Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@kf1801
Nun - er war zumindest der Letzte, der sie lebend gesehen hat. Und sein Alibi hätte für mehrere Tage halten müssen, was ja kaum möglich ist. Man ist immer mal allein. Ich geh zumindest davon aus, daß er ahnte oder wußte wer der Täter ist. Alles andere ist mir zuviel Zufall.

@StreuGut
Wenn meinst du jetzt? MX? Der war in meiner Theorie bei dem Vorfall persönlich anwesend. Natürlich hat er gewusst, was geschehen ist.

Für die Polizei gilt - tätigt jemand eine Aussage und diese wird durch ein Alibi bestätigt und/oder lässt sich durch Fakten NICHT widerlegen, kann ein Verdacht gegen jemanden nicht erhärtet werden und sind weitere Ermittlungen gegen diese Person nicht zulässig.
Heißt: Die Polizei durfte nicht im Kofferraum von MX PKW herumsuchen.

Zum PKW von UJ ist mir noch eingefallen: Der Wagen stand einige Zeit unbeachtet und unbewacht auf diesem Abstellplatz in Emden. Abstrus, aber der PKW war 1. sehr auffällig und 2. sehr hübsch.

Könnte es nicht gewesen sein, dass ein paar gelangweilte Jugendliche auf den PKW aufmerksam geworden sind und sich diesen für eine Spritztour "ausgeliehen" haben? Nachts und von niemanden bemerkt - ich nehme an, dass der Abstellplatz seinerzeit nicht überwacht wurde. Bei der Spritztour geschah etwas und dabei zerbrach die Windschutzscheibe. Die Jugendlichen waren geschockt und haben den PKW wieder an die Abstellstelle zurückgebracht, nachdem sie die Scherben der Windschutzscheibe weggesaugt (das kann auch in der Garage vom Papi von einem der Jugendlichen erfolgt sein) und die Gummiteile bzw. Scheibenwische in den Kofferraum geworfen haben.

Der Fiat Spider hatte laut Zeugenaussage schon eine zerbrochene Scheibe als er dort das erste mal so stehen gesehen wurde im Sommer. Prinzipiell ist es jedoch auch möglich, das die kaputte Windschutzscheibe nicht direkt mit dem Mord in Zusammenhang steht.

Wie ich schon schrieb: in den 70ern standen öfters Autowracks am Strassenrand, oft auch solche, bei denen gar nicht vermutet wurde das sie Schrott sind. Das ist gar nicht so aufgefallen. Das lies erst nach, als man die Halter durch Computerabfrage der Fahrgestellnummer ermitteln konnte und hohe Strafen verhänt wurden

@kf1801
Nette Geschichte, könntest ja mal einen Krimi schreiben ;-)
Aber genauso gut könnte das der schwule Freund von Manfred, oder ein anderer Liebhaber von Uschi gewesen sein. Das ist halt reine Fiktion.
Du versuchst zu erklären, das da mindestens 2 Täter beteiligt waren. Das entnehme ich jetzt mal als Grundausage. Diesen Gedanken habe ich auch schon verfolgt. Denn die Fahrt zum Brenner, der Ablageort der Leiche und das Verbringen des Fahrzeuges in den hohen Norden erscheint so als könne das gar nicht alles von einer Person bewerkstelligt worden sein. Es macht auch einfach keinen Sinn.

Obwohl ich nach wie vor den Verdacht habe, M hat damit zu tun und UJ ist nie in Richtung Kassel los gefahren, kann man natürlich auch die Theorie eines Raubmordes nicht ganz ausschließen.

UJ lernt bei einem Tankstop einen netten jungen Tramper kennen, der sie tötet. Der fährt dann anschließend mit dem Auto zu einem Kurzurlaub nach Italien, bringt dort das Geld durch und dann zurück zu sich nach Hause, nach Emden. Dann zerbricht die Scheibe und er stellt den Wagen ab. Vor Strafverfolgung fürchtet sich der Täter nicht. Das mit der Computervernetzung war da noch nicht so. Wenn er die Papiere von UJ dabei hatte, wäre er damit durch alle Kontrollen gekommen ohne groß aufzufallen.

Krefeld war ihr eigentliches Ziel.
Nicht Kassel oder Koblenz, obwohl die dortige Kripo den Fall betreut.
Nichts für ungut ;-)

Zum Thema, die 2 Täter These macht auch nur Sinn, wenn beide mit nur einem Fahrzeug zur Tat erschienen wären. Und Manfred war ja definitiv allein.

@Nightrider64
Stimmt, meine Fantasie ist ja nicht in Stein gemeißelt. Für einen Krimi reicht das noch lange nicht, hahaha, wenn ich da an den Tatort vom vergangenen Sonntag denke *schwärm*, da bin ich eine Dilettantin dagegen.

Logisch wäre natürlich die Tatbeteiligung zweier Personen, weil die Aufteilung von "wer entsorgt die Leiche und wer das Auto?" einfacher gewesen wäre. Ob die Beteiligten schwul, Lover oder eifersüchtige Nebenbuhlerin sind, das unterliegt - wie sagt man so schön "der künstlerischen Freiheit des Autoren".

Wobei ich mir nach wie vor nicht sicher bin, ob man überhaupt von Mord sprechen soll. Ich weiß, auch bei Aktenzeichen XY ungelöst... spricht man von Mord. Nur der Beweis dafür fehlt mir.

@kf1801

Bin heute auf den Fall gestoßen und grad durch mit dem Lesen, schöne Theorie hast Du da.

Ein paar spontane Gedanken dazu:

- Das Auto: Irgendwie stört mich Emden als Platz zum Abstellen, wenn es nur darum ging,
dass das Auto nicht gefunden werden sollte. Ist mir einfach zu weit "ab vom Schuss" aller
andere Orte des Falles.

- der "Gronauer" / Brenner: Wenn man eine Spur Richtung Österreich legen will, nimmt man doch nicht Brenner und Wien, das ist ja völlig entgegengesetzt.
Außer der Anruf kam von jemand der eben nur wenig Von Österreich wusste und dem halt als Stadt erstmal einfiel.
Wobei ich mir auch denken könnte, dass die Mutter evtl. was falsch verstanden hat in der Aufregung um die Zeit, oder hat einen Schwarzwalddialekt für Österreichisch gehalten....

- Ablageort: Mir kommt eine umgedrehte Zinkwanne etwas seltsam vor, viel auffälliger kann ich im Wald jemand ja kaum verstecken. Das richt für mich nach Panik, "Leiche muss weg", und nicht nach Planung.

@stupormundi
Ja die Leiche wurde wohl nur per Zufall erst so spät entdeckt. Die wurde keinesfalls planmäßig beseitigt. Ich denke runter von der Autobahn und erst beste Gelegenheit wo sie nicht sofort gefunden werden konnte.

Emden als Auffindeort des Wagens ist für mich eines der großen Rätsel dieses Falls und macht so gar keinen Sinn, da ja definitiv auch Schecks mit gefälschter Unterschrift am Brenner, also Richtung Italien eingelöst wurden.
Selbst, wenn UJ ihren Mörder erst unterwegs begegnet ist. Mehr als eine Person kann da nicht zugestiegen sein.

@Nightrider64

Naja, sie könnte auch ein Pärchen zusteigen haben lassen.....

@stupormundi
nicht in ihren Spyder. Ist ein reiner Zweisitzer.

@Nightrider64

okay, stimmt.

@stupormundi
Guten Morgen,

ja, die Geschichte um den (K)Gronauer ist merkwürdig. Ich habe von Anfang an nicht geglaubt, dass alles so passiert ist, wie die Mutter es offensichtlich gegenüber der Polizei geschildert hat.

Wenn ich frühmorgens aus meinem Bett geklingelt werde, bin ich neben komplett angfressen, wahrscheinlich gerade in der Aufwachphase. Da mir das schon passiert ist, weiß ich, dass ich damals zwar reagiert und Antworten gegeben habe. Jedoch habe ich mich später an den Inhalt des Gesprächs nicht mehr erinnert.

Allein die Vorstellung, wie im Filmfall von XY dargestellt, war so komisch: "Hallo, hier spricht der (K)Gronauer aus Wien." Das klang so gestellt, so gespreizt, hölzern. Keine Entschuldigung wegen der Uhrzeit, keine Begrüßung. Warum ruft man überhaupt um diese Uhrzeit an und will jemanden sprechen? Meine Vermutung ist deshalb, dass, falls es diesen Anruf wirklich gegeben hat, der Typ stockbesoffen gewesen ist.

Kennst du nicht den "Zinkwannenmord"? Ein legendärer Filmfall, der in der 47. Aktenzeichen XY ungelöst...Sendung am 16.06.1972 ausgestrahlt wurde.
In Niederreifenberg im Taunus wurde 1971 die zerstückelte und entkleidete Leiche eines jungen Mannes, verborgen unter einer - na, rate - Zinkwanne entdeckt. Bei dem Opfer handelte es sich um einen gewissen Alexander (O.), der - ich verwende gerne den damaligen XY-Jargon - ein "unstetes" Leben geführt hat. Es gab einen Verdächtigen, aber ob dieser Fall geklärt wurde, kann ich nicht sagen.

@kf1801
@Nightrider64

steht eigentlich irgendwo, dass die Reiseschecks von einer Frau eingelöst wurden?
Oder schließen wir das nur daraus, dass es sonst zu auffällig wäre?

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Emden als Auffindeort des Wagens ist für mich eines der großen Rätsel dieses Falls und macht so gar keinen Sinn, da ja definitiv auch Schecks mit gefälschter Unterschrift am Brenner, also Richtung Italien eingelöst wurden.

es sollte wohl in eine andere richtung lenken ,denn sobald man den wagen finden würde ,würde man auch dort nach UJ suchen.
hat leider nicht funktioniert .
@kf1801
der zinkwannenmörder, hatte aber nichts mit einer dieser zinkbadewannen zu tun.
es geht da um eine schmelzwanne in der zink geschmolzen wurde,ein kleinbetrieb.

ich denke das die wanne vielleicht zum transport der leiche werwendet wurde,anstatt decke ,gardine oder bettlaken.
demnach war UJ vermutlich in einem haus getötet worden ,nicht im wald oder im auto.
sie wurde dann dort hintransportiert .vermutlich auf dem weg zum brenner.
ist meine theorie.
das auto kann dann später irgendwann nach emden gebracht worden sein,es mußte nur solange versteckt bleiben,in einer garage oder halle.

@zweiter
@kf1801
@Nightrider64

noch mal wegen Emden:
wenn man von Süden kommend bis Krefeld und weiter nach Norden auf den Autobahnen bleibt und keine Grenze übertritt, endet man eigentlich zwangsläufig in Emden, danach ist mehr oder weniger Schluss....

Theoretisch könnte UJ doch bis Krefeld gekommen sein, und dann das Auto weiter nach Norden, die Leiche (oder sie noch lebend) südwärts und der Täter zum Brenner.....
Ja sogar eine Einzeltätertheorie könnte hinhauen:

*Mutmaß*
Der Täter ist der Begleiter, er trifft UJ in Krefeld nach deren Ankunft, -> Tötung -> Leiche bleibt in Krefeld -> Auto nach Emden -> zurück nach Krefeld (Zug) -> Leiche in eigenem Wagen südwärts, ausgeladen -> Brenner .....

Eventuell hatte er die Tat bereits geplant und war daher stinkig über den Zwischenstop im Schwarzwald, bei dem ihn auch noch der Tankwart sah.....

...aber alles Spekulatius .....

@stupormundi
Ob die Schecks von einem Mann oder einer Frau eingelöst wurden ist nicht bekannt. Von einer Frau war da auch nirgens die Rede. Nur das die Unterschrift gefälscht war ist sicher. Somit wird sie UJ wohl nicht selbst am Brenner gewesen sein.

@zweiter
Die Spur in eine andere Richtung lenken, das mag schon sein,. Aber Emden und der Brenner sind gut 1000 km entfernt, der Leichenablageort irgendwo in der Mitte. Wie soll das ein Täter bewerkstelligt haben ?
Erst die Leiche in der Nähe der Autobahn ablegen, dann 600km nach Süden um anschließend wieder 1000km nach Norden zu fahren. Um schließlich das Auto auf einen Garagenhof zu stellen mit abmontierten Nummernschildern. Irgendwie gibt das keinen wirklichen Sinn.

Wenn UJ Krefeld erreicht hätte, hätte sie wohl zuerst ihre Tochter abgeholt wie ursprünglich geplant.

Das Manfred von Anfang an vor hatte seine alte Freundin zu ermorden, halte ich für unwahrscheinlich. Warum auch, wo wäre da ein Motiv

Wenn denn M. der Täter war, dann wohl eher eine Art Affekthandlung aufgrund nicht erwiderter Liebe oder so.
Schließlich hatte er gerade 2 Tage mit UJ, die frisch getrennt war, im Hotel verbracht.

@Nightrider64

Ich denke auch M hatte nicht vor seine alte Freundin (Liebe) zu ermorden. Ganz im Gegenteil er wollte Sie nach der Trennung für sich gewinnen.
Ich denke dies ist ihm nicht gelungen und im Zuge dessen kam es zum Tod von UJ.
Es muss kein Mord gewesen sein sondern ein Unfall im Streit oder eben eine Affekthandlung.

Ich bin überzeugt, dass es mitwisser gibt oder gab, die M geholfen haben aus dieser misslichen Lage heraus zu kommen.
Alle Spuren in diesem Fall dienen aus meiner Sicht nur der Verwirrung der Ermittlungsbehörden. Angefangen vom Fahrzeug mit zerbrochener Scheibe in Emden bis hin zum (K)Gronauer.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:@zweiter
Die Spur in eine andere Richtung lenken, das mag schon sein,. Aber Emden und der Brenner sind gut 1000 km entfernt, der Leichenablageort irgendwo in der Mitte. Wie soll das ein Täter bewerkstelligt haben ?
Erst die Leiche in der Nähe der Autobahn ablegen, dann 600km nach Süden um anschließend wieder 1000km nach Norden zu fahren. Um schließlich das Auto auf einen Garagenhof zu stellen mit abmontierten Nummernschildern. Irgendwie gibt das keinen wirklichen Sinn.

der täter hatte aber doch zeit genug.
der täter muss ja nicht vom brenner nach emden gefahren sein,es gibt verschiedene möglichkeiten
je nachdem wo UJ getötet wurde.
in mehreren etappen ist das szenario auch möglich als einzeltäter
und zu zweit wird es erst recht nicht schwierig gewesen sein.

@stupormundi

stupormundi schrieb:Theoretisch könnte UJ doch bis Krefeld gekommen sein, und dann das Auto weiter nach Norden, die Leiche (oder sie noch lebend) südwärts und der Täter zum Brenner.....
Ja sogar eine Einzeltätertheorie könnte hinhauen:

genau das meine ich ja

@Tikki
Ja genau so sehe ich das auch, wenn er es denn war, was ja nicht zu beweisen war/ist

@zweiter
Na ja genug Zeit ist relativ. 1600km + muss man erst mal fahren. Mit dem Auto brauchst Du da 2 Tage mindestens. Und das um ein Auto im Norden abzustellen, wo man gerade eine Spur nach Süden gelegt hat? Und dann ist man auch noch Tage unterwegs, was man dann auch erst mal jemanden erklären muss.

Es sei denn, der Täter hat den Wagen erst Tage nach der Tat Richtung Norden verbracht.
Oder eben jemand hat ihm geholfen und den Wagen nach Emden gebracht.

Vielleicht ist aber der Wagen wirklich von fremden gestohlen worden, nachdem ihn der Täter ganz woanders abgestellt hatte. Vielleicht wurde er bewusst offen stehen gelassen mit steckendem Zündschlüssel.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:@zweiter
Na ja genug Zeit ist relativ. 1600km + muss man erst mal fahren. Mit dem Auto brauchst Du da 2 Tage mindestens. Und das um ein Auto im Norden abzustellen, wo man gerade eine Spur nach Süden gelegt hat? Und dann ist man auch noch Tage unterwegs, was man dann auch erst mal jemanden erklären muss.

das denken vermutlich viele,aber bei einen mord sind 1600 km wohl locker in kauf zu nehmen.
die frage ist ,ab wann wurde UJ vermisst .
man kann es ja mal zeitlich verfolgen.
am samstag trat UJ mit dem begleiter den rückweg an .
sonntag wurden dann schon die schecks eingelöst ,ich schätze mal nach mittag irgendwann ,oder ?
ich gehe dann mal davon aus das UJ samstag getötet wurde, über nacht abgelegt wurde und am sonntag morgen hat man sich dann auf den weg gemacht die schecks einzulösen .
sonntag abend wäre man zurück und könnte dann die nacht auf montag den wagen abstellen ,oder auch erst dienstag .

bis UJ überhaupt vermisst wurde,wäre alles schon abgewickelt .
bei fragen nach dem alibi ,war man am sonntag zuhause und hat sich einen schönen tag gemacht.
so wie viele leute.
wenn man dazu alleine lebt und ein haus mit garage hatte,dann würde auch keiner nach den wagen schauen können.
noch besser wäre eine doppelgarage in diesem fall ,oder eben eine halle, um auch den wagen von
UJ unterbringen zu können.

also die meiste zeit der wegstrecken (leichenablage,auto abstellen) könnte man nachts gefahren sein .am tage läßt man sich 1-2 mal bei nachbarn sehen und hat sogar dann noch zeugen.