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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

2.195 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wien, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 02:46
Das das Auto gereinigt wurde wurde explizit erwähnt. Jemand hatte die Splitter vom Sitz gesaugt .

Was mir immer aufgefallen ist, daß der Satz "Angeblich habe man sich dort getrennt" so explizit für die damalige Zeit gesagt wurde, als habe man schon einen Hauptverdächtigen.

Was ich auch nicht verstehe ist, warum man bei der gemeinsamen Fahrt nach Krefeld nicht mit Manfred Konvoi gefahren ist.
(Kann seine Gründe haben, bleibt aber zu hinterfragen)

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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 05:31
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:Das Szenario, was du danach entwirfst, passt aber nicht.
Die Krefeld-Fahrt und der Anruf des Gronauers liegen ja gesichert sechs Wochen auseinander.
Der Gronauer sagt nur die Wahrheit, wenn Jahn statt nach Krefeld nach Wien oder nach Gronau (Lesart: er kommt aus Gronau, die beiden kennen sich aus Wien, also "der Gronauer aus Wien") gefahren ist.
Exakt dies meine ich. Wenn wir für die Theorie Gronauers Aussage als Wahr annehmen, dafür gäbe es Anhaltspunkte.
Es wurde bereits erwähnt das die Polizei anfänglich auch damit spekulierte, daß UJ sich ganz ausklinken wollte, alle Brücken abbrechen. In dieser Theorie startete sie genau das. Anstatt nach Krefeld, wo sie offenbar sowieso nicht allzu eilig hinwollte, ist sie nach Wien oder Gronau,nach deiner Lesart, um mit dem Gronauer eine Beziehung zuführen. Nach etwa 1 Monat hat sie sich aber zu sehr nach ihrem Kind gesehnt und eingesehen, daß das völlige Ausklinken doch nichts für sie ist. Danach ist sie Richtung Krefeld, aber weil sie mit ihrer Verspätung nicht direkt zur Mutter wollte, ist sie erst bei einem Verfloßenen abgestiegen, der das wohl garnicht gemocht hat Endergebnis kennen wir ja.
Gronauer inzwischen will um UJ kämpfen und weil sie erwähnte an besagtem Wochenende in Krefeld zu sein, ruft er an. Womöglich nicht mehr total nüchtern vom Mutantrinken macht er es nachts. Da UJ inzwischen nicht mehr unter uns weilte, ist sie logischerweise vermisst und Gronauer fasst ihre Abwesenheit als Ende oder Verleugnung auf und Ende vom Lied.
Es ist interessant, daß XY Gronauers Geschichte nicht gänzlich abtut, denn es wird erwähnt, daß man zwar glaubt, daß UJ zum Zeitpunkt des Telefonats tot war, aber nicht sicher ist. Gronauer sprach von 1-2 Wochen, impliziert auch 3-4, also Anfang/Mitte September als letztem Treffen. Da kann sie noch gelebt haben.
Wäre Gronauer der Täter oder Mitwisser, weshalb sollte er anrufen? Er war vorher völlig unbekannt, auf niemandes Radar. Hätte er wie von einigen Nutzern vorgeschlagen, wissen wollen ob die Leiche schon gefunden wurde, es wäre ein leichtes gewesen, zu einem normalen Zitpunkt anzurufen, zu erzählen man habe sich im Urlaub/Lörrach kennenlernt, wollte in Kontakt bleiben und deswegen rufe er an. Viel unspektakülärer und normaler, gleiches Ergebnis.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Was mir immer aufgefallen ist, daß der Satz "Angeblich habe man sich dort getrennt" so explizit für die damalige Zeit gesagt wurde
Was den Krefelder Spusi von UJ betrifft, geht es mir genauso. In XY kommt es nur äußerst selten vor, daß die Polizei ihre Zweifel an bestimmten Aussagen so offen zugibt.
Dazu kommt noch der "schlechte Scherz", der eher den Eindruck macht, noch ein ganz anderes Geschmäckle zu haben. siehe unten
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:Schon in der Abmoderation stellte Zimmermann das als eindeutig schlechten Scherz dar.
Genau daran zweifle ich eben. Da wurde es einer Mitwisserin möglicherweise zu heiß.
Daran denke ich auch eher. Wenn der Begleiter seiner Bekannten offenbar Pikantes vom Bühlertal erzählt hat, kennt er sie wohl eher gut. Das er dann ihre Stimme am Telefon nicht erkannt haben will, finde ich seltsam.
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:Die Mobilität des Täters ist für mich eines der großen Rätsel in dem Fall. Wie hat er sich fortbewegt und Strecken zurückgelegt? Dass der Fiat alle Routen selbst gemacht hat, erscheint unwahrscheinlich, aber auch Alternativen sind schwer zu greifen.
Der Täter war selbst für heutige Zeiten bemerkenswert mobil, noch viel stärker für die damalige Zeit. Diese Mobilität senkt auch die Wahrscheinlichkeit eines Anhaltertäters ab. Der hätte sich nicht halb die Mühe machen brauchen, die Republik und Teile von Österreich rauf- und runter zu düsen.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das halte ich deshalb ausgeschlossen, da Ursula bei der Auffindung ihrer Leiche, daß gleiche leichte Sommerkleid an hatte in dem sie los gefahren ist im Schwarzwald. D
Das ist einer der Hinweise, die auf einen frühen Tod von Uj nach ihrem Verschwinden hindeuten. Aber es gibt auch Täter die ihre Opfer umkleiden, damit etwas Spezifisches "getragen" wird. Man hat offenbar den Todeszeitpunkt nie ganz einpeilen können, mit den damaligen Mitteln und der Liegezeit nicht verwunderlich.

Der getriebene Aufwand des Täters mit weiten Strecken, Scheckfälschung und Entfernen von Schildern, Nummern und dem Aufsaugen der Scheibensplitter ist für ein Gelegenheitsopfer eigentlich viel zu hoch. Ich tippe auf eine wie auch immer geartete Beziehungstat.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 12:49
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Was ich auch nicht verstehe ist, warum man bei der gemeinsamen Fahrt nach Krefeld nicht mit Manfred Konvoi gefahren ist.
Manfred hatte wohl das schnellere Auto und man hatte verschiedene Ziele und oder am Zielort nichts mehr zusammen zu erledigen.

Ich hatte auch immer überlegt wo sich die beiden getrennt hatten, weil es dazu keine genaue Info gab.

???


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 12:52
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Der getriebene Aufwand des Täters mit weiten Strecken, Scheckfälschung und Entfernen von Schildern, Nummern und dem Aufsaugen der Scheibensplitter ist für ein Gelegenheitsopfer eigentlich viel zu hoch. Ich tippe auf eine wie auch immer geartete Beziehungstat.
Ja auch immer meine Überlegung. Ein irrer Aufwand für einen Zufalls-Anhalter-Täter.
Aber machbar. Da ja niemand fahndete.

Wir wissen weder Details über die Trennung vom Mann noch über einen Neuen.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 13:08
@1899Ost
@Höhenburg

Den Gedanken hatte ich auch schon. Ich habe mich immer gefragt, ob das mit dem "Gronauer" nicht auf einen Namen bezieht, sondern auf die Stadt Gronau.

Das man sich in Wien kennengelernt hat, ist ja an sich nicht ungewöhnlich, sind ja genug Touris da.

Gibt es Erkenntnisse, dass sich Ursula Jahn irgendwann mal in Wien aufgehalten hat?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 13:56
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Ich tippe auf eine wie auch immer geartete Beziehungstat.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Was mir immer aufgefallen ist, daß der Satz "Angeblich habe man sich dort getrennt" so explizit für die damalige Zeit gesagt wurde, als habe man schon einen Hauptverdächtigen.
An beide User. Genau so ist es. Anbei bei einer Beziehungstat (zwei Hauptverdächtige) auch die Mobilität problemlos eine Erklärung findet. Siehe meine Post von gestern 23:14 Uhr.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Der getriebene Aufwand des Täters mit weiten Strecken, Scheckfälschung und Entfernen von Schildern, Nummern und dem Aufsaugen der Scheibensplitter ist für ein Gelegenheitsopfer eigentlich viel zu hoch.
Genau so ist es. Und bei der Anhalter --- Tramperpaar These hapert es daran, dass der Fiat nach der Tat vom Täter gefahren worden ist. Als auch zweimal gestohlen worden wäre. Dass das Tramperpaar den Fiat nach der Checkeinlösung selbst nach Emden gefahren hat, kämme wiederum einem Einzel Täter gleich. Der Fiat wo immer er auch nach der Tat Abgestellt wurde, dürft (muss) von nur einer weitern Personen nach Emden verbracht worden sein. Der Täter könnte auch dem Überbringer den Auftrag erteilt haben. Oder eben der Überbringer hat den Fiat geklaut. Dem Überbringer waren die Typenschilder wichtig. Die wollte er haben. Dass die Windschutzscheibe geborsten war kann dem Zufall geschuldet sein. Oder wie mans sieht, dem Pech des Überbringers. Vielleicht stand der Fiat auch einige Zeit auf seinem privat Gelände. Und wie im Film gesagt, da wollte einer seinen Schrot los werden.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Es ist interessant, daß XY Gronauers Geschichte nicht gänzlich abtut, denn es wird erwähnt, daß man zwar glaubt, daß UJ zum Zeitpunkt des Telefonats tot war, aber nicht sicher ist. Gronauer sprach von 1-2 Wochen, impliziert auch 3-4, also Anfang/Mitte September als letztem Treffen. Da kann sie noch gelebt haben. Nehmen wir für einen Moment an, Gronauer hat nicht gelogen, sondern die Wahrheit gesagt. Das er in Wien war, die "Uschi" sprechen wollte und er sie tatsächlich 2-3 Wochen vorher noch gesehen hat. Wenn sie in einer Beziehung mit ihm gewesen wäre.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb am 09.04.2020:Dass der Gronauer aus Wien kommt ist ja möglich. Aber dass er Gronauer heisst glaube ich nicht. Ich erachte es für wahrscheinlich, das die Person welche sich Gronauer nannte einmal in Gronau Westfahlen wohnhaft war. Da Krefeld - Gronau mit dem Auto in einer Stunde und 30 Minuten erreichbar ist kannten sich Jahn und der Gronauer.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb am 11.04.2020:Jahn zu ihrem Begleiter, wir wollten doch eh ein paar Tage verbringen. Das heisst Jahn war gar nicht daran gelegen möglichst schnell nach Krefeld zu kommen.
Lässt doch aufhorchen. Oder? So könnte es natürlich auch gewesen sein. Jahn fährt nicht nach Krefeld. Sie besucht ihren Lover in Gronau. Der Gronauer legt die Leiche von Jahn in Birlenbach ab. Fährt zum Brenner. Löst die Checks ein. Fährt weiter nach Wien. Und wie gesagt, der nächtliche Anruf dient nur informationszwecken. Dem Überbringer eventuell Dieb waren die Typenschilder wichtig. Die wollte er haben. Dass die Windschutzscheibe geborsten war kann dem Zufall geschuldet sein. Oder wie mans sieht, dem Pech des Überbringers. Vielleicht stand der Fiat auch einige Zeit auf seinem privat Gelände. Und wie im Film gesagt, da wollte einer seinen Schrot los werden.

Gronau Emden 170 Km zwar immer noch ein Stück, aber für so unwahrscheinlich erachte ich es nicht. Eventuell wollte der Überbringer/ Dieb den Wagen weiter verkaufen. Und der sollte in Emden abgeholt werden. Da aber die Windschutzscheibe geborsten war, und das Cabriole Verdeck nicht geschlossen war belies man es.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Da Ursula in dem gleichen auffälligen Sommerkleid in dem sie bei der Reparaturwerkstatt weg gefahren ist auch aufgefunden wurde, muß man eigentlich davon ausgehen, daß sie auch auch an diesem Tag ermordet wurde
Genau so ist es. Ganz sicher kurze Zeit später.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 14:28
Habe gerade mal im XY-wiki https://www.wikixy.de/Sendung_vom_04.07.1975

nach diesem Fall geschaut und hier steht, sie wurde laut XY-Spätausgabe nochmals von einem Zuschauer an einer Raststätte gesehen, habe dort mit zwei Männern gesprochen und diese dann mitgenommen.

Dann scheint die Anhalter-Theorie schon einigermaßen zu passen: Möglicherweise wollten die beiden UJ belästigen oder ausrauben (evtl. auch unabhängig voneinander, der eine wollte z. B. die Schecks klauen und stieg aus, der andere UJ belästigen und tötete sie) dabei wurde UJ getötet und die beiden trennten sich: Der eine Täter fuhr weiter Richtung Emden und stellte dort den Wagen ab, der andere trampte entgegengesetzt über den Brenner, möglicherweise ist dieser auch identisch mit dem "Gronauer".

Eine Verwechslung schließe ich in diesem Fall ziemlich sicher aus, da UJ in Verbindung mit dem Auto schon eine auffällige Erscheinung gewesen sein dürfte.

Ihr letzter bekannter Begleiter "Manfred" oder der Ehemann scheiden damit als Täter aus.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 15:07
@Heidi71
Beide kann sie eigentlich nicht nitgenommen haben, da der 124 Spider ein Zweisitzer ist.

Mehrere Anhalter kann ich mir bei einem Roadster nicht vorstellen außer in nem Morgan Plus 4.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 15:27
Zitat von raptor83raptor83 schrieb:Beide kann sie eigentlich nicht nitgenommen haben, da der 124 Spider ein Zweisitzer ist.
Ninjad by raptor:-) Daher rechne ich eher mit einer Verwechselung wenn beide Anhalter mitgenommen wurden, was mit dem Fiat Coupe schlicht nicht geht.
Sollte es UJ gewesen sein und sie hat nur einen der beiden mitgenommen, kommen wir wieder zu dem Punkt der Nachtathandlungen und dem strammen Programm, das der Täter dann absolviert hat.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 15:34
@Höhenburg
Beim Coupe wärs gegangen. Ich sehe grad. Der hat doch ne Rückbank. Der muss dann aber ziemlich klein gewesen sein.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:strammen Programm, das der Täter dann absolviert hat.
Das ist in der Tat stramm. Wenn man mal überlegt: Brenner - Emden. Das ist ja allein schon ein gutes Stück.

Außerdem immer noch die Frage: Warum gerade Emden? Wenn ich das richtig sehe, war der Friesenspieß ja noch nicht im Bau 1974.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 15:43
@Heidi71

Wo du das gelesen hast ist mir ein Rätsel. Jedenfalls im link steht es nicht.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 15:45
@Heidi71

Oh Verzeihung habe da nicht alles gelesen.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 16:25
FF 1: Mord an Ursula J. ("Gronauer"), sie wurde von einem Zuschauer noch einmal an einer Raststätte gesehen und soll dort erst mit zwei Männern gesprochen haben; diese dann ihn ihrem Wagen mitgenommen haben.
Quelle wikxy

Nun dass Jahn an einer Raststäte gesehen worden ist, ist durchaus möglich. Da sie Benzin getankt haben muss. Verwundern tun mich immer wieder solche Meldungen. Liegt doch das Ereignis 8 Monate zurück. Dann soll sie auch gleich noch mit zwei Typen abgehauen sein. Wenn ihr nur eine Spur Wahrheit dran sein soll, so hat sie beide Typen gekannt. Und in dem Fall dürfte ein Beziehungstat sehr wahrscheinlich sein. Wenn nicht sogar ganz sicher. Ich glaube der Zuschauer irrt. Und wie schon oben User geschrieben haben, eigentlich ist dieser Fiat ein Zweisitzer.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 16:25
Zitat von raptor83raptor83 schrieb:Beide kann sie eigentlich nicht nitgenommen haben, da der 124 Spider ein Zweisitzer ist.
Ich hab' mal im Internet recherchiert und da steht, dass der 124 Spider Notsitze hinten hatte, die durchaus auch für Erwachsene geeignet waren: https://www.autobild.de/klassik/artikel/fiat-124-spider-1571039.html

Möglicherweise wollte zumindest einer der beiden beobachteten Anhalter auch kein lange Strecke mitfahren. Früher war man da als Anhalter, was die Bequemlichkeit anging, vielleicht auch nicht so anspruchsvoll wie heute...

Die beiden Anhalter müssen ja nicht unbedingt zusammengehört haben.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 16:40
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Daran denke ich auch eher. Wenn der Begleiter seiner Bekannten offenbar Pikantes vom Bühlertal erzählt hat, kennt er sie wohl eher gut. Das er dann ihre Stimme am Telefon nicht erkannt haben will, finde ich seltsam.
Konnte schon mal vorkommen bei der damaligen Telefontechnik und wenn jemand die Stimme verstellt.
Wir haben seinerzeit immer einen Kochtopf vor die Sprechmuschel gehalten oder ein Tuch. Da konnte keiner dann mehr irgend jemandes Stimme erkennen
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:er nächtliche Anruf dient nur informationszwecken.
So etwas macht man dann wohl eher am Tage. Ist unauffälliger.
Ein Anruf um diese Zeit war seinerzeit, als sich mehrere Familienmitglieder ein Telefon teilten eigentlich ein "No Go" und ist deshalb schon (unnötig ?) auffällig.
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:ach diesem Fall geschaut und hier steht, sie wurde laut XY-Spätausgabe nochmals von einem Zuschauer an einer Raststätte gesehen, habe dort mit zwei Männern gesprochen und diese dann mitgenommen
Die Spur scheint sich aber zerschlagen zu haben Und zwei Männer kann sie nicht mitgenommen haben. Gepäck wäre dann auch kaum gegangen für 3 Leute
Welche Raststätte war das denn?
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Ich hab' mal im Internet recherchiert und da steht, dass der 124 Spider Notsitze hinten hatte, die durchaus auch für Erwachsene geeignet waren
Also ein Freund hat einen, einen Eurospider (letzte Baujahre) der hat so etwas wie eine Ablage aber keine wirklichen Notsitze.
Da würden auch nur Kinder rein passen
Ich glaube kaum, daß Ursula in dem Spider 2 Leute über die Autobahn mitgenommen hätte. Es ist halt kein 2+2 Sitzer sondern ein 2 Sitzer. Das wäre äußerst unbequem für alle und sehr zugig für den hinteren.
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Möglicherweise wollte zumindest einer der beiden beobachteten Anhalter auch kein lange Strecke mitfahren. Früher war man da als Anhalter, was die Bequemlichkeit anging, vielleicht auch nicht so anspruchsvoll wie heute...
Stimmt. Deshalb standen die ja auch oft an Raststätten. Oft ging die Tramperei über mehrere Stationen


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 17:00
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:So etwas macht man dann wohl eher am Tage. Ist unauffälliger.
Ich stimme ja zu. Nur bis dann der Gronauer ein geladen hat, war es eben mitten in der Nacht.

Es ist wohl nicht ganz unmöglich in einem Fiat Spiter zu dritt Platz zu finden. Da sitz dann die dritte Person auf dem Kofferraumdeckel.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 17:05
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Es ist wohl nicht ganz unmöglich in einem Fiat Spiter zu dritt Platz zu finden. Da sitz dann die dritte Person auf dem Kofferraumdeckel.
Ich weis, aber hast Du das mal gemacht?
Grausam bei über 60km/h
Kann mir kaum vorstellen, daß Ursula so über die Autobahn gefahren wäre, wenn s nicht unbedingt nötig gewesen wäre.
Schließlich wollte sie ja bis Krefeld.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 17:13
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Ich weis, aber hast Du das mal gemacht?
Nein gemacht habe ich das nie. Und schon gar nicht gefahren. Schau beim E Typ haben sich die Frauen auf die Haube Fotografieren lass. Und beim Spiter auf dem Kofferraumdeckel.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 17:19
@schluesselbund
Ja aber Ursula wollte zu ihrem Kind.
Zu dritt im Spider über die Autobahn?
Darauf hätte sie sich wohl nie eingelassen. Schon gar nicht mit unbekannten Trampern


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

16.04.2020 um 17:34
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Also ein Freund hat einen, einen Eurospider (letzte Baujahre) der hat so etwas wie eine Ablage aber keine wirklichen Notsitze.
So kenn ich das eigentlich auch nur. Ich wüsste nicht, wie ich da sitzen sollte. Wenn der vor dir größer ist als 1,55 - 1,60 wird das mit den Beinen eher nix.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Grausam bei über 60km/h
Kann ich mir schwer vorstellen. Da bin ich ja froh, dass sie bei meinem Roadster die hinteren Sitze besonders ausgefallen sind; da ergibt sich die Frage erst gar nicht.


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