Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

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libero402 schrieb:die Sichtung wäre dann in etwa Anfang/ Mitte September.

Das ging aber nicht, denn da war sie aber wohl schon Tot. Die Leiche wurde in genau dem auffälligen Sommerkleid aufgefunden in dem sie letztmalig am 17.8, gesehen wurde in der Autowerkstatt.
Daher ist auch anzunehmen, daß dies der Todestag war.
Die Polizei geht auch davon aus

libero402 schrieb:Er ist, sollte er keine fiktive/erfundene Person sein, kein Täter, kein Tramper, kein Autodieb oder kein Checkeinlöser, oder was auch immer wir hier für ein Szenario in den letzten Wochen besprochen haben. Denn in diesen Fällen wäre es der größte Quatsch zum Hörer zu greifen.

Korrekt !
Es macht gar keinen Sinn anzurufen, wenn man wüsste, das Ursula tot aber relativ unversteckt im Wald liegt.
Da braucht auch keiner falsche Spuren legen, weil es nur eine Frage der Zeit war, bis die Leiche gefunden wurde

schluesselbund schrieb:Der Fall ist doch ganz klar. Derjenige welcher Jahn umgebracht hat, hat auch die Checks eingelöst

Wie kommt man denn auf diese klare Erkenntnis und blendet alle anderen Möglichkeiten einfach kategorisch aus ?

Gar nichts ist klar, außer daß die Schecks von wem auch immer mit gefälschter Unterschrift eingereicht wurden.
Höchstwahrscheinlich von einer Frau, denn ein Mann hätte sich wohl kaum als Ursula Jahn legitimieren können.
(Die Schecks mußten vor Ort im Beisein des Kassierers unterschrieben werden, wovon nur in Einzelfällen abgewichen wurde)

Da dies am Brenner war und im Wagen auch ein Prospekt vom Brenner gefunden wurde ist es wahrscheinlich, daß der oder die Scheckeinreicher dort mit dem Fiat waren. Aber "ganz klar" ,wie das @schluesselbund jetzt schreiben würde, ist das nicht, sondern nur höchst wahrscheinlich

Alles Andere wäre schon ein großer Zufall.

Nightrider64 schrieb:libero402 schrieb:
die Sichtung wäre dann in etwa Anfang/ Mitte September.
Das ging aber nicht, denn da war sie aber wohl schon Tot. Die Leiche wurde in genau dem auffälligen Sommerkleid aufgefunden in dem sie letztmalig am 17.8, gesehen wurde in der Autowerkstatt.
Daher ist auch anzunehmen, daß dies der Todestag

Ja klar war das ihr Todestag 17.8., er gibt doch nur vor da sie noch lebt. "Gronauer"gab es nie in der Wirklichkeit, nur bei einem Anruf.

Beim "Gronauer" reden wir einfach teilweise aneinander vorbei.

Nightrider64 schrieb:libero402 schrieb:
Er ist, sollte er keine fiktive/erfundene Person sein, kein Täter, kein Tramper, kein Autodieb oder kein Checkeinlöser, oder was auch immer wir hier für ein Szenario in den letzten Wochen besprochen haben. Denn in diesen Fällen wäre es der größte Quatsch zum Hörer zu greifen.
Korrekt !
Es macht gar keinen Sinn anzurufen, wenn man wüsste, das Ursula tot aber relativ unversteckt im Wald liegt.
Da braucht auch keiner falsche Spuren legen, weil es nur eine Frage der Zeit war, bis

Natürlich macht es Sinn...Du liest meine Beiträge falsch oder ziehst andere Schlüsse. Für "Manfred" macht es Sinn..nur für "Manfred" und auch nur wenn er der Täter ist.

libero402 schrieb:Im XY Film klingelt das Telefon 6 Wochen nach dem Verschwinden von UJ in Krefeld das Telefon. Der "Gronauer" spricht zunächst von voriger Woche rudert dann zurück und spricht von 14 Tagen oder etwas mehr..... also das Zeitfenster reicht allemal aus um die falsche Lebendspur zu legen bzw. vorzugeben.
Da sind für mich in dieser Rechnung mindestens 3 Wochen Luft, oder mehr....

Natürlich "reicht" das - die Frage ist nur, warum man nicht gleich eine ganz frische Lebendspur legt, wenn man schon dabei ist? Und vor allem warum man dann nicht konkreter wird und impliziert, dass die entsprechende Person nur mal eine Auszeit nehme?

Mit einer Lebendspur die bis zu 14 Wochen zurückliegt und kein bisschen erklärt warum sich die entsprechende Person seitdem nicht bei ihrer Mutter oder bei ihrem Sohn gemeldet hat, ist doch so gut wie nichts gewonnen. Die Frau wurde deshalb kein bisschen weniger vermisst und die Fahndung wurde dadurch auch nicht abgebrochen.

libero402 schrieb:Natürlich macht es Sinn...Du liest meine Beiträge falsch oder ziehst andere Schlüsse. Für "Manfred" macht es Sinn..nur für "Manfred" und auch nur wenn er der Täter ist.

Sorry, aber das verstehe ich wirklich nicht.
Manfred, wäre er der Täter oder nicht, hätte das als erster erfahren, wenn man Ursulas Leiche gefunden hätte. Nämlich weil man ihn dann wahrscheinlich zeitnah einbestellt hätte bei der Kripo.

Eine Falsche Spur zu legen ist doch auch sinnlos für den Täters, weil man die Leiche nicht so versteckt hat, daß sie nicht oder nur schwer zu finden gewesen wäre.

libero402 schrieb:Warum macht es für "Manfred" keinen Sinn anzurufen? Er legt eine falsche Spur, da er damit rechnen muss, spätestens wenn jemand die Zinkwanne herum dreht, ist er sofort erster Verdächtiger (als letzter bekannter Begleiter von UJ) der Kripo.

Und warum hat er die Zwischenzeit dann nicht dazu genutzt, die Leiche besser zu verstecken? Wenn er Angst gehabt hätte dass die Leiche gefunden und er danach als Mörder gesucht wird, wäre das doch die wesentlich vielversprechender Maßnahme gewesen als der alberne und riskante Anruf.

schluesselbund schrieb:Ich bleibe dabei. Der Anruf hat einen Bezug zur Tat. Anders ist der nicht vernünftig zu Erklären. Und die Polizei sieht das offensichtlich gleich. Sonst hätte man diesen Anruf bei XY nicht erwähnt.

Die Polizei hat auch andere Anrufe erwähnt, bei denen sich hinterher herausstellte dass sie keinen Bezug zur Tat hatten. Dass die Anrufe von der Polizei im Film untergrebracht wurden bedeutet also nicht automatisch, dass sie auch einen Bezug zum Fall hatten.

Nightrider64 schrieb:Höchstwahrscheinlich von einer Frau, denn ein Mann hätte sich wohl kaum als Ursula Jahn legitimieren können.

Was macht dich da so sicher? Denkst du ein Mann könne keine Unterschriften fälschen. Nur schon dass das nicht aufgefallen ist zeigt doch, dass der Entgegennehmer schlicht weg geschlafen hat. Oder der Sache traute. Ganz gleich wie die Situation war.

Nightrider64 schrieb:Wie kommt man denn auf diese klare Erkenntnis und blendet alle anderen Möglichkeiten einfach kategorisch aus ?

Schlicht und einfach weil besagtes das Realisierst ist. Der Gedanke, dass der Tatort und der Fundort nicht weit auseinander liegen mag ja stimmig sein. Nur ist er das auch. Kann nicht auch Krefeld der Tatort gewesen sein? Da bleibt dann wirklich nichts mehr anderes übrig, als dass der Täter auch die Checks eingelöst hat.

falstaff schrieb:Und warum hat er die Zwischenzeit dann nicht dazu genutzt, die Leiche besser zu verstecken? Wenn er Angst gehabt hätte dass die Leiche gefunden und er danach als Mörder gesucht wird, wäre das doch die wesentlich vielversprechender Maßnahme gewesen als der alberne und riskante Anruf.

Die Polizei ist im Vermisstenfall Ursula Jahn sechs Wochen lang nicht einen kleinen Schritt weitergekommen. Sie war spurlos verschwunden.

Da gehe ich doch davon aus, dass sich die Ermittlungen ganz wesentlich auf das Umfeld der Vermissten und besonders ihren letzten Begleiter konzentriert haben. Manfred wird, ganz gleich, wer die Tat begangen hat, extrem unter Druck gestanden haben und eng beobachtet worden sein. Ein nächtlicher Anruf mag da möglich sein. So eine Fahrt hingegen könnte Schwierigkeiten mit sich bringen.

falstaff schrieb:libero402 schrieb:
Warum macht es für "Manfred" keinen Sinn anzurufen? Er legt eine falsche Spur, da er damit rechnen muss, spätestens wenn jemand die Zinkwanne herum dreht, ist er sofort erster Verdächtiger (als letzter bekannter Begleiter von UJ) der Kripo.
Und warum hat er die Zwischenzeit dann nicht dazu genutzt, die Leiche besser zu verstecken? Wenn er Angst gehabt hätte dass die Leiche gefunden und er danach als Mörder gesucht wird, wäre das doch die wesentlich vielversprechender Maßnahme gewesen als der alberne und riskante Anruf.

Der Anruf ist nicht albern und völlig ohne Gefahr. Warum springt "Manfred" auf den Zug bei den Scherz-Anrufen seiner Bekannten auf und behauptet Frau Jahn wäre am Telefon?
Ihm war warum auch immer wichtig, es wird geglaubt FJ lebt noch.
Alternative: Vielleicht hat er wirklich nicht seine Bekannte bei den Scherzanrufen erkannt, ok auch möglich.

Im Prinzip das habe ich gestern schon hier geschrieben, zieht er das Ding "Gronauer" ein zweites mal durch, er will suggerieren Frau Jahn lebt, vermutlich um der Polizei mehrere Spuren zu geben. Ihm war doch auch klar irgendwann wird UJ im Wald gefunden.

Warum er FJ nicht besser versteckt hat? Zeitnot? Angst vor Entdeckung, vielleicht wurde sie ja zur Tageszeit abgelegt, im Sommer ist lange hell. Zurück zum Ablageort wäre wesentlich riskanter gewesen als dieser "Gronauer" Anruf. Dazu gewisse Entfernung, Krefeld nach Birlenbach.
So sehe ich das.

schluesselbund schrieb:Was macht dich da so sicher? Denkst du ein Mann könne keine Unterschriften fälschen.

Also wenn ein Mann vor den Augen des Kassiers mit Ursula unterschreibt, ist das schon äußerst auffällig

schluesselbund schrieb:ur schon dass das nicht aufgefallen ist zeigt doch, dass der Entgegennehmer schlicht weg geschlafen hat

Nicht unbedingt. Bei dem Andrang der dort während der Urlaubszeit geherrscht hat und die Unterschrift vorher geübt wurde, so kann das schon mal vorkommen.

schluesselbund schrieb:Nightrider64 schrieb:
Wie kommt man denn auf diese klare Erkenntnis und blendet alle anderen Möglichkeiten einfach kategorisch aus ?
Schlicht und einfach weil besagtes das Realisierst ist. Der Gedanke, dass der Tatort und der Fundort nicht weit auseinander liegen mag ja stimmig sein. Nur ist er das auch. Kann nicht auch Krefeld der Tatort gewesen sein? Da bleibt dann wirklich nichts mehr anderes übrig, als dass der Täter auch die Checks eingelöst hat.

????
Die Schecks kann jeder eingelöst haben, der irgendwie in Besitz der Schecks samt Karte gekommen ist.
Auch, wenn z.B. der Täter die Handtasche von U. irgendwo weg geworfen hätte , oder eben in dem Auto offen hätte liegen gelassen.
Das muß nicht zwingend der Täter gewesen sein, darum ging es.

Ich kann der obigen Diskussion überhaupt nicht mehr folgen. Um was geht es da konkret?
Und logisch Manfred wird als letzter Begleiter von Jahn gleich ins Visier der Ermittler genommen worden sein. Und genau ein solcher Anruf entlastet ihn. (Manfred)

schluesselbund schrieb:Ich kann der obigen Diskussion überhaupt nicht mehr folgen. Um was geht es da konkret?
Und logisch Manfred wird als letzter Begleiter von Jahn gleich ins Visier der Ermittler genommen worden sein. Und genau ein solcher Anruf entlastet ihn. (Manfred)

Genau, im Prinzip gibt es unterschiedliche Meinungen ob der Anruf "Manfred" entlasten könnte oder nicht. Das "Manfred" im Visier der Ermittler war ist logisch, mit "Gronauer" Anruf oder auch ohne.
Strittig ist was ihm (Mannfred) der Anruf als "Gronauer" (sein zweites ich) gebracht hätte? Kein Problem, gibt unterschiedliche Thesen.

libero402 schrieb:Der Anruf ist nicht albern und völlig ohne Gefahr. Warum springt "Manfred" auf den Zug bei den Scherz-Anrufen seiner Bekannten auf und behauptet Frau Jahn wäre am Telefon?

Das konnte man seinerzeit auch schnell verwechseln, bei der Tonqualität der Fernsprecher seinerzeit.
Als Täter käme ihn das zwar zugute, aber er hätte auch gewußt, daß dies die Aufdeckung des Tötungsdeliktes nur verzögert

schluesselbund schrieb:Und genau ein solcher Anruf entlastet ihn. (Manfred)

Das ist der Irrtum.
Nur weil jemand telefonisch Ursula sprechen wollte, entlastet das Manfred keinesfalls.

libero402 schrieb:Ihm war warum auch immer wichtig, es wird geglaubt FJ lebt noch.

Das weis man nicht. Und als Täter hätte ihm klar sein müssen, daß derartige Aktivitäten nichts bringen, weil täglich mit der Entdeckung zu rechnen war.

schluesselbund schrieb:ch kann der obigen Diskussion überhaupt nicht mehr folgen. Um was geht es da konkret?

Es ging darum, daß Du argumentiert hast, die Schecks können nur vom Täter und niemanden anders eingelöst worden sein und das bezweifele ich als Absolutheit

Genau so wie die absolute Behauptung, der Anruf des Gronauers muss unbedingt mit dem Verbrechen zu tun haben.

Nightrider64 schrieb:Nur weil jemand telefonisch Ursula sprechen wollte, entlastet das Manfred keinesfalls.

Wenn die Polizei dem Gronauer glaubt, ist Manfred plötzlich nicht mehr die letzte Kontaktperson von Ursula Jahn.
Das würde ihn komplett aus dem Zentrum der Ermittlungen nehmen.

1899Ost schrieb:Die Polizei ist im Vermisstenfall Ursula Jahn sechs Wochen lang nicht einen kleinen Schritt weitergekommen. Sie war spurlos verschwunden.

Daher war es ja auch überhaupt nicht notwendig von irgendetwas abzulenken.

falstaff schrieb:Daher war es ja auch überhaupt nicht notwendig von irgendetwas abzulenken.

Die Polizei wird ja trotzdem ermittelt haben. Im XY-Film ist auch zu sehen, dass es bei der Polizei bereits eine entsprechende Akte gibt, mit der "man nicht so recht weiterkommt".
Und Manfred stand natürlich im Zentrum dieser Ermittlungen.

1899Ost schrieb:Wenn die Polizei dem Gronauer glaubt, ist Manfred plötzlich nicht mehr die letzte Kontaktperson von Ursula Jahn.
Das würde ihn komplett aus dem Zentrum der Ermittlungen nehmen.

Spätestens wenn man die Leiche im Sommerkleid findet, womit der Täter täglich rechnen musste, hat sich das erübrigt.

1899Ost schrieb:Nightrider64 schrieb:
Nur weil jemand telefonisch Ursula sprechen wollte, entlastet das Manfred keinesfalls.
Wenn die Polizei dem Gronauer glaubt, ist Manfred plötzlich nicht mehr die letzte Kontaktperson von Ursula Jahn.
Das würde ihn komplett aus dem Zentrum der Ermittlungen nehmen

Komplett nicht, aber es ist für die Polizei eine weitere Spur die es zu verfolgen gilt. Und eine Person, die es nicht gibt, kann man auch als Polizei lange suchen.....

Ich denke darum ging es "Manfred", warum auch immer.
Gefährlich wäre es nur geworden, wenn man ihm diesen Anruf hätte nachweisen können, genau deshalb könnte auch kein zweiter Anruf erfolgt sein.