Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@hotspur

hotspur schrieb:Der Täter kam südlich der Stelle, wo ihn Ursula Jahn aufnahm. Er sprach sie an, als sie nach Norden unterwegs war.

Also: Er kam südlich davon und wollte an einen Ort, der zwischen der Aufnahmestelle und Birlenbach liegt. Richtig so?

nephilimfield schrieb:Ich verstehe nicht ganz, welche Absicht der Ehemann mit einer Manipulation des Wagens verfolgt haben soll. Reine Bosheit? Oder sollte das Auto liegenbleiben und der Ehemann als "Retter in der Not" auftauchen? Könntest du das mal näher ausführen?

Also erstmal sehe ich den Ehemann als Täter. So baut er den kleinen defekt am Fiat ein. Er wusste, dass Ursula zu ihrer Mutter nach Krefeld fährt. Er spioniert ihr nach. War er sich doch sicher das der Defekt irgendwann eintritt. So hätte er auf Ursula treffen können. Und die Tat begehen.

Nun sehe ich aber auch die Anruferin zu Manfred als Komplizen des Ehemannes. Da manipuliert er den Fiat nur aus Bosheit. Und sagt zu ihr spioniere der Ursula nach. Von daher wusst sie auch von den Gegebenheiten im Hotel. Die Komplizin ruft den Ehemann an dieser trifft dann irgendwo auf Ursula. Und begeht die Tat. Also ich sehe da einen Tat im Affekt.

@hotspur

Ja Entschuldige mir war da ein Fehler beim zitieren passier. Habe den vor dem Absenden nicht bemerkt.

Warum sollte aber der Täter über sein eigentliches Ziel hinaus fahren? Weil er den Wald in Birlenbach so gut kennt und sich da von Frau Jahn was erhofft? Oder gab es die Mord Absicht schon auf der A3?

@nephilimfield

Nun ja, wir kennen denTäter ja nicht. Und überhaupt stellen wir ihn uns ja nur vor - eben als Anhalter.

Ein Anhalter in dem Sinne, das er auf einer Ratstätte Leute ansprach, oder mit einem Schild an der Straße stand, dass er irgendwohin wollte.

Tja , aber wollte er wirklich irgendwohin ? Stieg dann in Ursula Jahns Auto - und die Tat ergab sich als Gelegenheitstat ? Dann wäre er "eigentlich" nach Norden unterwegs gewesen. Folglich hätte er nach der Tat die Fahrt dorthin fortsetzen müssen. Womit das Abstellen des Fahrzeugs in südlicher Richtung unlogisch gewesen wäre.

Oder suchte er bereits - quasi getarnt; unter dem Vorwand des Trampens - nach einem Opfer? Das hieße : Er wohnte irgendwo südlich, und die Suche nach Fahrtgelegenheit war nur eine Strategie, um ein von Anfang an geplantes Tatvorhaben umzusetzen. Daher nach vollzogener Tat die Rückkehr an den Ausgangspunkt - also nach Süden.

Unter unseren Prämissen spricht wohl alles für die zweite Variante. Oder was würdest Du sagen ?

nephilimfield schrieb:ber hätte der Täter den Wagen nicht an einer Raststätte in Richtung Norden abgestellt (da er ja als Anhalter in dieser Richtung unterwegs war)? Die Diebes-Tramper waren aber in die entgegengesetzte Richtung unterweg

Da hab ich mir auch Gedanken gemacht. Die Gegenrichtung.
Aber, er musste ja von der Autobahn abfahren, die Leiche ablegen, jedenfalls halte ich es für nicht unwahrscheinlich, das der Täter gen Süden wieder aufgefahren auf die Autobahn ist. Wenn es denn ein Tramper war, vielleicht zurück zur Rastätte wo er aufgenommen wurde.

hotspur schrieb:in Anhalter in dem Sinne, das er auf einer Ratstätte Leute ansprach, oder mit einem Schild an der Straße stand, dass er irgendwohin wollte.

In den 70er war ich Kind und viel bei Vaters Campingfahrten dabei.
Meine Erinnerung: Da standen sehr viele und Reisende wurden oft unverblümt angesprochen.
Selbst mein Vater mit 3 Kindern an der Hand wurde angesprochen ob er nicht jemanden nach xxx xxx mitnehmen könne ;-)

hotspur schrieb:Oder suchte er bereits - quasi getarnt; unter dem Vorwand des Trampens - nach einem Opfer? Das heißt, er wohnte irgendwo südlich, und die Suche nach Fahrtgelegenheit war nur eine Strategie, um ein von Anfang an geplantes Tatvorhaben umzusetzen

Das glaub ich persönlich eher nicht. Die "unprofessionelle" Leichenablage spricht nicht dafür, das die Tat vorher schon als Mord geplant war.

Noch eine (theoretische ? ) Möglichkeit: ein oder 2 Leute "finden" beim zurückreisen nach Norden einen offenen Sportwagen mit steckendem Schlüssel auf ner Raststätte und beschließen mit den 3( ?) Blankoschecks = DM 900,- den gerade beendeten Italientripp noch mal ne Woche zu verlängern. ;-)

Nightrider64 schrieb:, jedenfalls halte ich es für nicht unwahrscheinlich, das der Täter gen Süden wieder aufgefahren auf die Autobahn ist. Wenn es denn ein Tramper war, vielleicht zurück zur Rastätte wo er aufgenommen wurde.

Ja, aber wenn er von Ursula Jahn aufgenommen wurde, wäre es doch eine Raststätte nach Norden gewesen.

Nightrider64 schrieb:hotspur schrieb:
Oder suchte er bereits - quasi getarnt; unter dem Vorwand des Trampens - nach einem Opfer? Das heißt, er wohnte irgendwo südlich, und die Suche nach Fahrtgelegenheit war nur eine Strategie, um ein von Anfang an geplantes Tatvorhaben umzusetzen.
(Du : )
Das glaub ich persönlich eher nicht. Die "unprofessionelle" Leichenablage spricht nicht dafür, das die Tat vorher schon als Mord geplant war.

Tja - und dann Dein eigener Vorschlag:

Nightrider64 schrieb:ein oder 2 Leute "finden" beim zurückreisen nach Norden einen offenen Sportwagen mit steckendem Schlüssel auf ner Raststätte und beschließen mit den 3( ?) Blankoschecks = DM 900,- den gerade beendeten Italientripp noch mal ne Woche zu verlängern. ;-)

Da addieren sich die Einzel-Annahmen aber schon beträchtlich, würde ich sagen. Irgendwie kommen wir nicht drumherum: Alle drei Erklärungen sind nicht so spontan eingängig. Insofern stellt die Sache mit den Fahrtrichtungen schon ein gewisses Problem dar.


Na, vielleicht hat ja jemand noch eine wirklich zündende Idee ...

@hotspur
Der Täter stellt den Fiat in die Nähe einer Autobahn Auffahrt und stellt sich selbst an die Seite in Richtung Norden. Der Zufall will es das die Diebe in Richtung Süden unterwegs sind. Also kein abstellen an einer Raststätte sondern an einer Einfahrt bzw Ausfahrt,denn auch da gab es früher Reisewillige....

@nephilimfield
Insofern ein wirklich guter Beitrag ! Eine echte Denkaufgabe ! 👍

Wie auch schon neulich derjenige bezüglich der Leichen-Ablage (Stichwort : Affekt-Tat). Den habe ich keinesfalls übersehen, oder gar ignorieren wollen. Bei Gelegenheit mehr dazu.

hotspur schrieb:Nun ja, wir kennen denTäter ja nicht. Und überhaupt stellen wir ihn uns ja nur vor - eben als Anhalter.

Also Jahn lässt an einem Autobahnrastplatz einen Anhalter zusteigen. Das heisst Jahn fährt den Fiat selbst. Während der Fahrt gelingt es dem Anhalter wie auch immer Jahn zu zwingen die Autobahn zu verlassen. Selbst auf der Landstrasse besteht für Jahn keine Möglichkeit dem Anhalter entgegen zu wirken. Letztlich landet man in Birlenbach. Dort begeht er die Tat.

Nun ich finde dieses Szenario weit her geholt. Zum ersten kann ich mir nicht vorstellen, wie so ein Zwingen erfolgen soll. Zweitens wurde die Tat im Auto oder ausserhalb verübt? Drittens die Tat dürfte kein Sexualdelikt sein. Jahn trug bei ihrem Auffinden immer noch das Sommerkleid. Auch in XY wird in keiner Form auf ein Sexualdelikt hingewiesen. Das wäre dann für einen Anhalter Mord sehr aussergewöhnlich. Oder eben nicht typisch. Nun es gibt ja viel. Aber an sowas glauben wohl nur Kriminalautoren.

@hotspur
Ich wollte nur aufzeigen, das es mehrere denkbare Möglichkeiten gibt, selbst komische, die so absurd dann aber auch nicht sind.
Das der Wagen zwischenzeitlich nach Süden unterwegs war schließt die "Trampertheorie" m.E. nicht aus.

Der Tramper in dem Szenario muss ja nicht unbedingt seinen Weg nach dem Mord auch in seine Richtung, Nord, fortgesetzt haben. Er kann auch in Panik einfach die nächste Auffahrt genommen haben. Bloss schnell weg.

schluesselbund schrieb:Nun ich finde dieses Szenario weit her geholt. Zum ersten kann ich mir nicht vorstellen, wie so ein Zwingen erfolgen soll.

z.B. mit einem Messer am Hals.

schluesselbund schrieb:Zweitens wurde die Tat im Auto oder ausserhalb verübt? Drittens die Tat dürfte kein Sexualdelikt sein.

Auto oder im Wald? was spielt das für eine Rolle ? Keine
Warum dürfte das kein Sexualdelikt sein?
Ich halte ein Sexualdelikt im Falle des "Tramperszenarios" für am wahrscheinlichsten.

@Nightrider64

Was mir generell nicht gefällt an einem Anhalter Mord ist die Tatsache, dass wir von einem Phantom sprechen. Bei diesem kann man natürlich seinen Gedanken freien Lauf lassen. Und auch klar, man kann für alles eine Erklärung finden. Seien sie noch so banal, wie Messer am Hals. Weiter reihen sie sich dann plötzlich Fakten nur noch mit einer gespreizten Fantasie ein. Auch ist es Fakt, dass XY keinen Hinweis gibt für eine Anhalter Mord. Wenn ich aus XY noch etwas entnehmen weist es eher auf eine Beziehungstat hin. Auf den ersten Blick scheint da schon Manfred zu stehen. Allerdings so der Tankwart, war dann die Stimmung viel besser. Warum soll da Manfred die Tat begehen. Zumal man sich vielleicht im Hotel noch näher gekommen ist.

Auch denke ich man sollt mit diesen Personen arbeiten welche dem Fall zu zurechnen sind. Ansonsten wirkt das alles wie ein Krimi.

Nun ist es ja nicht so, dass aus meinem Gedankengang im letzten Beitrag nicht auch von einem Krimi ausgegangen werden kann. Aber immerhin benennt er Personen welche dem Fall zu zurechnen sind. Und liefert auch eine Erklärung wie dies in den Fall zu integrieren sind. Geht man von einer Beziehungstat aus, da gehört eben der Ehemann auch dazu. Der hat von allen Personen das grösste Motiv. Eifersucht - Schroffer Ehemann. Weiter ist doch nahe liegend, dass Ursula bei ihrem Mann ohne Gewaltanwendung zustieg. Oder wie auch immer, sich bei einem Treffen zwar überrascht aber verhalten gezeigt hätte.

Da hat nun also der Ehemann die Tat begangen. Der Fiat steht am unbekannten Treffpunkt. Irgendwann fällt dem Gronauer der Fiat ins Auge. Er beschliesst den Wagen mitzunehmen. Darin findet er die Ausweispapiere. Legt diese erstmal zur Seite. Nach dem die Windschutzscheibe barst und der das Typenschild entfernte fuhr er zum Garagenhof in Emden. Dort entfernter er auch die Nummernschilder. Und verschwand in der Nacht. Später gelang es dem Gronauer die Telefonnummer der Mutter von Jahn auszumachen. Er meldet sich bei ihr Gronauer aus Wien. Ein Wiener bzw. Österreicher wird in dieser Zeit sicher den Brenner mal Besucht haben. Von daher der Prospekt im Kofferraum des Fiats.

@libero402

libero402 schrieb:Der Täter stellt den Fiat in die Nähe einer Autobahn Auffahrt und stellt sich selbst an die Seite in Richtung Norden.

Autobahn-Auffahrten haben für mich immer etwas Kompliziertes aufgrund der vielen Zu- und Abfahrten.

Ich versuche, es mir auf einer Karte vorzustellen - Norden also oben. Die Autobahn (Nord-Süd-Richtung) überquert die Straße, auf der der Täter unterwegs ist - sagen wir, er kommt von Westen her.
Dann müsste er, wenn er nach Süden wollte, vor der Unterführung rechts abbiegen. Dort müsste das Fahrzeug stehen, um von den Dieben gefunden zu werden.

Um nach Norden zu kommen - was wir ja annehmen - , müsste der Täter sodann aussteigen, zu Fuß die Straße überqueren und unter der Unterführung durchlaufen, um sich an die Auffahrt nach Norden zu stellen. Er würde also die Straße schräg überqueren.

Bis hierhin alles klar?

Das wäre dann aber doch aus seiner Sicht etwas umständlich. Wenn er von vornherein nach Norden will, würde er doch bequemerweise unter der Unterführung durchfahren, dahinter anhalten und die Straße direkt überqueren. Die Auto-Diebe - wenn sie ihrerseits Anhalter waren, die nach Süden wollten - hätten sich dann an der Stelle vor der Unterführung postieren wollen, aber dann das einsame Auto auf der jenseitigen Seite bemerkt und ihrerseits zu Fuß angesteuert.

Na gut, so ginge es. Aber ich würde sagen: Die Raststätte hat dann doch etwas mehr Charme. Zumal ja da der Täter in der Menge der an- und anfahrenden Personen und Fahrzeuge schnell untertauchen könnte. Hier steht er eine Weile, wer weiß, wie lange (bis eben einer anhält) in Sichtweite des fatalen Autos - also quasi mit seinem soeben begangenen Mord vor Augen. Ist er alleine und steht auch das Fahrzeug alleine - das ja nicht gerade unauffällig war - , könnten sich vorüberfahrende Zeugen vielleicht später an diese Szene erinnern und ihn beschreiben.


Sagen wir so: Ich würde es eher nicht so machen, wenn ich der Mörder wäre.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:@hotspur
Ich wollte nur aufzeigen, das es mehrere denkbare Möglichkeiten gibt, selbst komische, die so absurd dann aber auch nicht sind.
Das der Wagen zwischenzeitlich nach Süden unterwegs war schließt die "Trampertheorie" m.E. nicht aus.

Nein, das auf keinen Fall. Es ist lediglich ein Element, das verhindert, dass unser Bild auf Anhieb und ohne Haken glatt aufgeht. Mehr nicht. Aber eben auch nicht weniger. Man möchte schon gerne eine unkomplizierte Erklärung haben.

Wie wäre es denn damit:

Der Tramper war ja vermutlich kein Tramp - will sagen: Er lebte nicht aus dem Rucksack, sondern war irgendwo zu Hause. Mein Gedanke vorhin war ja bedeits, dass er in südlicher Richtung wohnte. In Richtung Norden wollte er also nicht deswegen, weil er von woanders kam und nach Hause wollte, sondern umgekehrt: Er wollte von zu Hause irgendwohin fahren, und später von dort wieder heimkehren.
Dann stieg er zu Ulla Jahn ins Auto, und der Mord geschah.

Da kann man sich doch eigentlich ohne große Probleme vorstellen, dass er sein ursprüngliches Vorhaben nicht fortsetzte. Dass er nach der Tat wohl erstmal verstört und durch den Wind war, darf man wohl annehmen. Vielleicht hatte durch den Kampf mit dem Opfer auch seine Kleidung gelitten, war zerrissen oder blutbefleckt, oder er selbst verletzt. Da kann man wohl davon ausgehen, dass er nach der Tat als erstes das Bedürfnis verspürte, sich an den Ort, woher er gekommen war, zurückzuziehen.

Und deshalb also: Abstellen des Mord-Autos, und dann in einem anderen Auto weiter. Beides Richtung Süden.

So geht's doch eigentlich auf, oder ?

Es gab in der Hörzu mal eine Serie über ungelöste XY-Filmfälle, da war dieser Fall auch ein Thema.

Hörzu hat angeblich die Erlaubnis erteilt, diese Artikel in einem anderen Forum zu XY zu veröffentlichen, deshalb lade ich den Artikel hier mal hoch:

Dateianhang: 04071975_kripo_koblenz-windschutzscheibe.pdf (4007 KB)

Hier sind die wesentlichen Punkte nochmal zusammengefasst und auch auf die Hinweise nach der Ausstrahlung wird eingegangen.

@Heidi71

Ganz toll ! Vielen Dank !

(Ich hatte Dir ja schon eine PN geschickt, weil ich nicht wusste, ob Du die Diskussion noch verfolgst.)

Dass es den Artikel online gibt, ist natürlich perfekt ! Und er ist ja erfreulich ausführlich.

Folgende Dinge sind für mich neu bzw. stellen eine Präzisierung dar :
- Ursula Jahn ist bereits am 15. August als vermisst gemeldet worden - also am ersten Tag ihrer Fahrt mit Manfred. Ich denke, das hat einige Implikationen für unsere Überlegungen.
- Die Leiche war "fast völlig skelettiert". Das konnte man nach den angegebenen Umständen erwarten - aber nun haben wir es quasi amtlich.
- Die Schecks waren definitiv Euroschecks.
- Der Artikel sagt, dass "der Mörder" die Schecks eingelöst haben kann. Er problematisiert nicht, ob das für einen Mann möglich gewesen wäre.
Das spricht dafür, dass man auch seitens der Ermittlern kein größeres Problem darin sah.
- Wenn der Autor nicht einfach die XY-Dialog nachlässig abgeschrieben hat, sagt der Gronauer, dass er tatsächlich aus Wien anruft ("Hier ist Wien - der Gronauer"). Dagegen lässt der Film-Satz "Hier ist der Gronauer aus Wien" dies etwas offen. Denn das könnte theoretisch auch jemand sein, der in einer Nicht-Wiener Umgebung als "der Mann aus Wien"/"der Wiener" bekannt ist.
- Das mit der Scheibe wurde ja gerade gestern hier bemerkt (es war der Anlass für mich, die betreffende Foristen zu kontaktieren): Ein Anrufer der Spätsendung hat behauptet, er habe den Schaden möglicherweise verursacht und sogar geregelt (!).
Da er aber nicht nochmal anrief, dürfen wir davon ausgehen, dass er nachträglich den Irrtum bemerkt hatte ("Ach nein, bei mir war der Fiat ja gar nicht aus Lörrach").
- Der Artikel erschien drei Jahre nach dem Fall. Da können wir davon ausgehen, dass das mutmaßliche "Ausquetschen" der Bekannten Manfreds durch die Polizei, nachdem ihr Telefonstreich aufgeflogen war, nichts für den Fall Relevantes erbracht hatte.

Nochmals danke ! :)

@Heidi71
super, Heidi, danke für den Artikel.

hotspur schrieb:Die Leiche war "fast völlig skelettiert". Das konnte man nach den angegebenen Umständen erwarten - aber nun haben wir es quasi amtlich.

Das konnte man an dem Schreiben ablesen, welches die Polizistin im XY Bild hochhält (welches an jede Polizeidienststelle ging), leider nicht mehr :-( (danach wird Bild zu unscharf)

das mit dem Anrufer bei der Polizei von Wegen Fahrzeugscheibenschaden Regulierung war mir neu. Merkwürdig, das dieses Gespräch abgebrochen wurde. Könnte auch ein Fake Anruf gewesen sein.

Kurz bevor @Heidi71 diesen Artikel postete wollte ich noch schreiben, dass derjenige, welcher die Nummernschilder und das Typenschild entfernte vielleicht dachte, dass das Fahrzeug anhand des Scheibenstempels zurückverfolgbar sei und daher die Scheibe entfernte.

Ich könnte mir gut vorstellen, das die Person entweder schon einen Schraubendreher dabei hatte, wegen dem Entfernen der Nummernschilder und des abrechen/entfernen des Typenschildes, was dann aber eher weniger auf einen Anhalter deuten würde oder er nachträglich eines besorge also er dort in unmittelbarer Nähe wohnte oder vielleicht sogar eine eigene kleine Autowerkstatt besaß.

Ein herzliches Dankeschön an @Heidi71 ! Ich hatte den Artikel gestern schon erfolglos gesucht.

@ayahuaska

ayahuaska schrieb: Das [mit dem skelettierten Zustand] konnte man an dem Schreiben ablesen, welches die Polizistin im XY Bild hochhält (welches an jede Polizeidienststelle ging), leider nicht mehr :-( (danach wird Bild zu unscharf)

Stimmt ! Als Du es sagtest, fiel mir ein, dass ich es auch schon mal gelesen hatte - und gleichfalls sehr bedauert, dass man nicht mehr als den ersten Absatz entziffern kann. (Denn es scheint sich ja tatsächlich um das Original-Protokoll zu handeln, und nicht um ein Filmrequisit.) Gut, dann war die Information also nicht neu.

ayahuaska schrieb:Ich könnte mir gut vorstellen, das die Person entweder schon einen Schraubenzieher dabei hatte, wegen dem Entfernen der Nummernschilder und des abrechen/entfernen des Typenschildes, was dann aber eher weniger auf einen Anhalter deuten würde

Diesen Schluss würde ich so nicht ziehen.
Denn in der Anhalter-Theorie - zumindest in der von @nightrider und meiner Wenigkeit vertretenen Fassung - ist der Mörder ja nicht der Autodieb.

Und wenn wir annähmen, dass es der Mörder war, der sie entferntbhatte müssten, die Diebe so professionell gewesen sein, dass sie selber welche dabei gehabt hatten. Denn ganz ohne werden sie ja nicht gefahren sein.

Im Artikel wird auch noch einmal bestätigt, dass "die Scheibe nicht etwa erst am Garagenplatz in Emden herausgebrochen worden war, sondern mit Sicherheit früher".

Zum Anruf des "Gronauers" ist mir noch eingefallen: Wenn der Dialog am Telefon so abgelaufen ist wie im Film und Artikel, fällt die Theorie "Der Täter rief an, um zu erfahren, ob die Leiche schon gefunden wurde" eigentlich weg, denn diese Info gibt das Gespräch nicht her. Die Mutter sagt ja "Sie ist nicht hier" und nicht "Sie wird vermisst". Hätte der Anruf den oben beschriebenen Zweck gehabt, hätte der "Gronauer" mit großer Wahrscheinichkeit noch einmal nachgehakt ("Ja wissen Sie denn, wo ich sie erreichen kann?" z. B.)

@schluesselbund

Nach deiner Theorie hätte Frau Jahn doch sicherlich das Auto abgesperrt und den Autoschlüssel abgezogen. Wie konnte der Dieb dann das Auto entwenden? Kurzschließen wäre eine Option, aber mit einem kurzgeschlossenen Auto zweimal über die kontrollierte Grenze?