Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Nightrider64 schrieb:libero402 schrieb:
Nur der MB fährt an den Brenner, löst Checks ein und bekommt den Brennerprospekt, auf dem Rückweg Prospekt in den Kofferraum vom Fiat und Übernahme durch den Freund (deshalb sind die zu zweit), dann Richtung Emden. "Manfred" könnte sogar mitfahren mit seinem MB nach Emden und nimmt den Freund mit heim, klar zeitlich und kilometertechnisch ein großer Aufwand. Aber auch hier war immer wieder mal Thema wie bewegte sich der Täter nach der Tat überhaupt, wie der Fiat, woher das Prospekt...
Aber wieso gerade an den Brenner? Das ist eine Stundenlange Fahrt über 2 Grenzen.
Da bleibt man doch in D als Täter und löst die Schecks woanders ein. Z.B. am Flughafen Düsseldorf, Kölner Hauptbahnhof, Frankfurter Flughafen usw. Alles näher und man sparrt hunderte von km und 2 Grenzkontrollen.
In den so eingesparten Stunden hätte man wohl lieber die Leiche richtig verstecken können.

Bin ich zu 100% bei Dir, warum Brenner? Es wäre woanders viel einfacher und schneller gewesen....

Als Variante geht natürlich auch noch, wir sprachen ja schon davon, die Handtasche weggeworfen, Checks gefunden und eingelöst, deshalb auch ein Tag Verzögerung, bzw. Anreise der Finder des Check zum Brenner. Dann muß aber der Prospekt vorher in den Kofferraum gelegt worden sein.
"Manfred" und Helfer reisen nur zurück bis Birlenbach, Fiat holen, nach Emden bringen. Ginge wesentlich schneller....
Das mit der Leiche verstehe ich auch nicht, bei dieser Variante hätte man zumindest vergraben und mit Ästen bedecken können.

Was noch passen könnte an der Variante "Manfred" und Helfer, Geschichte der Splitter, ich denke ein Tramper oder Dieb des Fiat, wäre nach der Aktion mit der Scheibe ausgestiegen, zu Fuß weiter und hätte das Auto einfach stehen lassen.

Birlenbach war zwar der Leichenablageort. Heisst aber nicht zwangsläufig, dass der Tatort auch in der Nähe sein muss. Und es heisst auch nicht, dass der Fiat weder in der Nähe zum Verbringort der Leich noch in der Nähe zum Tatort gestanden haben muss.

Was hier nach einer Erklärung sucht, warum die Checks am Brenner eingelöst wurden. Ich denke man muss hier den naheliegendsten Weg gehen. Der Täter fuhr zum Brenner, und der legt auch das Prospekt in den Kofferraum. Über dies enorme Mobilität wollt der Beziehungstäter von sich ablenken. Und zur weitern Ablenkung wurde auch noch ein Prospekt in den Kofferraum gelegt. Macht auch Sinn. Wäre der Fiat vor der Leiche gefunden worden, wäre so vom Ablageort abgelenkt worden. Ja sogar spekuliert werden muss ob Jahn Richtung Brenner fuhr. Wäre die Leiche zuerst gefunden worden dient der Prospekt nur zur Verwirrung.

Nightrider64 schrieb:Da dieser aber in dem Filmfall nur am Rande erwähnt wurde, schätze ich mal der Ehemann kommt nicht als Täter in Frage. Selbstverständlich wird der als erstes überprüft worden sein.

Das ist kein guter Grund, um den Ehemann vorschnell als Täter auszuschließen. Der Begleiter hat auch erstmal nur deshalb mehr Sendezeit bekommen, weil er eben der Begleiter war. Man konnte nicht über die letzten Tage der Ursula J. berichten, ohne gleichzeitig über deren Begleiter zu berichten. Insbesondere legt die Filminszenierung auch nahe, dass Manfred kein gesteigertes Interesse an Ursula Jahn hatte und eher genervt war von dem Hotelaufenthalt. Die Frage eines möglichen Motives wäre somit wieder komplett offen.

schluesselbund schrieb:Und es heisst auch nicht, dass der Fiat weder in der Nähe zum Verbringort der Leich noch in der Nähe zum Tatort gestanden haben muss.

Wenn Manfred der Täter war, dann schon. Weder in seinem Wagen noch im Fiat konnte man eine Leiche gut transportieren.
Waren nicht sogar beides Cabriolets?

falstaff schrieb:Insbesondere legt die Filminszenierung auch nahe, dass Manfred kein gesteigertes Interesse an Ursula Jahn hatte und eher genervt war von dem Hotelaufenthalt.

Basierend auf der Aussage eines Tankwarts sowie möglicherweise auf den Aussagen Manfreds.

Dieser Film ist für die damaligen Verhältnisse und für XY im Besonderen schon sehr auffällig gegen Manfred gerichtet gewesen.
Allein die Tatsache, dass man sich sein Verhalten und seine Laune aus Perspektive eines Dritten hat schildern lassen.
Und die Aussage, er sei ab der Autobahnauffahrt alleine gefahren, wird auch implizit in Zweifel gezogen (genaue Formulierung entfallen).

Er wird für die Polizei sicher Tatverdächtiger Nr. 1 gewesen sein.

Also dass die Handtasche von Jahn nach der Tat weggeworfen wurde, oder aus dem Fiat gestohlen worden ist erachte ich als unwahrscheinlich. Genau in einem solchen Fall wäre die Checks Einlösung eher nicht am Brenner erfolgt. Solche Zufälle gibts gar nicht.

libero402 schrieb:Was noch passen könnte an der Variante "Manfred" und Helfer, Geschichte der Splitter, ich denke ein Tramper oder Dieb des Fiat, wäre nach der Aktion mit der Scheibe ausgestiegen, zu Fuß weiter und hätte das Auto einfach stehen lassen.

Geb ich Dir recht.
Aber wie kam der Wagen dann nach Emden ohne Windschutzscheibe?
Ohne Scheibe kann man eigentlich keine so lange Strecke fahren.
Ich habs mal probiert in der Stadt und ab 50km/h wirds äußerst unangenehm.
Eine der vielen Ungereimtheiten, da man zuerst annehmen musste, daß die Scheibe bei einem Kampf rausgetreten worden sein kann

falstaff schrieb:Das ist kein guter Grund, um den Ehemann vorschnell als Täter auszuschließen.

Da der Ehemann nun so gar nicht im Filmfall vor kam, denke ich die Richtung ist ausermittelt.
Vielleicht war der gerade im Urlaub oder der ganzen Tag und auch die Übrigen nachweislich am Bodensee

1899Ost schrieb:Weder in seinem Wagen noch im Fiat konnte man eine Leiche gut transportieren.
Waren nicht sogar beides Cabriolets?

Im Mercedes ginge das schon. So einen hatte ich mir mal angesehen um ihn evtl zu kaufen. Im Fiat eher schwierig. (Ein Bekannter von mir hat heute noch so einen, den ruf ich jetzt aber nicht an und frag ihn ob eine Leiche in seinem Auto Platz hat )

1899Ost schrieb:Dieser Film ist für die damaligen Verhältnisse und für XY im Besonderen schon sehr auffällig gegen Manfred gerichtet gewesen.
Allein die Tatsache, dass man sich sein Verhalten und seine Laune aus Perspektive eines Dritten hat schildern lassen.
Und die Aussage, er sei ab der Autobahnauffahrt alleine gefahren, wird auch implizit in Zweifel gezogen (genaue Formulierung entfallen).

Er wird für die Polizei sicher Tatverdächtiger Nr. 1 gewesen sein.

So sehe ich das auch. Zumal Ursulas Leiche im gleichen Kleid gefunden wurde in dem sie zuletzt vom Tankwart gesehen wurde.

1899Ost schrieb:Dieser Film ist für die damaligen Verhältnisse und für XY im Besonderen schon sehr auffällig gegen Manfred gerichtet gewesen.
Allein die Tatsache, dass man sich sein Verhalten und seine Laune aus Perspektive eines Dritten hat schildern lassen.

Überhaupt keine Frage dass Manfred als potentiell Verdächtiger einen sehr guten Grund gehabt hätte so zu tun, als ob ihn die Frau überhaupt nicht groß interessierte. Wenn dieses Desinteresse dann aber von einem unbeteiligten Dritten bestätigt wurde, dann wird es sehr wahrscheinlich keine Schutzbehauptung gewesen sein und wir stehen wieder ohne ein Motiv für Manfred da.

Nightrider64 schrieb:Ohne Scheibe kann man eigentlich keine so lange Strecke fahren.
Ich habs mal probiert in der Stadt und ab 50km/h wirds äußerst unangenehm.
Eine der vielen Ungereimtheiten, da man zuerst annehmen musste, daß die Scheibe bei einem Kampf rausgetreten worden sein kann

Meine Theorie zum Fiat ist immer noch, dass mit dem in irgendeiner Weise gehandelt wurde als Schrottteil, das man noch ausschlachten kann.
Ich kenn mich in dem Gewerbe nicht so recht aus.
Dass er selber nach Emden gefahren ist, ergibt für mich bei allen bisher hier genannten Abläufen keinen Sinn.

falstaff schrieb:Wenn dieses Desinteresse dann aber von einem unbeteiligten Dritten bestätigt wurde

Zwischen Tür und Angel. Da würde ich jetzt kein vorhandenes oder nicht vorhandenes Motiv von ableiten.

Nightrider64 schrieb:Da der Ehemann nun so gar nicht im Filmfall vor kam, denke ich die Richtung ist ausermittelt.
Vielleicht war der gerade im Urlaub oder der ganzen Tag und auch die Übrigen nachweislich am Bodensee

Wir haben also einen Ehemann der vermutlich ein Alibi und einen letzten Begleiter der vermutlich kein Motiv hatte. Wenn man dann noch berücksichtigt dass die lieblose Leichenablage eher gegen einen Beziehungstäter spricht, kann man ohne weiteres auch über eine Gelegenheitstat durchreisender Krimineller diskutieren, denen Ursula auf irgendeinem Autobahnparkplatz begegnet sein könnte. Das würde dann auch die weit verstreuten Spuren erklären.

@falstaff
Kein erkennbares Motiv.
Aber das braucht es auch nicht immer. Es gibt auch Tötungen im Streit aus der Situation hinaus.
Man weis ja nicht, was zwischen den beiden lief.

falstaff schrieb:kann man ohne weiteres auch über eine Gelegenheitstat durchreisender Krimineller diskutieren, denen Ursula auf irgendeinem Autobahnparkplatz begegnet sein könnte. Das würde dann auch die weit verstreuten Spuren erklären.

Das wäre möglich.
Im Prinzip die schon hier diskutierte Anhaltertheorie

1899Ost schrieb:Meine Theorie zum Fiat ist immer noch, dass mit dem in irgendeiner Weise gehandelt wurde als Schrottteil, das man noch ausschlachten kann.

Unwahrscheinlich. Irgendwer muß ihn dann ja dann irgendwo beim Schrotthändler abgegeben haben und er wurde ja auch nicht ausgeschlachtet, sondern auf einem Privatgrundstück abgestellt.

Nightrider64 schrieb:Eine der vielen Ungereimtheiten, da man zuerst annehmen musste, daß die Scheibe bei einem Kampf rausgetreten worden sein kann

Auch hier wieder unverkennbar diese Gedanke aus deiner These. Wird eine Scheibe vom Wageninnern rausgetreten fallen die meisten Splitter auf die Motorhaube. Bei diesem Scheibensystem noch auch möglich, dass die ganze Scheibe auf der Motorhaube landet. 99,99% aller geborsten Scheiben besitzt seinen Ursprung von ausserhalb des Fahrzeuges.

Nightrider64 schrieb:Kein erkennbares Motiv.
Aber das braucht es auch nicht immer. Es gibt auch Tötungen im Streit aus der Situation hinaus.

Natürlich, aber das wäre dann doch weitaus wahrscheinlicher bei einer Begegnung mit Kriminellen, denen die Übergabe des Autos und der anderen Wertgegenstände nicht widerstandslos genug vonstatten ging.

Wenn Manfred in irgendeiner Weise einen Move hätte machen wollen, hätte er dazu im Hotel die beste Gelegenheit gehabt. Er scheint aber weder besonders erfreut über eine solche Gelegenheit gewesen zu sein, noch gab es aus dem Hotel irgendwelche Zeugenaussagen die auf nächtliche Turbulenzen hindeuten. Und das dürfte kein anonymes Businesshotel gewesen sein, sondern ein Ausflugshotel in dem man nächtliche Eskapaden durchaus mitbekommen kann.

schluesselbund schrieb:Auch hier wieder unverkennbar diese Gedanke aus deiner These. Wird eine Scheibe vom Wageninnern rausgetreten fallen die meisten Splitter auf die Motorhaube. Bei diesem Scheibensystem noch auch möglich, dass die ganze Scheibe auf der Motorhaube landet. 99,99% aller geborsten Scheiben besitzt seinen Ursprung von ausserhalb des Fahrzeuges.

Das verstehst Du wieder völlig falsch weil Du nicht richtig liest.
Ich war immer der Meinung, daß die Scheibe erst später kaputt ging.
Habe nur erwähnt, das dies der erste Gedanke ist, der sich einen aufdrängt, aber bei näherer Betrachtung eben eher unwahrscheinlich

@falstaff
Manfred hatte sicherlich nie den Plan die Frau umzubringen.
Dazu hatte er kein erkennbares Motiv, richtig.
Aber daß schließt ihn ja nicht als Täter, der spontan aus der Situation heraus getötet hat aus.

Nightrider64 schrieb:Manfred hatte sicherlich nie den Plan die Frau umzubringen.
Dazu hatte er kein erkennbares Motiv, richtig.
Aber daß schließt ihn ja nicht als Täter, der spontan aus der Situation heraus getötet hat aus.

Eine spontane Tötung ist aber kein Motiv, sondern die Folge eines Motives. Das kann natürlich ein kurzfristiges Motiv sein, wie etwa Rache für eine narzisstische Kränkung - ein Motiv braucht es aber dennoch.
Natürlich ist es möglich, dass es nach dem Hotelaufenthalt zu einer spontanen Tat durch Manfred gekommen ist. Das wäre dann aber in etwa gleich wahrscheinlich wie eine spontane Tat irgendwelcher Gelegenheitskrimineller, denen Ursula auf ihrer Weiterreise zufällig in die Hände gefallen sein könnte. Da dieses Szenario zusätzlich noch die verstreuten Spuren sowie die provisorische Leichenablage wesentlich besser erklären würde, halte ich es mittlerweile für weitaus wahrscheinlicher als eine Tat durch Manfred oder den Ehemann. Zumal es auch erklären würde, warum die Tat bis heute nicht aufgeklärt ist: Zufallstäter sind wesentlich schwieriger zu überführen, als Beziehungstäter.

falstaff schrieb:Überhaupt keine Frage dass Manfred als potentiell Verdächtiger einen sehr guten Grund gehabt hätte so zu tun, als ob ihn die Frau überhaupt nicht groß interessierte. Wenn dieses Desinteresse dann aber von einem unbeteiligten Dritten bestätigt wurde, dann wird es sehr wahrscheinlich keine Schutzbehauptung gewesen sein und wir stehen wieder ohne ein Motiv für Manfred da.

Kriminalstatistiker wissen: Wenn eine Frau sich von ihrem Ehemann trennt und wenige Tage später ermordet wird, ist es unwahrscheinlich, dass diese Ereignisse nicht zusammenhängen. In unserem Fall muss es nicht die klassische Variante sein, dass der Verlassene zur Tat schreitet. Ich könnte mir Folgendes vorstellen:

Ursula Jahn hat sich vielleicht für einen neuen Mann von ihrem alten befreit. Manfred hat ihr schon beim Umzug geholfen, und das hat bei Ursula Nestbaugefühle erzeugt. Im Schwarzwald ist sie es, die unbedingt Zeit im Hotel verbringen will. Manfred ist laut Aussage eines Zeugen gar nicht so begeistert von der Idee. Er hat möglicherweise schon in der neuen Lörracher Wohnung seinen Spaß gehabt und ist an mehr nicht interessiert. Ursula hingegen scheint von dem Kurzurlaub im Schwarzwald so sehr eingenommen, dass sie darüber sogar die in Krefeld wartende Mutter und ihr Kind vergisst. Sie gibt dort nicht einmal telefonisch Bescheid, so dass ihre Mutter noch am selben Tag (15. August) eine Vermisstenanzeige aufgibt (Quelle: Hörzu-Artikel). Als Ursula und Manfred zwei Tage später wieder aufbrechen, fährt man laut Manfreds Aussage nicht mehr wie bisher hintereinander her, sondern trennt sich, obwohl man nach wie vor dasselbe Ziel hat. Wie dem Wortlaut des XY-Films zu entnehmen ist, glaubt ihm das die Polizei nicht so recht. Dass Ursula unterwegs noch einmal angehalten haben muss, steht fest. Anders kann sie mit ihrem Mörder nicht in Kontakt gekommen sein. Es könnte bei einer Kaffeepause im Grünen zu einer Auseinandersetzung mit Manfred gekommen sein. Sie will eine Zukunft mit ihm. Er hat keine Lust auf eine langfristige Bindung und auf eine Verantwortung für ein kleines Kind. Außerdem hat er eine Freundin in Krefeld. Im Streit passiert etwas. So oder so ähnlich könnte Manfreds Motiv aussehen.

Rationalheld schrieb:(Quelle: Hörzu-Artikel)

Wie-was-wo?

Rationalheld schrieb:Kriminalstatistiker wissen: Wenn eine Frau sich von ihrem Ehemann trennt und wenige Tage später ermordet wird, ist es unwahrscheinlich, dass diese Ereignisse nicht zusammenhängen. In unserem Fall muss es nicht die klassische Variante sein, dass der Verlassene zur Tat schreitet. Ich könnte mir Folgendes vorstellen:

Ich gebe dir vollkommen Recht: Auf 99 von 100 Fällen dürfte genau das zutreffen. Daher werden 99 von 100 Fällen auch schnell geklärt, ohne dass die Öffentlichkeit davon erfährt. Einer von 100 Fällen landet hingegen bei XY - und genau mit einem solchen Ausreißer haben wir es hier zu tun. Und deshalb ist es durchaus möglich, dass es hier anders gewesen sein könnte.

(Bitte legt mich nicht auf die Zahlen fest, die sind natürlich willkürlich - aber ich denke meine Aussage funktioniert auch ohne exakte Statistik)

falstaff schrieb:Natürlich ist es möglich, dass es nach dem Hotelaufenthalt zu einer spontanen Tat durch Manfred gekommen ist. Das wäre dann aber in etwa gleich wahrscheinlich wie eine spontane Tat irgendwelcher Gelegenheitskrimineller, denen Ursula auf ihrer Weiterreise zufällig in die Hände gefallen sein könnte.

Das kann man nicht vergleichen

Rationalheld schrieb:s könnte bei einer Kaffeepause im Grünen zu einer Auseinandersetzung mit Manfred gekommen sein. Sie will eine Zukunft mit ihm. Er hat keine Lust auf eine langfristige Bindung und auf eine Verantwortung für ein kleines Kind. Außerdem hat er eine Freundin in Krefeld. Im Streit passiert etwas. So oder so ähnlich könnte Manfreds Motiv aussehen.

So sehe ich das auch als eine Möglichkeit

Rationalheld schrieb:Kriminalstatistiker wissen: Wenn eine Frau sich von ihrem Ehemann trennt und wenige Tage später ermordet wird, ist es unwahrscheinlich, dass diese Ereignisse nicht zusammenhängen.

Dies scheint aber hier nicht der Fall gewesen zu sein. Der Ehemann scheint als Täter ausgeschlossen worden zu sein.
Siehe auch:

falstaff schrieb:ch gebe dir vollkommen Recht: Auf 99 von 100 Fällen dürfte genau das zutreffen. Daher werden 99 von 100 Fällen auch schnell geklärt, ohne dass die Öffentlichkeit davon erfährt. Einer von 100 Fällen landet hingegen bei XY - und genau mit einem solchen Ausreißer haben wir es hier zu tun. Und deshalb ist es durchaus möglich, dass es hier anders gewesen sein könnte.

Nightrider64 schrieb:Dies scheint aber hier nicht der Fall gewesen zu sein. Der Ehemann scheint als Täter ausgeschlossen worden zu sein.

Wie ich schon schrieb: In meinem Szenario war es zwar nicht der Ehemann. Aber ein Zusammenhang mit der Trennung bestünde indirekt trotzdem: Ursula wollte für Manfred frei sein und hat sich deshalb von ihrem Mann getrennt. Nach diesem gewaltigen Schritt dann zurückgewiesen und enttäuscht zu werden, birgt ein um so größeres Konfliktpotenzial.

Nightrider64 schrieb:Das kann man nicht vergleichen

Freilich kann man eine Spontantat mit einer Spontantat vergleichen - warum nicht? In beiden Fällen wären Täter aus der Situation heraus wütend geworden und hätten ihre Opfer umgebracht. Das ist sowohl bei Manfred, als auch bei Kriminellen denkbar denen Ursula zufällig begegnet sein könnte.
Bei Manfred wäre zusätzlich noch ein unerfüllter Beziehungs- oder ein unbefriedigter Beischlafwunsch möglich, was bei Kriminellen von vorneherein wegfallen würde - aber bei näherem Hinsehen eben auch bei Manfred, der kein besonderes Interesse an der Frau gehabt zu haben scheint.