Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Nightrider64 schrieb:Mich macht halt stutzig, das Manfred angab, das man sich bereits bei der Autobahnauffahrt getrennt habe.
Das halte ich nicht für die normale Vorgehensweise. [...]
Gerade nach der Panne, wäre man doch noch mindestens die nächsten 50km hintereinander her gefahren.
Aber vielleicht gibt es auch Gründe dafür, die bereits überprüft wurden und uns hier im Forum ebenfalls nicht bekannt sind.

Den Punkt hattest Du ja schon mal aufgeworfen. Ich hatte mich seinerzeit an möglichen Erklärungen versucht.
Ausführlich hier:
Beitrag von hotspur (Seite 54)

In Kürze :
1. Manfred war durch die zweitägige Verzögerung in Zeitdruck geraten, weil er vielleicht einen Termin in Krefeld hatte. Er stellte daher vor der Trennung klar, dass er zügig heimfahren müsse.
2. Manfred und Ursula hatten sich nicht im Guten getrennt. Vielleicht waren die Erwartungen nicht erfüllt worden (beiderseits, oder auch nur bei einem von ihnen), die mit den gemeinsamen Tagen verbunden gewesen waren.

Die zweite Erklärung scheint mir wahrscheinlicher vor. Ob "nicht im Guten" bedeuten muss, dass es zu einem regelrechten Streit kam (womöglich einem, der tödlich endete), müssen wir natürlich offen lassen. Es könnte ja auch eine bloße Verstimmtheit gewesen sein.

@hotspur
Sorry, das hatte ich in der Flut und dem Hickhack die speziell auf meine Gedanken eingegangene ausführliche Stellungnahme übersehen.
Im Prinzip, haben wir da ja konforme Gedankengänge.
Einige Anmerkungen zu Deinen Ausführlichen Interpretationen der gleichen Gedankengänge bin ich dieser ausführlichen Stellungnahme schuldig, denke ich.

hotspur schrieb am 01.04.2018:Die andere, für mich wahrscheinlichere Möglichkeit : Dass man sich eben nicht im Guten getrennt hatte, sondern in einer Art Streit. Nicht unbedingt vielleicht in echter Zerstrittenheit; vielmehr könnte der Anlass ja auch einfach das beiderseitige (oder auch nur einseitige) Gefühl gewesen sein

Durchaus möglich, für mich auch ein neuer Aspekt.
Man könnte sich in den 2 Tagen so auf den Nerv gegangen sein, das man erst einmal " persönlichen Abstand " brauchte.

Andererseits schilderte der Tankwart Manfred erst genervt von dem Zwangsstopp, bei Abholung dann aber bester Laune. Das braucht aber nichts bedeuten, da es sich um eine subjektive Momentwahrnahme des Tankwartes handelte.

Zur Trennung aufgrund Zeitdruck von Manfred:

hotspur schrieb am 01.04.2018: aufgrund der eingetretenen Verzögerung Manfred vielleicht in Zeitdruck war und vor der Abreise klargestellt hatte: "Wenn wir deinen Wagen abgeholt haben, will ich aber sofort los

Und Ursula wollte lieber gemütlich fahren.
Durchaus denkbar. Vielleicht musste oder wollte er deshalb auch mit einer Geschwindigkeit fahren, bei der Ursulas Fiat nicht mithalten konnte

hotspur schrieb am 01.04.2018:Als Tat im Affekt - bei einem eskalierenden Streit oder dergleichen ?
Mit dieser Annahme habe ich, ehrlich gesagt, immer noch so meine Schwierigkeiten.

Ich hatte auch immer und habe immer noch Schwierigkeiten mit dieser Annahme.
Aber umso länger ich darüber nachdenke, umso mehr schwinden diese.Ich hatte nur noch nicht die Muße darüber so intensiv nachzudenken um alle Fakten die vorliegen, auf Widersprüche und deren mögliche Erklärungen dafür und somit für diese Theorie, die @südtiroler als Nr. 3a definiert zu beleuchten.

Nur soviel in groben Zügen. Natürlich rein Hypothetisch ohne jegliche konkreten Anhaltspunkte auf den Täter

Wenn die beiden nun 2 romantische Tage verbracht haben dort. Manfred, kein Kostverächter. Uschi, frisch getrennt auch nicht abgeneigt.
2 Nächte in einem Zimmer, Manfred als Tröster......

Diesen 2 Tagen und Nächten maßen beide unterschiedliche Bedeutungen bei.
Z.B. Für Einen war es nur ein Abenteuer, der Andere erhoffte sich mehr.
Darüber wollte man sich bei einem Zwischenhalt noch einmal aussprechen
Darüber kam es zum Streit, der letztendlich zu einer "Tötung im Affekt" führte.

Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dies hätte nur vor der Auffahrt auf die Autobahn stattfinden können.
Aber wie hätte Manfred dann das mit den zwei Autos "handeln" sollen.
Hätte man Ursulas Auto im Schwarzwald stehen gelasse, ihre Leiche aber in Birnbach gefunden, das hätte M im Prinzip schon überführt und er wäre als Täter ziemlich Dumm, wenn das Auto am Abfahrort noch vor der Autobahn gelassen hätte und die Leiche genau auf seinem Weg.
Und das hätte er auch gewusst. Da hätte er nur 5 Minuten nachdenken müssen.
Alles was in diesem Punkt mit etwaigen Mittätern oder Doppelgängerinnen erklärt werden soll, halte ich für absolut abwegig.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, das der Fiat im Schwarzwald stehend, geklaut wurde, bevor er jemanden als verlassen aufgefallen wäre?

Ich hielt es für genauso unwahrscheinlich, das die Konfrontation der Beiden und die Tat bei einem Zwischenstopp auf einer Autobahnrastätte stattgefunden haben könnte.
Es war Hauptreisezeit und das wäre nicht unbemerkt geblieben.

Ein Autobahnparklatz als Ausspracheort käme eventuell auch in Frage.
Die wurden damals aber auch stark frequentiert in der Reisezeit. Ein Verbrechen dort wäre wahrscheinlich beobachtet worden, gerade zu der Uhrzeit
Und, was dann mit dem Fiat ?
Er hätte ihn eigentlich nur stehen lassen können, die Leiche in den Mercedes verladen, die nächste Abfahrt runter und in den Wald, die erst beste Gelegenheit. Dann weiter.

Da die Leute auf so einem Parkplatz eigentlich alle selbst motorisiert waren, sind Gelegenheitsdiebe m.E. nicht so wahrscheinlich (?)
Diese wären dann auch eigentlich (!?) in nördlicher Richtung unterwegs. Der Wagen ist aber nachweislich zunächst zum Brenner gefahren worden.
Letzteres hab ich immer als ziemliches Ausschlußkriterium gesehen.
Inzwischen hab ich da aber Zweifel, ob da nicht jemand vielleicht die Gelegenheit genutzt hat, seinen Urlaub noch einmal zu verlängern.

Ist es wahrscheinlich, das das Auto von jemanden nach Emden gefahren wurde, während Andere die nach Süden unterwegs waren die ganz woanders weggeworfenen persönlichen Papiere von Ursula fanden und am Brenner einlösten?

Treffen da zu viele Zufälle aufeinander die das ganze Szenario (3a von @südtiroler ) dann doch unwahrscheinlich werden lassen ?

Bin gespannt auf Eure Meinungen zu dem in Grundzügen angerissenen Szenario.


3a

hotspur schrieb:Angesichts dieser offenkundig sehr viel einfacheren und plausibleren Möglichkeiten, diesen Anruf zu erklären, entzieht sich letztlich meiner Vorstellung, wieso ich den Gronauer stattdessen krampfhaft zu einer Figur im Tatgeschehen machen muss. (Und dann noch ausgerechnet als Autodieb ... !) Der Ansatz kann doch nicht sein : Ich versuche jetzt mal, möglichst alle namentlich genannten Figuren in aktiver Rolle in diesem Fall unterzubringen - koste es, was es wolle; und alles andere erkläre ich von vornherein für unwahrscheinlich. Ungefähr so kommt es mir vor, was du hier betreibst.

Nun ja ob es offenkundig plausiblere Erklärungen für den Gronauer gibt, solche habe ich bis anhin noch nicht ausmachen können.
Und wie ich schon geschrieben habe, es findet sich natürlich immer irgendwie eine Erklärung für einen Sachverhalt. Nur sollte ein solcher dann auch nahe liegend sein.

Ein Anruf einfach so mitten in der Nacht, dazu könnte er noch betrunken gewesen sein, weiter soll ihm Frau Jahn irgend ein paar Wochen vorher die Telefonnummer der Mutter ausgehändigt haben, wenn du das für plausibel erachtest, dann sei dem so. Und selbstverständlich findet auch @Nightrider64 eine Erklärung, warum er nie wieder Angerufen hat. Hat einfach nicht mehr angerufen, weil frau Jahn nicht zurück rief. Banaler geht's wohl kaum. Kurz ich würde das schon als 3 Zufälle erachten. Der 4. wäre dann noch, dass Frau Jahn zu dem Zeitpunkt als sie dem Gronauer die Telefonnummer aushändigte schon mit Bestimmtheit wusste, dass sie dann bei der Mutter ist. Der 5. Zufall wäre dann noch, dass er gar nie etwas von der Ermordung erfahren hat. 5 Zufälle welche in meiner Vorstellung keinen Platz finden. Irgendwo stimmt doch da was nicht. Genau offenkundig, dass da krampfhaft versucht wird einer aus dem Tatgeschehen raus zu nehmen.

hotspur schrieb am 04.04.2018:Da wollte ich mich nicht drücken. Logischerweise ist nach meiner Annahme die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch. Denn ich halte den Gronauer ja nicht für tatbeteiligt.

5 Ungereimtheiten und war nicht Tatbeteilidt. Da Fällt natürlich auch die Fiat Sache raus. Obwohl eigentlich die Wahrscheinlichkeitsregel etwas anderes beschreibt.

Ich würde es mal so sagen, hätte sich der Gronauer zeitnah sich bei der Polizei gemeldet, wäre der Fall ein ganzes Stück der Aufklärung näher gekommen. Sollte er dann diesen Anruf zufällig getätigt habe, sehe ich erst recht kein Grund, warum er sich nicht gemeldet hat.

@Nightrider64

Die Punkte, die Du nochmal im einzelnen genannt hast, sind genau die, weswegen ich geschrieben hatte, dass ich Probleme mit Manfred als Täter habe.

Bevor ich auf sie eingehe, allerdings noch ein anderer, ihnen quasi vorausgehender, den nur gestreift hast, weil er ja quasi durch den Begriff "Affekt-Tat" impliziert ist: Der eskalierende Streit, der zum Tod des Opfers führt.

Wie kann ein Streit in einem solchen letalen Ausgang enden ?

Eigentlich doch nur auf zweierlei Weise :

1. Der Täter "sieht plötzlich rot" und rastet aus, verliert jede Selbstkontrolle, schlägt blindlings auf das Opfer ein bzw. drückt ihm die Kehle zu, bis es nicht mehr atmet.
2. Die körperliche Attacke ist vielleicht gar nicht so massiv - aber das Opfer stürzt unglücklich, fällt mit dem Kopf/Genick auf einen Stein etc.

Gut. Beides mag es geben und kommt vor. Ein prominentes Beispiel für Variante 2 ist der Fall Tucge Albayrak: Ein Streit unter Jugendlichen, bei dem das Opfer durch einen - keineswegs tödlichen - Schlag des Täters tragischerweise so stürzt, dass es zu Tode kommt.

Aber alles in allem ist es schon ein ziemlicher Zufall und geschieht eher selten, würde ich behaupten.

Man könnte sogar sagen: Häufiger als dass es wirklich passiert, bildett dieses Szenario die später vorgebrachte Schutzbehauptung eines Mörders oder Totschlägers, der weiß, dass man ihm nicht durch Zeugen oder Befunden an der Leiche (weil genaue Todesursache nicht mehr feststellbar) etwas anderes nachweisen kann.


Auch Variante 1 bereitet mir gewisse Probleme. Natürlich kennen wir Manfreds Persönlichkeit nicht - und selbst wenn es so wäre, wüssten wir nicht, was sich womöglich hinter einer Fassade eines harmlos wirkenden Naturells verborgen haben mag. Dass auch ein bei Frauen - und anderweitig - erfolgreicher Mensch eine Zurückweisung (wenn wir etwas in dieser Richtung mal als Tat-Auslöser unterstellen) als narzisstische Kränkung empfinden und in dieser extremen Weise überreagieren kann, liegt natürlich nicht jenseits des Vorstellbaren. Ich weiß auch, dass man in solchen Fällen in Grunde nicht mit "untypisch" oder "ungewöhnlich" argumentieren kann - denn ein Mord ist ja (Gott sei Dank !) als solcher kein alltägliches Vorkommnis.

Aber ich kann mir nicht helfen: Zwei Menschen, die sich seit längerem kannten, eben noch miteinander harmonisch kommunizierten, sich vielleicht körperlich näherkamen, sollen innerhalb relativ kurzer Zeit so aneinandergeraten sein, dass der einer von beiden plötzlich völlig neben sich steht, von einem unbezähmbaren Tötungswillen überkommen wird, brutal zuschlägt (oder eben: zudrückt) - erbarmungslos und ohne abzulassen, bis das Opfer tot vor ihm liegt : Es fällt mir irgendwie schwer, das zu glauben. Alles in allem scheint mir da ein von außen kommender, dem Opfer unbekannter Täter, der über eine solche Disposition verfügt, die wahrscheinlichere Variante.

Von diesen allgemeinen psychologischen Erwägungen abgesehen, kommt natürlich das Problem, das Du angesprochen hast, hinzu. Man könnte es quasi das der "Logistik" nennen.

Denn in der Tat: Wo sollte es passiert sein ? Autobahn-Parkplatz oder Raststätte als unmittelbarer Tatort scheiden für mich gleichfalls eher aus - aus den Gründen, die Du genannt hast. (Zumindest in dem Szenario "Manfred als Täter" - ich knoble momentan noch an einem anderen herum, bei dem ich mir das eher vorstellen könnte. Dazu bei anderer Gelegenheit mehr.)

Welche Alternativen könnte man stattdessen annehmen ?

Wenn die beiden von der Tankstelle aus tatsächlich ohne Verzug den Heimweg antraten - also die Auffahrt Bühl ansteuerten - könnten sie vorher nochmal Halt gemacht haben. Sie kamen z.B. nochmal an der Talsperre vorbei. Etwas abseits davon, in irgendeinem Waldstück, könnte man sich die Aussprache, die dann in die Tat mündete, und somit den Tatort halbwegs plausibel vorstellen.

Einen solchen Zwischenhalt müsste man vorher abgesprochen haben. Oder einer von ihnen müsste es, als man noch hintereinander her fuhr, dem anderen durch Handzeichen, Lichthupe o.ä. signalisiert haben. (Klingt schon etwas umständlich.)

Die Option, dass es in der Nähe der Talsperre war, bietet zugleich die Möglichkeit für ein Abstellen des Fiat, bei dem Manfred mit einem halbwegs zeitnahen Diebstahl hätte rechnen können: Nämlich auf der dortigen Parkpkatz, unweit des Staumauerkiosks. Denn man kann sich ja vorstellen, dass an einem touristisch so erschlossenen Ort der Parkplatz entsprechend gut besucht ist. Was wiederum die Autodiebe betrifft, entfiele damit das Problem, das wir auf einem Autobahn-Parkplatz eventuell mit den Fahrtrichtungen Schwierigkeiten bekämen.


Welches Problem allerdings bliebe, ist ein anderes - und gewaltiges; nämlich das von Dir schon aufgezeigte: Dass Manfred den Diebstahl ja quasi fest hätte einplanen müssen.

Denn es ist ja klar: Er wusste ja, dass der Tankwart ihn mit Ursula gesehen hatte (und nicht nur dieser, sondern auch das bei XY nicht gezeigte Hotel-Personal). Somit musste er damit rechnen, dass seine gemeinsame Fahrt mit ihr bezeugt worden wäre - womit er sich fraglos in Teufels Küche befunden hätte, wäre ihr Fiat später in unmittelbarer Nähe ihres Aufenthalts gefunden worden.
Und natürlich stimme ich Dir zu: Manfred wäre in dieser Konstellation eigentlich praktisch überführt gewesen.


Tja - wie hätte er das vermeiden können ?

Verbringen der Leiche im Fiat ? Mit anschließendem Abstellen in Birlenbach ?

Und dann Rückfahrt von dort in den Schwarzwald, um den Mercedes abzuholen ?
Mit welchem Verkehrsmittel ?
Und vor allem : 236 km hin, 236 km zurück: Wie hätte dann noch irgendein Alibi zeitlich funktionieren können - egal, wie stramm er bei der Fahrt nach Krefeld das Gaspedal durchgetreten hätte ?
Ich denke, diese Möglichkeit können wir wohl ausschließen.

Alternative :
Der Fundort lag in der Nähe des Tatortes; die tödlich verlaufende "Aussprache" fand also in der Nähe von Birlenbach statt. Man hatte sich also nicht auf der Auffahrt Bühl getrennt - das erzählte Manfred lediglich später den Ermittlern - , sondern war doch hintereinander her gefahren und hatte bei Limburg die Autobahn verlassen.

Aber wie ? Spontan (also wieder mit Hand- und Blinkzeichen) - oder vorher geplant ?

Und vor allem: Warum dann Birlenbach ? Was gibt es da, weshalb man dort hinfahren sollte ? Nun ja: Wald. Aber den hätte man ja im Schwarzwald auch gehabt, um sich miteinander aussprechend darin zu ergehen. Warum also noch einmal einen anderen bewaldeten Ort aufsuchen, wenn man doch gerade von einem kam ?
Denn dass Manfred sie in Mordabsicht dort hingelotst haben könnte, müssen wir wohl ausschließen. Schließlich gehen wir gehen ja von einer Affekt-Tat und aus und keiner geplanten.

Das einzige, was ich mir da vorstellen könnte: Man hatte vielleicht vor der Heimfahrt beschlossen - mag sein, da es nun auf diese Verzögerung auch nicht mehr ankam - in Limburg nochmal rauszufahren, um sich die Stadt anzuschauen. Ohne Übernachtung diesmal - nur für einen kurzen Bummel, Spaziergang durch die Altstadt o.ä.

Ja, möglich. Aber warum führte man die Aussprache dann nicht bei dieser Gelegenheit durch - in einem Café, oder eben, während man Seit an Seit die Stadt durchschlenderte ? Warum extra dafür nochmal ins Auto und wieder ein Stück weiter ?

Und wenn wir sagen, dass Manfred sie in der Stadt tötete und nur die Leiche nach Birlenbach verbrachte, haben wir wieder das Problem: Dass der Tatort (man bedenke: im Sommer, in einer Touristenstadt, am helllichten Tag !) für ein solches Vorhaben viel zu belebt gewesen wäre.


Sonst fällt mir nicht mehr dazu ein. Und so muss ich alles in allem sagen: Wie ich es drehe und wende - ich kriege aus mehreren Gründen mit Manfred als Täter einfach keinen richtigen Sinn in die Geschichte. Wahrscheinlich geht es mir da sie der Polizei: Er mag sich verdächtig gemacht haben - aber für ein ordentliches Tat-Szenario reicht es irgendwie nicht.

@hotspur
Muss ich erst mal genau überdenken die Einzelheiten Deiner Argumentation. Komme dann darauf zurück. Brauch aber etwas Zeit dazu. Muss erstmal weg jetzt.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Und selbstverständlich findet auch @Nightrider64 eine Erklärung, warum er nie wieder Angerufen hat. Hat einfach nicht mehr angerufen, weil frau Jahn nicht zurück rief. Banaler geht's wohl kaum

Ja und? Die einfachste, wie Du schreibst banalste, Erklärung ist oft die wahrscheinlichste.
Du drehst wieder Fragen an Dich zu Deinem m.E. völlig aus der Luft gegriffenen Annahmen, um und willst Dich durch subjektive Einschätzungen da raus winden.
Nochmal die Fragen, die Du offensichtlich nicht beantworten kannst oder willst:

Nightrider64 schrieb:schluesselbund schrieb:
Es darf als Zweifelsfrei gellten, dass der Gronauer kein bekannter von Frau Jahn war.
Na dann erklär mal:
a) warum er dann überhaupt angerufen hat
b) woher er die Nummer der Mutter, die offensichtlich einen anderen Nachnamen hat, bekommen haben soll

Ich wollte von Dir wissen, wie Du erklärst, das der Gronauer als Autodieb an die Nummer der Mutter mit anderem Nachnahmen gekommen ist, zudem noch die Erkenntniss erlangt hatte, das Uschi sich im Oktober dort aufhalten müsste, wenn es kein ihr Bekannter war. Die Mutter hatte einen anderen Namen. Also Telefonbuch scheidet aus.

schluesselbund schrieb:Der 4. wäre dann noch, dass Frau Jahn zu dem Zeitpunkt als sie dem Gronauer die Telefonnummer aushändigte schon mit Bestimmtheit wusste, dass sie dann bei der Mutter ist.

Wieso sollte das ein Zufall sein. Er muss von U.J. erfahren haben das sie ab ..... dort zu erreichen sei. (Wenn Du eine andere Möglichkeit siehst, bitte Erklärung)
Wie kommt man da auf Zufall. Der Anruf war absolut zielgerichtet und alles andere als ein Zufall.

schluesselbund schrieb:Der 5. Zufall wäre dann noch, dass er gar nie etwas von der Ermordung erfahren hat.

Bulllshit: Wie sollte er bei diesem Sachverhalt in Österreich davon erfahren, das irgendwo in D eine Leiche gefunden wurde?
Wie sollte er erfahren, das es sich um U.J. dabei handelte?
Durch die Bild Zeitung, die oft die einzige deutsche Zeitung war, die man überall bekam?
Aber meist lasen und lesen Österreicher wohl innländische Presseerzeugnisse
Es wäre eher Zufall, wenn er davon erfahren hätte, wenn er dann das Kapitel U.J. mangels Rückmeldung abgekhakt hätte.
Der xy Beitrag hatte u.A. das Ziel, den Fall überhaupt in Österreich bekannt zu machen um eventuell diesen Herrn als Zeugen zu erreichen.

schluesselbund schrieb:ch würde es mal so sagen, hätte sich der Gronauer zeitnah sich bei der Polizei gemeldet, wäre der Fall ein ganzes Stück der Aufklärung näher gekommen

Hat er aber nicht.
Eben weil es eher unwahrscheinlich ist, das er "per Zufall" aus der Presse Kenntnis erlangt hätte

@schluesselbund

Nun ja, das hat mir schon beinahe imponiert, wie du da wieselflink 5 angebliche "Ungereimtheiten" zusammenaddiert hast.

Gehen wir sie mal durch.

1. Anruf nachts um drei: Na, immerhin habe ich ihn erklärt - mit der These, dass er betrunken war oder die Uhrzeit in einer scherzhaften Laune nicht allzu ernst nahm.
Von dir habe ich noch keine Erklärung gehört, wieso er als Autodieb um diese Zeit angerufen haben sollte. Vielleicht, weil es sich ja von selbst versteht, dass es die denkbar ideale Stunde war, mit Ursula Jahn über das traurige Los ihres Fiat Spiders zu plaudern ?

2. "Nummer von ihr bekommen": Ja, was ist denn daran unstimmig ? Das scheint mir erstmal die normalste Sache von der Welt - zumal wenn man davon ausgeht, dass es ja gar nicht ihre eigene, sondern die Nummer der Mutter war. Wesentlich weniger stimmig erscheint mir vielmehr, warum ein Autodieb - von allem andern abgesehen - gerade dort hätte anrufen sollen, und nicht bei Ursula selbst ?

3. "banal": Ich hatte meinerseits darauf eine Erwiderung, die in die Richtung ging, dass banal ja zumindest eher den Vorzug der Wahrscheinlichkeit hat als nicht-banal, bereits hier stehen. Aber dann habe ich gesehen, dass der angesprochene Kollege sich ja bereits in diesem Sinn geäußert hatte. Mehr ist wohl nicht dazu zu sagen.

Außer vielleicht noch dies - bloß so nebenbei : Warum hat eigentlich dein Autodieb Gronauer nicht nochmal angerufen ? Denn man kann ja wohl kaum behaupten, dass er mit dem ersten Anruf sein Ziel erreicht hätte: Seine verzehrende Neugier über den Verbleib des Fiat zu befriedigen. Zu diesem Thema war er ja irgendwie leider gar nicht gekommen - trotz eigentlich perfekter Wahl des Gesprächspartners und optimal formulierter Einleitung. Quasi nur das letzte, erlösende Wort "Fiat" hatte gefehlt. Da hätte er sich doch eigentlich nochmal einen Ruck geben können !

4. "Dass Frau Jahn zu dem Zeitpunkt, als sie dem Gronauer die Telefonnummer aushändigte, schon mit Bestimmtheit wusste, dass sie dann bei der Mutter ist."
Ja, wie wäre denn der Gronauer sonst auf die Aussage gekommen (O-Ton): "Die Uschi hat mir gesagt, dass sie am Wochenende da ist" ?
Ich sage mal so: Da sehe ich eigentlich deutlich mehr Stimmiges als Unstimmiges.

5. Warum der Gronauer sich nicht nochmal gemeldet hat. Das wurde ja nun schon ein paarmal erklärt :

Das Medien-Echo war offenbar wie ja u.a. dieser Thread zeigt - generell kein sehr reichhaltiges. Daher ist der Fall ist augenscheinlich auch eher etwas für "XY-Insider" geblieben. Die Sendung wurde zwar seinerzeit in alle deutschsprachigen Länder ausgestrahlt (also auch nach Österreich), aber eben nur einmal; und man darf die Resonanz sicherlich nicht überschätzen.

Ich nenne mal zum Vergleich den Fall des "Maskenmannes" : Ein Fall, der schon aufgrund der Vielzahl der Taten und der Reihe von Jahren, die diese Verbrechensserie andauerte, sehr viel nachhaltigeren Widerhall in der Öffentlichkeit fand. Kurz vor der Aufklärung der Tat meldete sich die Zeuge - der entscheidende, wie sich erweisen sollte - , der angab, bis dahin von dem gesamten Fall über all die Zeit nicht das Mindeste mitbekommen zu haben. Genauso könnte es mit dem Gronauer gewesen sein - in einer Zeit, in der ja die entsprechenden Informationen noch weit weniger vernetzt waren als zu Zeit des erwähnten anderen Falles.

Und selbst wenn er davon gehört hätte : Es können andere Gründe eine Rolle gespielt haben, warum er sich scheute, sich als Anrufer zu bekennen. Als da wären : Die Furcht, in Verdacht zu geraten, auch wenn er unschuldig war. Angst vor Ärger mit Frau / Freundin aufgrund seines, ich sage mal: diesbezüglich leicht fehlinterpretiertierbaren Tuns etc. Dass er sich in diesem Fall nicht als vorbildlicher Staatsbürger gezeigt hat, ist unbestreitbar. Aber dass dadurch der Fall der Aufklärung wesentlich näher gekommen wäre, nur weil man diese eine Fehlspur eliminiert hätte, möchte ich andererseits doch bezweifeln. Die Ermittler werden ja in ihrer Fahndungsarbeit noch etwas anderes getan haben als däumchendrehend auf die erlösende Rückmeldung des Gronauer zu warten.


Und quasi noch als PS:
Bekommst du eigentlich Zuwendungen von einer norditalienischen Automarke, damit du in ausnahmslos jedem deiner Posts irgendwo deine vielsagend-ominöse "Fiat-Sache" unterbringst (neuerdings bereichert um den Zusatz "Wahrscheinlichkeitsregel") ? Es grenzt wirklich schon beinahe an Schleichwerbung ...

Nightrider64 schrieb:Wie kommst Du darauf? Wurde nie so gesagt und ist auch nicht zwangsläufig.
Es ist nicht einmal klar geworden, ob nicht alle diese Anrufe von derselben Person stammten. Das wurde schlichtweg nicht behandelt im xy Beitrag am Schluß, als sich der im Film noch als mysteriös dargestellte Anruf als gar nicht so mysteriös entpuppte.

ich schreibe mal wortwörtlich, was im XY-Beitrag gesagt wurde:

Nicht nur die Mutter in Krefeld erhält diese Woche einen mysteriösen Anruf.

Auch bei Manfred, den letzten Begleiter der Vermissten, kommen merkwürdige (Plural) Gespräche an.

Am anderen Ende der Leitung, so berichtet der Mann später der Polizei, sei z.B. (das bedeutet, dass es war mehr als ein Anruf war) an einem Nachmittag im November eine Frau gewesen, die ihn in Gedichtform Begebenheiten aus dem Hotel am Stausee im Schwarzwald ....

Ich deute dies so, dass die anderen Anrufer jemand anderes waren als die Bekannte (welche den Scherzanruf tätigte)

vielleicht auch der Gronauer oder eine andere Frau?

Man könnte jetzt behaupten, es war jedes mal die Bekannte, aber jedes mal ein Gedicht vortragen und jedes mal erkennt er Ihre Stimme nicht und verwechselt die Stimme mit der Uschi?

ayahuaska schrieb:Am anderen Ende der Leitung, so berichtet der Mann später der Polizei, sei z.B. (das bedeutet es war mehr als ein Anruf war) an einem nachmittag im November eine Frau gewesen, die ihn in Gedichtform Begebenheiten aus dem Hotel am Stausee im Schwarzwald ....

Das könnten mehrere Anrufe von der gleichen Frau gewesen sein, die dann damals durch die Wiederholung der Anrufe überführt wurde. Am Ende war es ja eine Bekannte von Manfred und ein übler Scherz. Warum Manfred hier Frau Jahn erkannt haben will, sollte auch klar sein..... dem Mann war jedes Alibi recht. Denn nach wie vor war er der letzte bekannte Zeuge für die Polizei und ist es bis heute geblieben.

libero402 schrieb:Das könnten mehrere Anrufe von der gleichen Frau gewesen sein, die dann damals durch die Wiederholung der Anrufe überführt wurde. Am Ende war es ja eine Bekannte von Manfred und ein übler Scherz. Warum Manfred hier Frau Jahn erkannt haben will, sollte auch klar sein..... dem Mann war jedes Alibi recht. Denn nach wie vor war er der letzte bekannte Zeuge für die Polizei und ist es bis heute geblieben.

Wie soll man sich dass dann vorstellen? Manfred geht zur Bekannten und sagt: Liebes, ich hab jemand umgebracht, sei so nett und ruf mal an dem Tag um so und so viel Uhr an und gib dich für Uschi aus? ich hab dann zufällig einen Zeugen beim Kaffeeklatsch in meiner Wohnung.

Am Mord selbst kann sie nicht beteiligt sein, da sie ja nicht dabei war.

Eigentlich auch unvorstellbar, dass die Kripo, wenn sie die Bekannte dann durch die Mangel genommen hat, nichts raus bekam bzw. sie den Druck standgehalten hätte Manfred zu decken

Nightrider64 schrieb:Muss erstmal weg jetzt.

So leid es mir tut aber ich versteh das nicht. Bitte erkläre es mir. Ich möchte es so gerne verstehen. Du findest bestimmt ein zwei gut Argumente.

Nightrider64 schrieb:Ja und? Die einfachste, wie Du schreibst banalste, Erklärung ist oft die wahrscheinlichste.

Ganz deiner Meinung.

schluesselbund schrieb:Ich würde es mal so sagen, hätte sich der Gronauer zeitnah sich bei der Polizei gemeldet, wäre der Fall ein ganzes Stück der Aufklärung näher gekommen. Sollte er dann diesen Anruf zufällig getätigt habe, sehe ich erst recht kein Grund, warum er sich nicht gemeldet hat.

Es würde mich schon erstaunen wenn dies nicht zutrifft. Daraus ergibt sich zwangsmässig eine Verbindung zu den Geschehnissen. Denkst du nicht auch, dass die Polizei sich überlegt hat, nach wem und warum sie nach dem Gronauer fanden?

Nightrider64 schrieb:a) warum er dann überhaupt angerufen hat

Das kannst du alles weiter vorne gut begründet nachlesen. Nur wenn man es nicht akzeptiert nutz halt alles nicht.

Nightrider64 schrieb:) woher er die Nummer der Mutter, die offensichtlich einen anderen Nachnamen hat, bekommen haben soll

Auch das steht weiter vorne. Aber für dich gerne nochmal. Es war früher durchaus gang und gäbe eine Taschenkalender mit Telefonnummern und anderen Notizen auf sich zu tragen.

Nightrider64 schrieb:Wieso sollte das ein Zufall sein. Er muss von U.J. erfahren haben das sie ab ..... dort zu erreichen sei.

Muss er eben nicht. Als Autodieb eben nicht. Siehe oben. Da soll also der Gronauer mit Frau Jahn- wie du selber schreibst eine seltenen Kontakt war genommen haben. Und wie @hotspurauch schreibt noch etwas zurück liegen. Mich wird nur noch wunder was du als Zufall erachtest? Nur schon für deine Annahme möchte ich eine Begründung. Wer weis schon 3 - 4 Monate im voraus, dass man dann zu Besuch ist?

Nightrider64 schrieb:Bulllshit: Wie sollte er bei diesem Sachverhalt in Österreich davon erfahren, das irgendwo in D eine Leiche gefunden wurde?
Wie sollte er erfahren, das es sich um U.J. dabei handelte?

Bullshit findest du? Auch weit hergeholt. Muss man wohl, damit man den Gronauer vom Tatgeschehen weg bringt.
Da XY war auch in Österreich zu empfangen. Und Zeitungen gab es auch. Und wie gesagt hätte er einer seiner selten Anrufe wiederhohlt, so hätte es die Mutter von Frau Jahn es ihm ausrichten können. Meist du nicht auch.?

Nightrider64 schrieb:Hat er aber nicht.
Eben weil es eher unwahrscheinlich ist, das er "per Zufall" aus der Presse Kenntnis erlangt hätte

Hätte ich auch nicht. Auf so unangenehme Fragen von der Polizei kann wohl jeder verzichten. Das weiter zu der Kenntnisslage siehe oben. Ach ja noch was: Da darf es dann der Zufall sein. Merkwürdig. Nicht war?

ayahuaska schrieb:Wie soll man sich dass dann vorstellen? Manfred geht zur Bekannten und sagt: Liebes, ich hab jemand umgebracht, sei so nett und ruf mal an dem Tag um so und so viel Uhr an und gib dich für Uschi aus? ich hab dann zufällig einen Zeugen beim Kaffeeklatsch in meiner Wohnung.

Am Mord selbst kann sie nicht beteiligt sein, da sie ja nicht dabei war.

Eigentlich auch unvorstellbar, dass die Kripo, wenn sie die Bekannte dann durch die Mangel genommen hat, nichts raus bekam bzw. sie den Druck standgehalten hätte Manfred zu decken

Natürlich hat sie Frau mit dem Mord nichts zu tun.
Ich stelle mir das so vor: Manfred erzählt beiläufig von dem Hotelaufenthalt.....ohne genaue Einzelheiten. Die Frau packt z.B. die Eifersucht und hält ihre Gedichte neutral,das der Betroffenene es so auslegen könnte wie es am ehesten passt. So ähnlich wie auch heute z.b. Horoskope geschrieben sind. Das kann man auf sich so beziehen das zumindest die Richtung passt...
Aber zurück zu Manfred: Der nutzt die Gunst der Stunde und will da Frau Jahn erkennen. Die beiden sind auch die einzigen, die wirklich wissen was in Hotel lief und was nicht. Also alles ohne Absprache...
Ein User hier hat das mit dem Gedicht vor einigen Seiten hier mMn sehr gut erklärt.

@hotspur

Zu Punkt 1 gehört nicht, aber gelesen hast du sie weiter vorne. Ach ja betrunken war er. Zugekifft wäre auch noch ein Möglichkeit. Aber beides kann man getrost streichen. Habe gerade nochmal XY geschaut. Der Anruf erweckt nicht den schein einer Betrunkenheit. Das hätte die Mutter sicher bemerkt. Meinst du nicht auch? Weiter wird sowas bei XY nicht angedeutet.

Zu Punkt 2. Dazu findest du ein Teil der Antwort in der Post von @Nightrider64 Aber um konkret auf dein Frage einzugehen. Er hat sehr wohl bei Frau Jahn angerufen. Sie jedoch nicht erreicht. Da er der Autodieb sein könnte hat er das Nummernschild. Da ist es ein leichtes an die Telefonnummer zu gelangen. Ganz sicher zu diese Zeit.

Zu Punkt 3 Banal = Gehaltlos Ideenlos nach Lexikon. Es ergibt sich mir nicht wie aus meiner Post dies nicht hervorgeht. Als stütze, sieh Punkt 1

Zu Punkt 4 Ja was soll er dann sagen wen die Mutter fragt, wann haben sie dann das Letzte mal mit der Uschi gesprochen. Danach mag er sich nicht mehr genau erinnern. Da würde mich jetzt dein Fantasie interessieren.

Zu Punkt 5 Wenn auch teilweise Zustimmung, so doch ihr nicht. Was bringt dich zu dieser Überlegung?

hotspur schrieb:Aber dass dadurch der Fall der Aufklärung wesentlich näher gekommen wäre, nur weil man diese eine Fehlspur eliminiert hätte, möchte ich andererseits doch bezweifeln.

Zu Fiat. Ein die Turiner Sponsoren mich nicht. Du das war mein Lehrzeit. Und meine Jugend. Aber zurück zum Thema. Der Fiat beschäftigt mich in der Tat ein wenig. Da wäre zum einen diese klein Reparatur. Sowas hätten wir gleich erledigt. Zumal der Kund auf der Durchreise war. Also ich denke schon, dass der Auffinder des Fiats - wer immer es auch gewesen ist vom Fall gehört hat. Nur mal angenommen, der Fiat wäre von einem unbekannten aufgefunden worden. Und nach Emden verbracht worden. Selbstverständlich hat von der Check Einlösung erst später erfahren, der hätte sich doch anonym melden können. Oder auch ein Gronauer.

@hotspur
Ich finde, dass deine Theorien, Schlüsse und Zusammenfassungen von sehr gutem Allgemeinwissen, gepaart mit großem Vorstellungsvermögen, zeugen. Gratuliere. Aufbauend auf deine Beiträge, könnten wir Foristen - anstatt sich gegenseitig zu kritisieren - Punkt für Punkt unter die Lupe nehmen, neue Varianten entwickeln und auf zusätzliche Aspekte dieses eventuell gar nicht so komplizierten, aber doch mysteriösen Kriminalfalles kommen. Wenn wir doch die Ermittlungsakten lesen könnten!!! Ich gehe auch mit deiner Meinung konform, dass Gronauer (oder wie er auch geheißen haben soll, ob er Wiener war oder nicht - der Dialekt eines Niederösterreichers unterscheidet sich von jenem eines Wieners für Nichtinsider nicht wesentlich; es kann ja auch ein Burgenländer gewesen sein...) U.J. kannte und mit dem Autodiebstahl nichts am Hut hatte. Dass er (obwohl er vom Fall in den Medien bzw. bei XY durchaus informiert war) später nicht mehr anrief, wird wohl private Gründe (Ehefrau...) gehabt haben - oder er lebte nicht mehr, war viel im Ausland unterwegs.

Den ersten großen Schritt, um etwas mehr Licht in den Kriminalfall "Jahn" zu ringen, wird wohl jener sein, dass wir uns entscheiden: 1) war es eine Beziehungstat. 2) war es ein Sexual- oder Raubmord. Was hält ihr davon, wenn wir uns in den nächsten Beiträgen vorerst auf eine Variante konzentrieren?

Wie es @hotspur schon andeutete: Entscheidend ist für weitere Theorien der Tatort. Und da gibt es für die zwei Varianten 1) 2) entscheidende Unterschiede.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Der Anruf erweckt nicht den schein einer Betrunkenheit.

Wir hören aber bei XY keine Originalaufnahme.
Ich weiß auch nicht, ob man es ihm angemerkt haben muss. Es ging mehr um die Stimmung, in der er war, die seine Idee für diesen Anruf ausgelöst haben könnte. Und eine gewisse Nonchalance in Bezug auf die Uhrzeiten - die man dann auch gern auf andere Leute überträgt.

schluesselbund schrieb:Da er der Autodieb sein könnte hat er das Nummernschild. Da ist es ein leichtes an die Telefonnummer zu gelangen.

Mit dem Nummernschild ! Wie wäre das gegangen ? Über die Telefonauskunft ? "Fräulein - ich hätte gern die Telefonnummer von LÖ - EP -18 ?" Kann ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen.

schluesselbund schrieb:Zu Punkt 3 Banal = Gehaltlos Ideenlos nach Lexikon. Es ergibt sich mir nicht wie aus meiner Post dies nicht hervorgeht.

"Gehaltlos, ideenlos" ist aber nicht "zufällig, unstimmig". Und du hattest 5 "Zufälle" bzw. "Unstimmigkeiten" addiert. Da gehörte Punkt 3 dazu.

In Punkt 4 ging es darum, wieso es per se unglaubhaft sein soll, dass er gewusst hat, wann Ursula zu Hause sein soll. Und da heißt der von ihm geäußerte Satz für mich: Dass sie ihm das irgendwann mal so gesagt hat.
Dass irgend etwas an dem, was der Gronauer gesagt hat, objektiv nicht zutrifft, braucht man nicht eigens zu erwähnen - das ist ja klar. Die Frage ist doch nur: Muss ich dann mit hoher Wahrscheinlichkeit daraus schließen, dass er ein Beteiligter an dem Fall war ? Und das glaube ich eben nicht. Aus meiner Sicht gibt es bessere, wenngleich - Verzeihung - banalere Erklärungen dafür.

Punkt 5 bezog sich von meiner Seite auf "Warum hat er sich nicht gemeldet?", aber deine Frage: "Was bringt dich zu dieser Überlegung?" offenbar auf das danach Folgende - das, was du von mir zitierst - : lst das so zu verstehen ? (Es war in deiner Formulierung etwas unklar.)
Ja, was soll ich da sagen ? Wenn der Gronauer angerufen und glaubhaft gemacht hätte, dass er nichts mit der Sache zu tun hat - dann wäre vermutlich so mancher der mittlerweile 1214 Beiträge, die sich monothematisch mit ihm befassen nicht geschrieben worden (einschließlich des vorliegenden und deiner letzten gefühlt 275 Posts). Und der Fall hieße nicht so, wie er heißt. Aber ob wir den Tàter dadurch näher gekommen wären, weiß ich nicht.

Zu der Überlegung bringt mich, dass ich mir die Anrufe aufgrund der genannten Erklärungen nicht als die eines Tatbeteiligten vorstelle. Wobei mir natürlich bewusst ist, dass keine Erklärung 1:1 und ohne Rest "aufgeht" - Restzweifel bleiben immer. Die Frage ist nur, ob sie die alternativer Erklärungen überwiegen. Und das sehe ich in diesem Fall nicht.

deswegen: Wenn du schreibst

schluesselbund schrieb:Also ich denke schon, dass der Auffinder des Fiats - wer immer es auch gewesen ist vom Fall gehört hat.

kannst du das ja annehmen. Und

schluesselbund schrieb:der hätte sich doch anonym melden können.

ist dann Annahme Nummer zwei.

Aber um von da aus irgendwie weiterzukomnen, muss man doch als nächstes fragen: Was spricht dafür, dass der Gronauer-Anruf eine solche anonyme Meldung hätte sein sollen ?

Und da sehe ich nichts. Anonyme Anrufer nennen im allgemeinen gar keine Namen - und auch nicht den Ort, von wo sie anrufen. Er lässt sich nicht auf ein Geplänkel ein, wann er mit Ursula gesprochen hat; denn das ist für sein Interesse doch völlig unwichtig. Jemand, für den Ursula Jahn eine Fremde, redet nicht von "Uschi" etc.

Selbst wenn ich sage: Mit alldem wollte er eine Art Legende aufbauen, das Vertrauen der Mutter gewinnen o.ä., schließt sich doch sofort die Frage an: Warum hat er dann plötzlich aufgelegt, bevor er von dem Legende-Aufbauen zu etwas Greifbaren überging ? Denn zu dem Zeitpunkt, an dem das Gespräch endete - abrupt von seiner Seite, wohlgemerkt - , hatte er doch weder irgendeine valide Information preisgegeben noch für sich selbst gewinnen können. Und nochmal angerufen hat er auch nicht. Was hätte er also von dem Ganzen gehabt - wenn ich deine Annahmen zugrunde lege ?

wie wäre denn die Möglichkeit:

Uschi sagte Ihrer Mutter keinen festen Termin bezüglich des Besuches und der Abholung der Kinder.

Sie wusste zwar, dass es irgend wann mal in der Woche sein würde, aber festgellt hatte sich Uschi nicht, da sie nicht genau wusste, wann genau Manfred vom Urlaub zurück kommt, wie lange der Umzug dauert und wie fit sie dann noch sein würde.

Daher rief Sie nicht bei Ihrer Mutter an als Sie mit Manfred im Hotel nächtigte. Die Mutter hatte kein festes Datum eingeplant.

Zu Ihrem EX-Mann könnte Sie aber gesagt haben, dass Sie nach dem Umzug direkt zu Ihrer Mutter fährt.

Jetzt könnte es ja so gewesen sein, dass der Ex-Mann vielleicht was von Ihr wissen wollte und sie nicht erreichte und die Mutter anrief und sagte: Uschi muss schon auf den Weg nach Krefeld sein, Ihr Auto ist nicht da, auch nicht bei Ihrer neuen Wohnung, ... sie soll doch mal bitte zurück rufen wenn sie angekommen ist.

oder Umgekehrt:

Die Mutter wollte Uschi erreichen und fragen ob es mit dem Umzug geklappt hat und Ihr Ex-Mann sagte, dass Sie schon auf dem Weg nach Krefeld ist, da er sie nicht mehr hier ist und er Sie auch nicht erreichen kann.

Und irgendwann spät abends wurde noch mal telefoniert, weil man merkte, da könnte was nicht stimmen.

Man rief sämtliche Krankenhäuser usw. an.

Ziemlich spät abends ging man zu Polizei.

hotspur schrieb:Mit dem Nummernschild ! Wie wäre das gegangen ? Über die Telefonauskunft ? "Fräulein - ich hätte gern die Telefonnummer von LÖ - EP -18 ?" Kann ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen.

Natürlich funktioniert das nicht so wie du das beschreibst. Da gab es ein Autonummer Verzeichnis mit Post Adressangabe zum jeweiligen Nummernschild. Danach kam dann der Anruf zur Telefonauskunft.

hotspur schrieb:Selbst wenn ich sage: Mit alldem wollte er eine Art Legende aufbauen, das Vertrauen der Mutter gewinnen o.ä., schließt sich doch sofort die Frage an: Warum hat er dann plötzlich aufgelegt, bevor er von dem Legende-Aufbauen zu etwas Greifbaren überging ? Denn zu dem Zeitpunkt, an dem das Gespräch endete - abrupt von seiner Seite, wohlgemerkt - , hatte er doch weder irgendeine valide Information preisgegeben noch für sich selbst gewinnen können. Und nochmal angerufen hat er auch nicht. Was hätte er also von dem Ganzen gehabt - wenn ich deine Annahmen zugrunde lege

Ja gut, das trifft in jedem Fall zu. Er wusste einfach nach (beim) dem Anruf, dass Frau Jahn nicht erreichbar ist. Was soll er da. Ende des Gesprächs. Und da er Frau Jahn nicht erreichen konnte - konnte er davon ausgehen, dass die Auffindung des Fiat dauer wird. Da liegt die Vermutung nahe, dass auch keine Diebstahl Meldung erstattet wurde. Warum soll er da nochmal Anrufen? Da überrascht es dann doch mehr, dass er nicht mehr anrief wenn er Kontakt pflegte mit Frau Jahn.

Nun ja man kann sich auch ein Szenario ausdenken bei welchem der Gronauer der Mörder war. Da hat er eben zufällig Frau Jahn angetroffen. Nach der Tat fuhr er mit dem Fiat zum Brenner. Als Österreicher nichts Ungewöhnliches. Und irgend wann mal nach Emden. So wurden die Check Eingelöst und der Prospekt findet auch noch Platz im Kofferraum. Der Anruf dient dann dazu eventuell etwas über den Ermittlungsstand zu erfahren. Schrecklich, da musste die gute Kollegin dran glauben.

Sollte das zutreffen verstehe ich natürlich warum der Gronauer sich nicht bei der Polizei gemeldet hat.

schluesselbund schrieb:Natürlich funktioniert das nicht so wie du das beschreibst. Da gab es ein Autonummer Verzeichnis mit Post Adressangabe zum jeweiligen Nummernschild. Danach kam dann der Anruf zur Telefonauskunft.

davon hab ich noch nie gehört, bin aber auch erst weniger Jahre später geboren worden.
Wie lief das ab, wenn ich fragen darf, wo konnte man das Verzeichnis einsehen?

@ayahuaska

In meinem Land hiss das Verzeichnis Autoindex. Das war ein Buch in Taschenformat. Kaufen konnte man es im Buchhandel. Oder am Kiosk. Auch StVA (TÜV) Heute Elektronisch gespeichert. Bei Tante Google kann ich es auch finden. Gibt aber auch ein App.

@schluesselbund
was es alles gibt.

Wir hier in D-Land haben von so was noch nie gehört.
Stell mir das irgendwie nicht so toll vor, wenn jeder mit ein paar Klicks die Anschrift raus findet.
Andrerseits hat es aber auch wieder Vorteile, kann man so und so sehen