Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

schluesselbund schrieb:Glaub mir einfach was ich schreib zu den Check entspricht der Richtigkeit. Genau die Vollmacht (Ausweis mit Foto Amtlich beglaubigt) zum einlösen hat der Checks hat der Entgegennehmend nicht überprüft. Ich denke da hast das Ganze System noch nicht verstanden.

ich glaub ich hatte da wirklich was nicht so ganz verstanden, kann ja mal vorkommen.
Glaube euch und zweifel das auch nicht mehr an.

@ayahuaska

Du das geht schon in Ordnung. Was an der Geschichte eigenartig ist, dass der Entgegennehmend keine Legitimationskontrolle durch führte. Diese war nicht zwingend. Fast unvorstellbar an einem solchem Ort. Waren sich weder der Entgegennehmende noch die Einlösende Person bekannt. Dann geht es gleich weiter. Der Einlösende füllt den Check vor den Augen des Entgegennehmenden aus. Und überprüft danach die die Angaben mit der auf der Karte stehenden. Sowie die Unterschrift. In unserm Fall war die Einlösende laut Check Frau Ursula Jahn. Wenn nun ein Mann (Hans Meier) vor dem Entgegennehmenden steht müsste dies doch auffallen.

@schluesselbund

Wichtige Info:

südtiroler schrieb am 21.03.2018:Eines gilt aber in diesem Zusammenhang noch zu bemerken: Früher wurde sogenannte Wechselstuben manchmal auch von Tourismusbüros betrieben - dazu sei erwähnt, dass die dort tätigen Mitarbeiter natürlich über keine fundierte Bankausbildung verfügten und es ist auch einige Male vorgekommen, dass es vor allem bei Bargeldtransaktionen (Fremdwährungen) zu Schwierigkeiten (Diebstahl, Ablenkung, falsche Kurse usw.) gekommen ist. Wenn es sich nun bei dem Dieb der Scheckformulare von Frau Jahn um eine männliche Person handelte, dann könnte dieser (auch mit Absicht) eine solche Wechselstube aufgesucht haben. Menschen mit selbstsicheren Auftreten ist das durchaus zuzutrauen.

Die Schecks wurden in einer Wechselstube eingelöst.

nephilimfield schrieb:Die Schecks wurden in einer Wechselstube eingelöst.

Einverstanden. Klar waren da nicht nur Bankfachleute beschäftigt. Aber die Entgegennehmenden wurden angelernt und kannte die Vorschriften. Übrigens sind mir solche Wechselstuben noch in bester Erinnerung. Auch am Brenner. Da gab es jene davon. Praktisch an jeder Grenze Anzutreffen.

was mir jetzt noch auffiel: Im XY Beitrag, war von einem halb ausgeschlachtetem Auto die Rede und das Video zeigt, wenn man bei kurz nach Min. 1:30 pausiert das Auto ohne Tacho usw., sieht so aus, wie wenn wirklich vorne alles komplett raus gebaut wurde.

Auch mit der Elektronik von Autos kenne ich mich nicht aus, frage daher mal in die Runde, ob ein Auto ohne das Armaturenbrett überhaupt fahrbereit ist, da eventuelle wichtige Kabel nicht mehr verbunden sind.

oder ob es hätte abgeschleppt werden müssen..

@schluesselbund
@nephilimfield
@Nightrider64
@hotspur

nach meinem vorherigen Beitrag um 22:29 muss ich dann auch zurückrudern bezüglich spätererer Personen, welche das Auto klauten und nichts mit dem Mord zutun hatten.

wie gesagt, das Auto war vorne komplett ausgeschlachtet

und im XY Video sagt der Bekannte ab ca.: Min 6:15 das er kein Plan hat, warum das Auto stottert.

Für mich macht es daher den Eindruck, das er (wie ich) keine Ahnung von Autos und möglichen Ursachen eines Defekts hat und mit Autos an sich außer dem Fahren nichts am Hut hat.

Deshalb traue ich dem Bekannten auch keine Ausschlachtung zu, möglicher weise nur Komplizen.

@ ayahuaska

Wie oft hast du dir inzwischen den XY Film angesehen? Du findest immer neue Details. Vielleicht ist der Fiat nach und nach an seinem letzten Standort in Emden ausgeschlachtet worden, vielleicht sah das ausgeschlachtete Auto von Frau Jahn in Wirklichkeit im Detail etwas anders aus und für den Film hat man zwar ein baugleiches Schrott Fahrzeug genommen, das aber in einem noch schlechteren Zustand war. Fragen über Fragen....

libero402 schrieb:Wie oft hast du dir inzwischen den XY Film angesehen? Du findest immer neue Details. Vielleicht ist der Fiat nach und nach an seinem letzten Standort in Emden ausgeschlachtet worden, vielleicht sah das ausgeschlachtete Auto von Frau Jahn in Wirklichkeit im Detail etwas anders aus und für den Film hat man zwar ein baugleiches Schrott Fahrzeug genommen, das aber in einem noch schlechteren Zustand war. Fragen ü

Keine Ahnung wie oft ich den Film gesehen hab. Führe keine Strichliste. Daher stellt ich die Frage gern zurück und Frage dich, wie oft hast du den Film gesehen?

ayahuaska schrieb:libero402 schrieb:
Wie oft hast du dir inzwischen den XY Film angesehen? Du findest immer neue Details. Vielleicht ist der Fiat nach und nach an seinem letzten Standort in Emden ausgeschlachtet worden, vielleicht sah das ausgeschlachtete Auto von Frau Jahn in Wirklichkeit im Detail etwas anders aus und für den Film hat man zwar ein baugleiches Schrott Fahrzeug genommen, das aber in einem noch schlechteren Zustand war. Fragen ü
Keine Ahnung wie oft ich den Film gesehen hab. Führe keine Strichliste. Daher stellt ich die Frage gern zurück und Frage dich, wie oft hast du den Film gesehen?

Schwer zu sagen, habe den Film zum ersten mal bestimmt vor etwa 10 bis 12 Jahren gesehen, inzwischen mindestens zehnmal. Aber ich muss Dir ein Lob machen, du findest mehr Details als ich. Da ich selbst hin und wieder im Schwarzwald bin, interessiert mich dieser Fall irgendwie besonders, die Möglichkeiten und Varianten sind scheinbar unendlich..... Bei allen guten Ansätzen der Gruppe hier, die vieles in die Reihe bekommt, irgendwo ist in der jeweiligen These ein kleiner oder größerer Knackpunkt (in meiner auch).

Hey sorry libero402 schreib nur noch mit dem handy, lieg im Bett und schon was getrunken.

Ich kenne den Film Fall erst von Hotspur. Seit 1 Woche und muss gestehen, der Fall ist sehr mysteriös. Und Knackpunkte findet man immer wenn man mit Leuten wie du oder den anderen hier diskutiert, die sich Gedanken machen. Oft denkt man, man hat die Erleuchtung, wird diese durch ein gutes Gegenargument zu Nichte gemacht.

ayahuaska schrieb:Keine Ahnung wie oft ich den Film gesehen hab

libero402 schrieb:Aber ich muss Dir ein Lob machen, du findest mehr Details als ich.

Wobei der Haken natürlich der ist, dass es sich, X hin, Y her, um einen Film handelt, mit Regie und Drehbuch. Natürlich packen die Ede-Leute wichtige Informationen da hinein, sie wollen ja den Täter dingfest machen, aber sie lassen eben auch bekanntermaßen Informationen weg: Wenn das Opfer geschützt werden soll, wenn die Angehörigen das wünschen, wenn die Polizei das anordnet und zu guter Letzt soll das Filmchen ja auch noch unterhalten.

Es ist löblich, solche Filme zu zerlegen, besonders auch auch auf das Gesagte zwischen den Zeilen zu achten, aber man darf diese Filme (leider) nicht als "Fahndungsplakat" werten, auf dem alle wichtigen Sachen stehen und nichts geschönt ist. (Wobei ich auch nicht unterstelle, das @ayahuaska das täte!)

@Nala-Nyna

Ja, leider sind die Informationen zu diesem Fall über den xy Film hinaus ungwöhnlich spärlich. Wenigstens haben wir nun Zugang zum Hörzu-Bericht. Der liefert zwar auch nicht viel mehr Infos, aber zumindest wird nochmal bekräftigt, dass die Windschutzscheibe vor dem Abstellen des Wagens zerbrochen ist. Außerdem kennen wir nun das Datum der Vermisstenmeldung, das schon zu denken gibt.

Der Artikel in der HÖRZU bringt nicht viel Neues, aber in einem Punkt scheint sich doch was Interessantes zu verbergen. Warum wurde Frau Jahn von ihrer Mutter schon am 15.8. als vermisst gemeldet. Für mich ein Hinweis, dass Frau Jahn sehr wohl als verlässliche Person einzustufen ist, die angekündigte Besuche einhielt bzw. bei Verhinderung ihre Mutter davon telefonisch in Kenntnis setzte. Und auch wenn sie das Verhältnis der den Aufenthalt mit ihrem Bekannten verbergen wollte, so hätte sie sicherlich eine Ausrede für ihr verspätetes Eintreffen auf Lager gehabt - angerufen hätte sie bei ihrer Mutter aber mit Bestimmtheit. Bei der Mutter zu Hause wartete ja auch noch ihr Kind.
So nährt sich der Verdacht (wie in einem früheren Beitrag ein Forumsteilnehmer schon angerissen hat), dass es gar nicht Frau Jahn war, die in Begleitung von MANFRED bei der Tankstelle Halt gemacht hat. Eine ähnlich gebaute Frau mit dem selben Kleid, Kopftuch und Sonnenbrille wäre für einen Außenstehenden später durchaus als Frau Jahn zu identifizieren gewesen (der Tankwart wird ja erst nach geraumer Zeit von der Kripo einvernommen worden sein). Ihr werdet euch fragen, was das für einen Sinn gemacht hätte, warum MANFRED mit einer als Frau Jahn verkleideten Frau an der Tankstelle aufgetaucht ist - weil er dann ein Alibi hatte, was vielleicht für den 15.8. nicht so einfach zu konstruieren gewesen wäre.

südtiroler schrieb:So nährt sich der Verdacht (wie in einem früheren Beitrag ein Forumsteilnehmer schon angerissen hat), dass es gar nicht Frau Jahn war, die in Begleitung von MANFRED bei der Tankstelle Halt gemacht hat. Eine ähnlich gebaute Frau mit dem selben Kleid, Kopftuch und Sonnenbrille wäre für einen Außenstehenden später durchaus als Frau Jahn zu identifizieren gewesen (der Tankwart wird ja erst nach geraumer Zeit von der Kripo einvernommen worden sein). Ihr werdet euch fragen, was das für einen Sinn gemacht hätte, warum MANFRED mit einer als Frau Jahn verkleideten Frau an der Tankstelle aufgetaucht ist - weil er dann ein Alibi hatte, was vielleicht für den 15.8. nicht so einfach zu konstruieren gewesen wäre.

Wenn das so gewesen wäre, so wäre es ja wirklich ein richtig genial durchdachter Plan gewesen.

@südtiroler

Wann und bei welcher Gelegenheit wäre deiner Theorie nach dann Frau Jahn ermordet worden?

südtiroler schrieb:angerufen hätte sie bei ihrer Mutter aber mit Bestimmtheit.

Das ist die Nuss, die es zu knacken gilt: Warum hat Ursula Jahn ihrer Mutter nicht Bescheid gesagt, dass sie sich verspätet?

Alternative Erklärung: Vielleicht hat sie gar nicht erzählt, dass sie am 15. kommen wird, sondern es sollte eine Überraschung werden? Ein Telefonat zwischen Ehemann und Mutter am 15. führte dann zur Erkenntnis, dass Ursula Jahn zwar aus Lörrach weggefahren, aber nicht in Krefeld angekommen ist.

@nephilimfield
Nun ja, eine Theorie lautet so: MANFRED hat bei seiner Rückreise Frau Jahn in deren neuer Wohnung in Lörrach besucht. Dabei ist es zu einem Streit/Übergriff gekommen, in dessen Verlauf Frau Jahn zu Tode kam (Totschlag). MANFRED beichtete in seiner Verzweiflung die Tat seiner Partnerin, holte diese mit seinem PKW (in dem sich die Leiche von Frau Jahn befand, die er dann in Birlenbach ablegte) in deren Wohnort ab. Dann fuhren beide wieder nach Lörrach - von dort aus lenkte die Bekannte von MANFRED den Fiat zur besagten Tankstelle (es wurde ein leichter Motorschaden vorgetäuscht um durch den Tankwart ein Alibi zu bekommen). Nach zwei Tagen kamen sie wieder um den FIAT abzuholen. Während MANFRED nach Krefeld reiste (dort holte er sich ein weiteres Alibi), schickte er seine Bekannte mit dem FIAT in Richtung Brenner um die Schecks einzulösen und komplexe Spuren zu legen.
Ich bin eher der Meinung, dass Frau Jahn mit ihrer Mutter einen fixen Besuchstermin vereinbart hat. Für eine derartige Vorgangsweise sprechen oftmals recht triviale Gründe (Mutter kocht ein leckeres Essen, erledigt etwas dringendes für ihre zu erwartende Tochter, in Zeiten ohne Email/Handy hat man Vereinbarungen viel strukturierter und einfacher geplant und so gut es ging auch eingehalten). Außerdem glaube ich, dass Frau Jahn auf Grund der Lebenssituation (Trennung, Wohnungsumzug) sehr belastet war und sehr wohl darauf bedacht war, möglichst rasche zu ihrer Mutter zu kommen um dort Halt und Unterstützung zu finden.

südtiroler schrieb:Nun ja, eine Theorie lautet so: MANFRED hat bei seiner Rückreise Frau Jahn in deren neuer Wohnung in Lörrach besucht. Dabei ist es zu einem Streit/Übergriff gekommen, in dessen Verlauf Frau Jahn zu Tode kam (Totschlag). MANFRED beichtete in seiner Verzweiflung die Tat seiner Partnerin, holte diese mit seinem PKW (in dem sich die Leiche von Frau Jahn befand, die er dann in Birlenbach ablegte) in deren Wohnort ab. Dann fuhren beide wieder nach Lörrach - von dort aus lenkte die Bekannte von MANFRED den Fiat zur besagten Tankstelle (es wurde ein leichter Motorschaden vorgetäuscht um durch den Tankwart ein Alibi zu bekommen). Nach zwei Tagen kamen sie wieder um den FIAT abzuholen. Während MANFRED nach Krefeld reiste (dort holte er sich ein weiteres Alibi), schickte er seine Bekannte mit dem FIAT in Richtung Brenner um die Schecks einzulösen und komplexe Spuren zu legen.
Ich bin eher der Meinung, dass Frau Jahn mit ihrer Mutter einen fixen Besuchstermin vereinbart hat. Für eine derartige Vorgangsweise sprechen oftmals recht triviale Gründe (Mutter kocht ein leckeres Essen, erledigt etwas dringendes für ihre zu erwartende Tochter, in Zeiten ohne Email/Handy hat man Vereinbarungen viel strukturierter und einfacher geplant und so gut es ging auch eingehalten). Außerdem glaube ich, dass Frau Jahn auf Grund der Lebenssituation (Trennung, Wohnungsumzug) sehr belastet war und sehr wohl darauf bedacht war, möglichst rasche zu ihrer Mutter zu kommen um dort Halt und Unterstützung zu finden.

hört sich gut an, aber der Fiat wurde halb ausgeschlachtet, so wurde berichtet und das Fahrzeug auch so gezeigt im Video, die komplette Armatur, alles an Elektronik fehlte, was eher auf andere Täter schließen lässt.

Ja das Datum 15.8. der Vermisstenmeldung von Frau Jahn ist mir auch ins Aug gefallen. Also am eigentlichen Reisetag und an dem Tag als am Fiat der Defekt auftrat. Doch eher etwas ungewöhnlich bei einer Erwachsenen Person an dem Tag an welchem sie erwartet wird eine Vermisstenmeldung aufzugeben. Vielleicht war schon ein früheres Datum für den Besuch ausgemacht. Bzw der 15.8. als letzter Tag verabredet worden. Oder es hat sich ein Fehler im Artikel eingeschlichen.

Jedenfalls wäre so denkbar, dass Jahn gar nie an der Tankstelle war. Falls das Datum der Vermisstenmeldung stimmig ist.

Das die Mutter ihre erwachsene Tochter schon am 15.08. als vermisst gemeldet hat, hat mich auch stutzig gemacht.
Aber vielleicht gibt es auch eine ganz einfache Lösung: Ursula rief ihre Mutter an als sie los fuhren.
Der ursprüngliche Plan war ja, nach einem kurzen Abstecher durch den Schwarzwald Richtung Krefeld aufzubrechen um dort am frühen Abend einzutreffen.
Andererseits finde ich es für seltsam, das Ursula ihre Mutter nicht anrief, als sich heraus kristallisierte, das sich die Ankunft um 2 Tage verzögert.
Aber auch dafür könnte es Gründe geben.

Vielleicht war Ursula ja auch in der Zeit psychisch so labil, das die Mutter sich aus diesen Gründen Sorgen machte.
Es gab ja da so eine Andeutung in der Anmoderation von Ede Zimmermann

Aber das mit der "Doppelgängerin", wir hatten es schon diskutiert hier, halte ich für dann doch sehr weit her geholt.
Das Gleiche Kleid, eine Doppelgängerin, die auch nicht erkannt wird usw
Im Endeffekt doch nur um das Alibi vom Tankwart zu bekommen.

Ist fast unglaublich wie das passen könnte. Knackpunkte wie die Fiat Diebe oder unterschiedliche Reise Richtungen des Täter würden alle entfallen. Am Brenner wäre auch eine Frau in der Wechselstube. Diese wäre womöglich mit dem Mercedes von Manfred oder ihrem eigenen Wagen angereist. Manfred könnte nach Emden durch gefahren sein mit Zwischenstopp in Birlenbach.