gewesen wäre - denn die stand den Tätern ja zur Verfügung.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Ich schließe mich dem voll an und halte 2b auch für das am Wahrscheinlichste Szenario.
Na, dann sind wir ja schon mal zu zweit ... 😉
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Persönlich tippe ich auf ein Abstellen auf einer Autobahnraststätte. Dort fällt das am wenigsten auf und der Täter kann von dort als Tramper weiter kommen
Andererseits hingen seinerzeit immer viele Anhalter an solchen Raststätten rum. [...] Wenn nun solche Tramper die Gelegenheit hatten, sich ohne viel Mühe den Sportwagen anzueignen um so ihren Weg Richtung Süden fortzusetzen ( Unverschlossener Wagen, steckender Zündschlüssel.)
Ja, das könnte ich mir auch gut vorstellen.
Bleibt eben noch die Frage - die Du ja selbst schon mal gestellt hattest (und nach Dir @nephilimfield) - : Warum entfernten die Diebe aber dann Nummernschilder sowie Typenschild ? (Die hätte ich eigentlich noch als "Problem" zu dieser Theorie in der Übersicht erwähnen sollen.)

@nephilimfield hatte in der Frage gleich eine Antwort vorgeschlagen, der ich zugestimmt hatte.
Zitat von hotspurhotspur schrieb:@nephilimfield schrieb:
Warum aber Typenschild und Kennzeichen entfernen? Das müsste doch geschehen sein, um eine Identifizierung zu erschweren. Warum war das den Autodieben so wichtig? Ist das evtl. ein Hinweis darauf, dass die Autodiebe tatsächlich in der Nähe wohnten?

Na ja, das wäre immerhin eine Möglichkeit.
Inzwischen hätte ich noch eine weitere Idee dazu:

Die Täter waren vielleicht keine unbeschriebenen Blätter auf diesem Gebiet und hatten möglicherweise vor (vielleicht nicht zum ersten Mal), das geklautes Fahrzeug an den Hehler ihres Vertrauens zu verhökern. Der machte eventuell Zicken, z.B. wegen der kaputten Frontscheibe - oder sie trafen ihn erstmal nicht an, was auch immer. Vielleicht hatten sie deswegen das Fahrzeug auf dem Autohof erstmal nur "zwischenlagern" wollen - weil sie aus Erfahrung wussten, dass der Besitzer da im Allgemeinen nicht so genau hinschaute - , um später nochmal mit dem Betreffenden zu verhandeln. Folglich entfernten sie die am einfachsten abzumontierenden Identifikationsmerkmale (dass sie die Fahrgestellnummer ausgeschlagen hatten, brauchen wir ja nach dem XY-Film nicht anzunehmen), als Vorkehrung gegen eine zeitnahe Ermittlung des Halters; denn das hätte ja das Geschäft logischerweise sofort vereitelt. Letztlich kam es aber dann auch später nicht zustande - und so ließen sie den Wagen eben dort so, wie er war, zurück.


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 16:16
@Nightrider64
wie ich sagte , NICHT die Fahrgestellnummer ( FIN )war in der Scheibe , sondern eine DOT , Nummer und andere. Dadurch kann man den Hersteller der Scheibe und das Werk das sie verbaute bestimmen und dadurch auch den Zeitraum wann sie verbaut wurde ( In der Regel 1 oder 2 Tage ) bestimmen. Dadurch das es nun möglich ist alle Fahrgestellnummern die an dem Tag gebaut wurden abzugleichen ist eine enge Zuordnung möglich.
Das System wird heute oft an der Grenze eingesetzt um bei Unklarheiten ob ein Fahrzeug "echt" ist zu überprüfen.
Die FIN ändern Autoschieber die Scheiben vergessen viele. Etliche Wagen wurden so als gestohlen bemerkt und konnten zugeordnet werden.
Das tiefer erläutern kann ich dir per PN da es nicht ganz zum Thema gehört wenn du Interesse daran hast


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 16:28
@itfc
Na ja, aber wir sprechen über eine Zeit, als es noch so gut wie keine EDV Erfassung solcher Daten gab.
Ich glaube nicht, das damals ein bestimmtes Fahrzeug anhand der DOT der Windschutzscheibe bei einem ausländischen Hersteller identifiziert hätte werden können.
Ich denke auch nicht, das aus diesem Grunde die Scheibe entfernt wurde, während man die eingeschlagene Nummer beließ



Als man mal versuchte meinen Motorroller zu klauen, hat man auch zuerst das Typenschild abgehebelt.
Wohl auch um eine Identifikation zu erschweren. Nur das der Diebstahl damals scheiterte

In den Zeiten vor EDV, mussten die Polizisten bei einer Kontrolle das Kennzeichen oder die Fahrgestellnummer per Funk zur Leitstelle übertragen. dann dauerte es noch Minuten, bis die Rückmeldung kam, ob sich das Fahrzeug in der Fahndung befindet.

Wenn man jetzt von normalen Autodieben ausgeht, die sich nicht bewusst sind, das es sich bei dem Wagen um das Auto eines Mordopfers handelt.
Wenn das Fahrzeug dann noch mit anderen Kennzeichen ausgestattet wurde, so hätte das die genaue Identifizierung bei einer Verkehrskontrolle nahezu unmöglich gemacht.
Wenn es dann ausländische Kennzeichen gewesen wären, so wäre es noch schwieriger. Man hätte einfach erzählt, man habe den Wagen gerade in Italien günstig erstanden, er gehöre einem Verwandten, den man dort hat o.Ä.
Von fehlenden Schildern im Motorraum wisse man nichts
Die Abfrage nach dem Kennzeichen wäre negativ verlaufen und ob sich jemand die Mühe gemacht hätte die eingeschlagene FIN, die auch bei jedem Hersteller woanders angebracht war zu suchen bei einer normalen Verkehrskontrolle ?

Hier wird neuerdings immer von einem Autohof gesprochen. Vielmehr handelte es sich um einen allgemein zugänglichen Garagenhof wo das Auto abgestellt wurde.
Damals wurden die offenen Stellplätze dort selten vermietet, sondern standen allen Mietern und ihrem Besuch als Parkmöglichkeit zur Verfügung.
Oftmals wurden dort dann auch Schrottfahrzeuge einfach abgestellt um die Verschrottungsgebühr zu sparen.
Wir haben als Kinder oft in solchen wild abgestellten Autowracks gespielt.
Später mit aufkommender EDV und gesteigerten Strafen für so ein wildes Entsorgen, ließ das schlagartig nach.

Auch konnte man dort, weil Privatgelände, unangemeldete Autos abstellen z.B. um an ihnen zu basteln oder auch abgemeldete Cabrios über den Winter. War üblich damals. Meist wusste man aber in der Nachbarschaft, wem denn der Wagen gehörte.
Aber wie gesagt auch wild abgestellte Wracks gehörten quasi zum Stadtbild.


melden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 16:37
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Der Mann sagt am Telefon aber, er sei der Gronauer aus Wien. Ich denke, es handelt sich um einen Bekannten von Fr. Jahn, der gar nichts von deren Verschwinden mitbekommen hatte und nichts mit dem Fall zu tun hat.
Ansonsten; was soltte der Anruf bei der Mutter?
Ich würde den Gronauer nicht einfach so ins Abseits stellen wollen. Nur weil er angibt, dass er aus Wien sei. Die Mutter fragt beim nächtlichen Anruf, wann haben sie zuletzt mit der Uschi gesprochen. Ja vorige Woche. Kann auch schon 2 -3 Wochen her sein. Da scheint der Anruf bei der Mutter von Jahn eher bewusst zur Ablenkung (Vermissten Fall bzw. Tötungsdelikt) gewählt als dass er dringend die Uschi sprechen wollte. Zumal Jahn diesen Gronauer aus Wien gekannt haben müsste.

Anbei komisch, dass dies Bekanntschaft in Jahns Umfeld niemanden bekannt war. Dürfte diese doch auch schon etwas länger gedauert haben. Da er die Telefonnummer der Mutter kannte. Weiter hat sich der Gronauer nicht bei der Polizei gemeldet.
Zitat von hotspurhotspur schrieb:Fazit : Nach meiner persönlichen Meinung ist diese letzte - also 2 b) - die Theorie, die für mich die meiste Wahrscheinlichkeit besitzt.
Dem würde ich noch zustimmen wollen. Aber:
Die Bekannte das Mannes welche bei Manfred angerufen hat, und in Gedichtsform Gegebenheiten aus dem Hotel im Schwarzwald vortrug muss ja irgendwie dieses Wissen erlangt haben. Dass Manfred selbst einer Person den Auftrag gibt ihn zu belästigen ist doch unwahrscheinlich. Konnte diese Person doch ermittelt werden. Es war eben die Bekannt des Mannes.

Fazit: Diese zwei Personen Wissen mehr zum Verbrechen, als sie Preis geben. Ich sehe ihr ein Beziehungstat eines verschmählten EX.


4x zitiertmelden

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

21.03.2018 um 16:53
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Die Mutter fragt beim nächtlichen Anruf, wann haben sie zuletzt mit der Uschi gesprochen. Ja vorige Woche. Kann auch schon 2 -3 Wochen her sein. Da scheint der Anruf bei der Mutter von Jahn eher bewusst zur Ablenkung (Vermissten Fall bzw. Tötungsdelikt) gewählt als dass er dringend die Uschi sprechen wollte
Na er wollte wohl nicht preisgeben, das das schon länger her ist. Vielleicht war ihm in diesem Moment auch peinlich so spät nachts angerufen zu haben.
Aber Ablenkung? Wenn er mit der Tat zu tun hätte, hätte er wissen müssen, das es gar keiner Ablenkung bedarf, weil der Täter die Frau bzw deren Leiche ja nicht hat verschwinden lassen.
Deshalb bringt es ja auch nichts, einerseits Spuren zu legen, das die Frau sich abgesetzt haben könnte, andererseits die Leiche relativ offen abzulegen
Das Einzige was ich mir vorstellen kann ist, das jemand wissen wollte, ob die Leiche nun schon gefunden wurde.

Das finde ich im Übrigen immer sehr problematisch bei xy der 70er und 80er. Da werden Fälle nach Nebensächlichkeiten benannt, von denen niemand weis, was und ob sie überhaupt etwas mit dem Kriminalfall zu tun haben. ( Gronauer Fall. Yogtze Fall usw)


3x zitiertmelden