Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@nephilimfield

Zuerst einmal was zum Abstellort in Emden. Es überrascht mich schon, dass ein Auto auf einem Privaten Gelände abgestellt wird, ohne dass der Nutzer des Geländes sich nicht gleich bei der Polizei meldet. Ein Cabriolet mit offenem Dach, keine Nummer, und ohne Windschutzscheibe. Wusste der Überbringer, dass der Nutzer sich da keine Gedanken macht?

@Heidi71
Hat gestern 23:23 eine interessante Variante eingestellt wie das Auto nach Emden kam. Einiges würde auch zu meiner Vorstellung passen. Jedoch ist diese mit einigen ?? behaftet. So ich mir vorstellen kann, dass der Gronauer mit der Überführung in Verbindung steht.

Richtig; Der Hagelschlag hat natürlich das ganze Auto beschädigt. Dies wurde in XY wahrscheinlich bewusst nicht erwähnt. Aber ein Hinweis, liefert XY trotzdem für die Beschädigungen durch Hagelschlag. Siehe Filmbeitrag 1:20 -140 an. Mann erkennt Schäden, und in der weiteren Filmverlauf wird auch ein anderes Fahrzeug benutzt.

So sieht ein Hagelschaden aus, der auch die Windschutzscheibe zerstören kann. Sorry, darn glaube ich nicht, wäre wohl erwähnt worden.

Ich weiß dafür aus leidvoller wie teurer Erfahrung wie eine Windschutzscheibe sehr leicht zu Bruch gehen kann: Mit unsachgemäßem Transport im Inneren des Wagens, in meinem Fall war es vor zig Jahren eine Leiter. Von innen bedarf es oft gar nicht viel Druck. Auch kann sie jemand vom Beifahrersitz rausdrücken. Aus welchen gründen auch immer.

eigentlich müßte man rekonstruieren können, wie in etwa die scheibe kaputt ging.
also ein schlag mit gegenstand,ein schuss ,eindrücken usw. sollte anhand der glassplitter und des rahmens möglich sein.

@Heidi71

Heidi71 schrieb:Evtl. war der Täter Besitzer oder Mitarbeiter eines Abschleppdienstes oder einer Autowerkstatt und der Wagen wurde mit einem Autotransporter oder Autotransport-Anhänger bis in die Nähe des Abstellortes gebracht.

Das war auch meine Überlegung. Es könnte ja sein, dass das Problem am Auto erneut auftrat und Ursula Jahn deshalb noch einmal eine Werkstatt aufsuchte, wo es dann zum Übergriff kam, bei dem auch die Windschutzscheibe zerbrach. Die Möglichkeit des Täters, das Auto unbemerkt von den Splittern zu säubern und auch die Berücksichtigung des Typenschilds könnten durchaus für einen Mechaniker sprechen. Der Zugriff auf einen Autotransporter würde erklären, wie das Auto ohnen Windschutzscheibe nach Emden kam.
Ist natürlich komplette Spekulation, aber mehr bleibt uns hier auch nicht.

Destructivus schrieb:So sieht ein Hagelschaden aus, der auch die Windschutzscheibe zerstören kann. Sorry, darn glaube ich nicht, wäre wohl erwähnt worden.

Warum soll dies in XY erwähnt worden sein? Eigentlich ging es ja nur darum zu klären wie das Auto nach Emden kam. Der Fiat Spider kam 1966 auf den Märt. Also war das Auto höchstens 8 Jahre alt. Und besass ein Scheiben Sicherheitsglas. (Tempert) Sieht man auch ganz gut im Filmbeitrag. Der Scheibengummi steckt noch voller kleiner Glassplitter was typisch für Temperglas ist. Auch zerbarst dieses Glas natürlich viel schneller als die heutigen mehrfach Verbundglas Scheiben. Wie von dir eingestellt Bild zeigt. Wie gesagt, das Auto wies bestimmt Hagelschlag auf. Damit es zum Abstellort gefahren werden konnte ist es nahe liegend, dass das Auto gereinigt wurde. Diese Beschädigungen dürften auch der Grund gewesen sein, warum von einem Abgestellten Schrottauto in XY gesprochen wurde. Das entfernen des Typenschildes ist eine Kleinigkeit, da es nur an genietet war. Was eine Besitzerfindung erschwert.

Ich gehe nicht davon aus, dass der Wagen per Abschleppdienst oder per Bahn wie auch geschrieben wurde nach Emden gelangte. Und schon gar nicht, dass die Scheibe dabei zerbrach. Diese Dienste müssten ja Bezahlt werden, und die kaputte Scheibe wäre auch registriert. Zumal sich da auch keine Zeugen gemeldet haben. Von daher ist auch ein erneuter Garagenbesuch fast ausgeschlossen.

Das nahe liegende ist erst einmal, das man annehmen muss, das die Scheibe bei der Tat zu Bruch ging.
Sollte ein Angriff auf die Frau im Auto erfolgt sein, so kann es leicht vorkommen, das während dieses Kampfes die Frontscheibe zu Bruch geht.

Einen Hagelschaden, der so stark ist, das er eine Autoscheibe zerstört, hätte auf jeden Fall auch Spuren am Lack des Fahrzeuges hinterlassen müssen, wie auf dem Bild oben. Das war aber wohl nicht der Fall.

Die Frage stellt sich allerdings, wie der Täter dann ohne Windschutzscheibe weiter nach Emden gefahren ist. Wer einmal ohne Frontscheiben unterwegs war, weis das es ohne Schutzbrille bzw Integralhelm praktisch nicht möglich ist eine so weite Strecke zurück zu legen.

Meiner Meinung nach wurde das Auto in Emden vom Täter abgestellt, der die Identifizierung des Wagens verhindern bzw erschweren wollte. Er musste davon ausgehen, das ziemlich zeitnah nach dem Fiat mit dem Kennzeichen gefahndet wird. Ein Wagen ohne Kennzeichen muss erst einmal Identifiziert werden.

Das Abstellen auf einem privaten Garagenhof war zu damaliger Zeit ebenfalls nicht dumm. Im Gegensatz zu heute, waren das meist Parkplätze, die allen Mietern und deren Besuchern unentgeltlich zur Verfügung standen. (Heute hat ja jeder Mieter einen ihm zugewiesenen und meist bezahlten Platz)

Auf dem Privatgelände findet auch nur dann eine polizeiliche Überprüfung des offensichtlich abgemeldeten Autos statt, wenn jemand dies explizit anzeigt.

Wenn die anderen Mieter dann diesen Wagen dort stehen sahen, konnten sie immer noch nicht wissen, ob den nicht ein Mitmieter dort einfach zwecks späterer Reparatur vorübergehend abgestellt hat. Hier hat das wohl 6 Monate gedauert bis aufgefallen ist, das es sich eben nicht um ein vorübergehend abgestelltes Fahrzeug eines Mieters handelte.

Nightrider64 schrieb:Das nahe liegende ist erst einmal, das man annehmen muss, das die Scheibe bei der Tat zu Bruch ging.
Sollte ein Angriff auf die Frau im Auto erfolgt sein, so kann es leicht vorkommen, das während dieses Kampfes die Frontscheibe zu Bruch geht.

Also so quasi das Standartmodel. Diesem mag ich nicht so Recht folgen. Da die Tat demnach im Auto geschah. Und Jahn das Auto selber gelenkt haben dürfte. Weiter wollte Jahn nach Krefeld, und der Ablageort Birlenbach spricht auch nicht für dieses Szenario. So wie die Zufällig herumliegende Zinkwanne. Mit welcher die Leiche abgedeckt wurde.
Da es 1974 die Autobahn A49 heute A5 Darmstadt - Frankfurt - Giessen - Kassel schon gab, müsste Jahn schon in Darmstadt falsch gefahren sein. Selbst wenn sie den Abzweiger in Frankfurt verpasst hätte, oder nach Frankfurt würde man doch schnellst möglich wenden.
Dass die Tat in unmittelbarer Nähe des auffinde Ortes verübt wurde, scheint eher unwahrscheinlich. So auch, dass Jahn zufällig irgend jemand mitgenommen hätte, welcher womöglich noch in der Nähe wohnt, und das Auto gereinigt hat. Letztlich Wissen wir nicht ob es ein Sexualdelikt war.

Kodama schrieb am 30.08.2014:Den spärlichen Informationen nach, ist der Fall ungeklärt.

Ich persönlich denke, dass mit dem Anruf aus Wien, ebenso wie dem Einlösen der Schecks am Brenner und dem Abstellen des Autos in Ostfriesland, falsche Spuren gelegt werden sollten.
Der letzte Begleiter und der noch Ehemann sind für mich beide verdächtig.
Interessant scheint mir die Frage woher die Zinkwanne stammte.

Was denkt ihr zu dem Fall, liebe Hobbykriminologen?

Also .......jetzt habe ich zo ziemlich alles durch gelesen , was es zu lesen gab im Netz über Kurt Werner Wichmann, für mich ist er sozusagen der Favorit für die Göhrde -Morde .

Möglicherweise  auch für diesen Fall , wenn er 1974 im ersten Halbjahr bis zum Frühsommer , (ist nirgendwo zu erfahren ) aus der Haft entlassen worden wäre , danach von seiner süddeutschen Bekannten,  die ihn auch im Gefängnis schon besucht hatte,  nach Karlsruhe geholte , dort bis in die 80ziger Jahre lebte...?

Von dort aus kann ich mir sehr gut vorstellen, hatte er von der Logistik her gesehen , ein neues Betätigungsfeld gefunden , von wo aus es nicht so weit zu dieser Brenner Wechselstube  gewesen wäre, wenn er diese des öfteren aufsuchte , zwischendurch auch andere Personen dazu benutzte wie UJ ?

Es wäre erklärbar , dass dieser "Bekannte" eine Bekannte hatte , nämlich bei der er wohnte , womit ich den nächtlichen Anruf bei der Mutter meine und es würde Sinn machen , weshalb das Fahrzeug von UJ nach Emden gelangen  konnte , wenn er im süddeutschen Raum lebte, sich im Norden auskannte, von sich ablenken musste.

Wäre nur die Frage , wo sind die beiden sich dann begegnet ,er und UJ .....
 
Vorher waren es Scheckbetrügereien, durch die er an Geld gekommen war , was seine Bekannte sicherlich nicht mitbekam und was bekam sie überhaupt mit ?. Später ist er auf die Scheckkarten umgestiegen mit seinen Betrügereien , dessen Besitzer dann umgebracht wurden ?


 

@bellady

Zugegeben ich kenne die Biografie des Kurt Werner Wichmann nicht im näheren. Es scheint mir aber weit hergeholt, ihn mit der Tat Ursula Jahn in Verbindung zu bringen. Dies nur weil er möglicher weise im Raum Karlsruhe lebte. Und selbst von dort aus wären es zum Brenner immer noch 550 Km. Dann soll er in seinem Betätigungsfeld zwischen durch andere Personen dazu benutzt haben wie UJ, dessen Wagen in Emden gefunden wurde. Was dann durch einen Bekannten von dort die Telefonanrufe bei der Mutter von UJ in Gang brachte.

Nun ja, ich erachte diese Zusammenhänge als zu weit gespreizt. Und passen auch nicht so recht zu den Geschehnissen. Da sie für diese alles relevante auslässt.

schluesselbund schrieb:Zugegeben ich kenne die Biografie des Kurt Werner Wichmann nicht im näheren. Es scheint mir aber weit hergeholt, ihn mit der Tat Ursula Jahn in Verbindung zu bringen. Dies nur weil er möglicher weise im Raum Karlsruhe lebte. Und selbst von dort aus wären es zum Brenner immer noch 550 Km. Dann soll er in seinem Betätigungsfeld zwischen durch andere Personen dazu benutzt haben wie UJ, dessen Wagen in Emden gefunden wurde. Was dann durch einen Bekannten von dort die Telefonanrufe bei der Mutter von UJ in Gang brachte.

Tja , das ist der Fehler , dass du diese Biografie - Inhalte nicht kennst .

Ich habe eine Entfernung von 419 Km mit einer angegebenen Fahrzeit von knapp 5 Stunden.
zum Brenner.
Der Bub könnte ja auch ab und an Heimweh gehabt haben , hätte so seine Heimatstadt Lüneburg  zumindest weiträumig umfahren können nach Emden.

Ich kenne diesen Tatumstand aus einem anderen Verbrechen auch aus den 70ziger Jahren , dass der Täter aus dem Norden einen Bewegungsradius hatte bis nach Geislingen an der Steige in BW.

Man kann ja davon ausgehen, K.W.W. brauchte nun viel Freiheit nach einigen Jahren Knast  . Seine "Mäzenin" damals hatte all die Vorwarnungen seitens der Justiz auch für so etwas wie weit hergeholt gehalten , sah ihn lediglich wie einen Kleinkriminellen , den man mit viel Verständnis wieder in die Gesellschaft aufnehmen kann.

Er soll große Strecken zurückgelegt , Anhalterinnen mit genommen haben ... 
 
Wenn man dann aber liest, dass er in den Norden zurückkam , verheiratet in sein Elternhaus einzog mit wieder einer diesmal 13 Jahre älteren Frau , ehemalige Schönheitskönigin, Alice Wichmann , kennengelernt wieder durch Kontaktanzeige , das damals so üblich war , nachdem der Vater verstorben war.

Könnte er nicht auch UJ aus Lörrach über eine Kontaktanzeige kennengelernt haben , der bei ihr angab , dass er aus dem "Urlaub" kam, tatsächlich aber nur seine Touren bis zur Wechselstube fuhr ?Gab es diesen Prospekt auch dort ? Er konnte dann seine Opfer auch geographisch ihm am besten passend auswählen .....?
 
Dort hatte er dann ein Zimmer , dass er stets verschlossen hielt , die Frau keinen Zutritt hatte, diese des öfteren in den Urlaub für einige Tage wegschickte , da er etwas Freiraum brauchte ....?, dann hatte er sich dort doch lediglich ein etwas anderes "Milieu" geschaffen, um dort weiter machen zu können bis zu den Göhrde - Morden ?

Dann gab es da noch einen 10 Jahre jüngeren Bruder , der voll hinter ihm stand . Mehr kann ich dazu nicht sagen .


 

Wäre es nicht auch möglich, dass sich eine weibliche Person in der Zeit nach dem verschwinden der Ursula Jahn sich mit deren Personalpapieren in Wien aufgehalten hat und "der Gronauer" tatsächlich mit einer Person Kontakt hatte die er für Ursula Jahn hielt.
Möglicherweise hatte die weibliche Person Ursula Jahn irgendwo auf dem Weg in Richtung Krefeld kennengelernt und sich kurz mit ihr Unterhalten und ist so an die nötigen Informationen gelangt.
Ich vermute diese Frau steht in direktem Zusammenhang zu dem/den Mördern von Ursula Jahn.

Cyenita schrieb:Wäre es nicht auch möglich, dass sich eine weibliche Person in der Zeit nach dem verschwinden der Ursula Jahn sich mit deren Personalpapieren in Wien aufgehalten hat und "der Gronauer" tatsächlich mit einer Person Kontakt hatte die er für Ursula Jahn hielt.

Dein Gedanke bringt mich auf was anderes. Zu dieser Zeit (1975) war doch die RAF sehr aktiv und es gab ähnliche Fälle wo gezielt nach einer neuen Identität zum Betrug/Untertauchen gesucht wurde, sprich Frau im gleichen Alter, Äußeres und ...zack.. hat man Eurochecks gefälscht, sich als jemand anderes ausgegeben. Ich möchte jetzt nicht behaupten man habe gezielt nach der einen Frau Ursula Jahn gesucht -aber es könnte doch eine Zufallsbegegnung gewesen sein (Anhalter) und da hat der Täter bzw. die .Täterin spontan gehandelt.

Das würde doch einigermaßen Sinn ergeben, oder..?

@Suinx
Die RAF hat 1970 bei zwei Einbrüchen in Rathäuser über 150 Blanko Pässe, Siegelstempel und die Zangen zum befestigen der Passfotos erbeutet.
Die mussten für Pässe nicht morden.

@Cyenita

Also mir ist so als ob noch weit in den 70ern echte Dokumemte gestohlen wurden, denn die 70/80 waren ja schließlich die Zeiten des Checkbetrugs...Ich glaube sogar solche Vorfälle wurde auch bei XY behandelt -nach 1975!

Suinx schrieb:Also mir ist so als ob noch weit in den 70ern echte Dokumemte gestohlen wurden, denn die 70/80 waren ja schließlich die Zeiten des Checkbetrugs.

Bis 1980 hat man noch auf jeden Fall Schecks benutzt , aber hier in dem Fall soll UJ sogar blankounterschriebene Schecks mit sich geführt haben.

Ich meinte aber , sie ist dort damals umgezogen in Lörrach , hatte diesen Bekannten als Helfer , der nirgendwo bildlich erschien .

Mit K.W.W hätte man vllt. ein Anhaltspunkt , ob er es hätte sein können oder nicht oder dieser Tankstellenbesitzer ,der den Wagen reparierte ,hatte ihn doch auch gesehen ?

Jetzt ist es natürlich schon lange her.. Das müsste schon ein großer Zufall sein , wenn sich jetzt noch jemand daran erinnern würde, aber man weiß ja nie..... und beide leben ja nicht mehr ,hat keiner mehr was zu befürchten.

Aber zugetraut hätte ich ihm dies. Bei Kontaktanzeigen hat man ja auch erst mal telefoniert , wobei man einiges erfahren konnte. Er gab vllt. vor, im Urlaub gewesen zu sein mit dem Prospekt im Auto und er hatte ja auch Zeit für die zwei Tage Urlaub dort ?

Diese Zinkwanne kann schon im Wald gelegen haben. Der Fundort wird nicht der Tatort gewesen sein.....

bellady schrieb:Bis 1980 hat man noch auf jeden Fall Schecks benutzt

Ich habe zuletzt 1992 (!) mit Eurockecks bezahlt. Insofern war das lange noch nach 1975 attraktiv -aus Sicht der Betrüger.

Nur schon ein aufeinander Treffen nach der Reparatur des Wagens von Jahn mit K.W.W. bedürfte mehr als ein Zufall sein. Selbst wenn Jahn über ein Kontaktanzeigen an K.W.W. gelangte. Der nächste Zufall kommt gleich. Da liegt noch eine Zinkwanne im Wald mit welcher K.W.W. die Leiche zudeckt. Danach fährt er schnell zum Brenner, und löst am folgenden Tag die Check's ein. Ja, und irgendwie und wann fährt er mit dem Fiat noch nach Emden. Später beauftragt er einen Gronauer welcher der Mutter von Jahn telefoniert. Nicht genug. Er bringt es auch noch fertig jemand zu finden die beim letzten Begleiter von Jahn Anruft.

Alles in allem mag ich da keine Logik erkennen welche auf K.W.W. deutet. Da könnte man so gut jeden andern Mörder auch hinstellen.

@Cyenita

Wäre es nicht auch möglich, dass sich eine weibliche Person in der Zeit nach dem verschwinden der Ursula Jahn sich mit deren Personalpapieren in Wien aufgehalten hat und "der Gronauer" tatsächlich mit einer Person Kontakt hatte die er für Ursula Jahn hielt.

Die Idee mit der falschen Identität finde ich überlegenswert.
Es muss ja nicht unbedingt die RAF sein, der eine falsche Identität gelgen kam.

Euroschecks habe ich übrigens auch noch 1991/1992 zuletzt benutzt.

cariboo schrieb:Es muss ja nicht unbedingt die RAF sein, der eine falsche Identität gelgen kam.

Also eine TrickbetrügerIN war es sicherlich auch nicht -denn das wäre eine Nummer zu groß mit Mord und so. Abgesehen davon passt auch die Logistik nicht zu 0815-Kriminelle: Auto weit weg abgestellt, komischer Anruf aus Wien. Da ist eine gewisse "Connenction" erkennbar...