Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Phisch schrieb:Sehe ich anders : zu diesem Zeitpunkt muss jeder Täter davon ausgehen, dass UJ bereits vermisst wird und man davon ausgeht, dass etwas nicht stimmt. Gerade auch wenn ihr Kind auf sie wartet. Also stellt der Anruf sehr wohl eine Ablenkung dar: absurde Zeit, äußert seltener Klarname und Bezug zu Österreich /Wien.

Mit Verlaub, Quark! Gronauer war bis zu seinem Telefonat komplett unbekannt. Der Mordfall zeigt üppige Nachtathandlungen um die Auffindung zu verzögern oder verhindern, jemand hatte sich Gedanken darüber gemacht, was tun. Hätte Gronauer auch nur das Geringste mit dem Mord zu tun, hätte er niemals angerufen, schon garnicht zu der Zeit! Er war komplett unbekannt, niemand der soviel Aufwand nach der Tat betreibt ist so bescheuert, dermaßen plakativ anzurufen.
Gronauer hat mit der Tat nichts zu tun. Schau Dir bitte nochmal die Diskussion um den Anruf an, mit dem Gedanken im Hinterkopf, daß selbst die Familie Jahn es für durchaus denkbar gehalten hat, daß sich Ursula einfach absetzt!

Höhenburg schrieb:Er war komplett unbekannt, niemand der soviel Aufwand nach der Tat betreibt ist so bescheuert, dermaßen plakativ anzurufen.

Mit Verlaub, so eindeutig ist das nicht. Hypothetisch gesprochen der Täter war ein österreichischer Bekannter. Er konnte dann doch gar nicht zwingend wissen, dass er in Krefeld gänzlich unbekannt war. Vielleicht hatte UJ von ihm dort erzählt und er wollte ausloten, wie die Reaktion war. Vielleicht auch erfahren, ob sie schon gefunden wurde.

Es kann natürlich wirklich nur ein Bekannter gewesen sein, der nach ein paar Jager-Tee zum Hörer gegriffen hat. Die abenteuerliche Zeit ist da natürlich bemerkenswert, aber nicht völlig unmöglich. Wie man es dreht, es bleibt komplett mysteriös.

Eins noch : der Name Gronauer dürfte doch auch frei erfunden sein, er hat sich also damit auch nicht ins Fadenkreuz gebracht. Und wieso sollte sich ein Bekannter mit falschen Namen melden?

Phisch schrieb:Eins noch : der Name Gronauer dürfte doch auch frei erfunden sein, er hat sich also damit auch nicht ins Fadenkreuz gebracht. Und wieso sollte sich ein Bekannter mit falschen Namen melden?

Ich sehe das genauso, der Gronauer ist frei erfunden, den gab es nie. Er ist das zweite ich von "Manfred" oder eben sein Helfer (Check-Einlöser?).

Wenn ich der These folge das der Check vom Helfer von "Manfred" eingelöst wurde, d.h.alle Aktionen Check, Fiat ausgeschlachtet in Emden und das Aufspringen von Manfred auf den Zug den die Bekannte mit den Scherzanrufen anbot und der Behauptung es war Frau Jahn, warum soll er nicht auch noch die Spur Gronauer gelegt haben?

Nachts um 3 Uhr , Mutter Jahn aus dem aus dem Schlaf holen, ein Wiener Dialekt bringen vermutlich etliche Menschen aus Deutschland hin. Das Zurückrudern im Telefonat ist auch kein Problem, von letzter Woche auf 2 oder 3 Wochen davor, denn Frau Jahn war schon 6 Wochen verschwunden. Im Gegenteil es macht es noch schwieriger für die Polizei das ganze ist (absichtlich?) schwammig formuliert, im Prinzip bekommen die einen Knochen hingeworfen, in der Art so jetzt sucht mal....
Den Wiener Dialekt haben sie vielleicht aus 2 Gründen genommen, möglicherweise konnte eben einer der beiden so ähnlich sprechen, dazu wissen die beiden falls die Brenner Spur von Ihnen gelegt wurde (Check), eine Spur in den Süden ist von Vorteil.

Sollte Manfred der Täter sein, halte ich es für möglich er oder sein Helfer ist der Gronauer.

raptor83 schrieb:Anrufer

raptor83 schrieb:Kann schon sein, gerade, wenn der Fall in den österreichischen Medien kein Thema gewesen ist.

Nur: Warum sollte Ursula Jahns Mutter diesen Anrufer erfunden haben?

Nur um eines klarzustellen: Ich bin überzeugt, dass es den Anruf gegeben hat. Wie Du richtig erwähnst: Die Mutter hat keinen Grund das zu erfinden. Allerdings ist nicht sicher, dass der Anrufer die Wahrheit gesagt hat. Ich denke, der Polizei ging es mit dem XY-Beitrag unter anderem darum, dass herauszufinden. Je nachdem,, ob es wirklich ein besorgten Bekannter, ein äußerst geschmackloser Scherzbold oder vielleicht ein Täter war, der ablenken wollte.: Für die weiteren Ermittlungen ist das nicht unerheblich.

Ich würde nur warnen, aus dem Wortlaut des Gespräches im Filmfall zu viel herauszulesen..XY-Filmfälle können sich aus mehreren Gründen nicht detailliert an die Ermittlungsakten halten - schon alleine darum, um nicht unnötig Täterwissen preiszugeben. Um wirklich Rückschlüsse ziehen zu können, müsste man das Original-Einvernahmeprotokoll kennen. So gesehen ist alles möglich.

Es wäre übrigens nicht der erste XY-Filmfall, der sich in der Realität dann ganz anders angespielt hat..Außerdem wurden nicht immer Ergebnisse später auch berichtet.

libero402 schrieb:... und das Aufspringen von Manfred auf den Zug den die Bekannte mit den Scherzanrufen anbot und der Behauptung es war Frau Jahn, warum soll er nicht auch noch die Spur Gronauer gelegt haben?

Das finde ich auch sehr schräg an dem Fall, dass komische Anrufe hier in mehreren Konstellationen eine Rolle spielen. Zufall?

Phisch schrieb:libero402 schrieb:
... und das Aufspringen von Manfred auf den Zug den die Bekannte mit den Scherzanrufen anbot und der Behauptung es war Frau Jahn, warum soll er nicht auch noch die Spur Gronauer gelegt haben?
Das finde ich auch sehr schräg an dem Fall, dass komische Anrufe hier in mehreren Konstellationen eine Rolle spielen. Zufall

Ich sage es mal so, mich würde nicht einmal komplett verwundern, wenn "Manfred" die Bekannte sogar angestiftet hat anzurufen, oder die Bekannte war eben eifersüchtig, da "Manfred" ihr Details erzählt hatte aus dem Hotel im Schwarzwald mit U.Jahn. Wir kennen ja auch nicht die genaue Beziehung der beiden zueinander (Anruferin/Manfred). Früher oder sogar danach...

Unter dem Strich sieht es eben so aus, als stand "Manfred" richtig unter Druck der Polizei und das hat er von Anfang an so geahnt, deshalb auch sein Engagement mit anderen Spuren?

Phisch schrieb:Mit Verlaub, so eindeutig ist das nicht. Hypothetisch gesprochen der Täter war ein österreichischer Bekannter. Er konnte dann doch gar nicht zwingend wissen, dass er in Krefeld gänzlich unbekannt war. Vielleicht hatte UJ von ihm dort erzählt und er wollte ausloten, wie die Reaktion war. Vielleicht auch erfahren, ob sie schon gefunden wurde.
Es kann natürlich wirklich nur ein Bekannter gewesen sein, der nach ein paar Jager-Tee zum Hörer gegriffen hat. Die abenteuerliche Zeit ist da natürlich bemerkenswert, aber nicht völlig unmöglich. Wie man es dreht, es bleibt komplett mysteriös.

Innerhalb der letzten 2-4 Seiten des Themas habe ich es mehrfach aufgeschlüsselt, weshalb Gronauer mit sehr großér Wahrscheinlichkeit echt ist und nichts mit dem Mord zu tun hat, schau da bitte mal nach und wenn Du dann noch die gleichen Fragen hast, nur zu.
Du und Schlüsselbund unterschätzt die Kreuzverbindungen im Fall. Generell ist zwar nichts unmöglich, aber es gibt einfach Beweis/Indizienketten, die bestimmte Dinge hochgradig wahrscheinlich und andere hochgradig unwahrscheinlich machen.

Ein Beispiel:Stelle Dir für einen Moment vor, du bist der Mörder, ein Bekannter von UJ. "Manfred" als letzter Begleiter wird sowieso auch ins Fadenkreuz kommen, daß weißt Du. Du hast Dir einiges einfallen lassen, damit die Leiche erst in ein paar Wochen entdeckt wird (Zeit genug en Falschalibi zu erzeugen)und dafür gesorgt, daß es derweil so aussieht als hätte sich UJ Richtung Italien abgesetzt. Niemand weiß von Dir, denn seit einigen Wochen schon ist Manfred fest im Visier der Polizei. Was wirst Du garantiert nicht machen, wenn Du kein Vollidiot bist (und das bist du nicht, weil Du sonst nicht die ganzen Täuschungen ausgeknobelt hättest)? Richtig, du wirst unter gar keinen Umständen dort anrufen!!

Soviel dazu, aber was Du und Schlüsselbund besonders unterschätzt: "Manfred" ist nicht nur im Visier der Fahnder weil er der letzte Begleiter war, sondern da müssen weitere massive Gründe vorliegen, denn im XY-Beitrag ist es mehr als offensichtlich, daß die Polizei Manfred fast nichts glaubt. Das gibt es in XY nur äußerst selten, dies ist die Kategorie "wir wissen eigentlich schon wer es war, uns fehlen aber noch einige Beweise um ihn festzunageln".

Phisch schrieb:Eins noch : der Name Gronauer dürfte doch auch frei erfunden sein, er hat sich also damit auch nicht ins Fadenkreuz gebracht. Und wieso sollte sich ein Bekannter mit falschen Namen melden?

Hätte er wirklich komplett unerkannt bleiben wollen, hätte er sich am Telefon Müller oder so genannt, viel Spaß in den 70ern damit zu versuchen, eine bestimmte Person in einer Millionenstadt zu ermitteln! Gronauer hingegen gibt es nur wenige in Wien! Das ist ein hypothetischer Dummheitsfehler, den ich jemandem, der sich soviel Mühe gegeben hat, falsche und widersprüchliche Spuren zu drapieren, nicht zutraue.
Es ist viel wahrscheinlicher, daß Gronauer tatsächlich so heißt und aus Wien stammt, aber zum Zeitpunkt des Telefonats in Lörrach oder Krefeld lebte.

libero402 schrieb:Ich sage es mal so, mich würde nicht einmal komplett verwundern, wenn "Manfred" die Bekannte sogar angestiftet hat anzurufen, oder die Bekannte war eben eifersüchtig, da "Manfred" ihr Details erzählt hatte aus dem Hotel im Schwarzwald mit U.Jahn. Wir kennen ja auch nicht die genaue Beziehung der beiden zueinander (Anruferin/Manfred). Früher oder sogar danach...

Das halte ich für die wahrscheinlichste Variante, daß sie für Manfred als Ablenkung angerufen hat und wohl auch die Einlöserin von UJs Schecks war! Ich habe es weiter oben in einem Beitrag aufgedröselt, weshalb Gronauers Anruf Manfred sogar in Zugzwang gebracht hat.

libero402 schrieb:Ich sehe das genauso, der Gronauer ist frei erfunden, den gab es nie. Er ist das zweite ich von "Manfred" oder eben sein Helfer (Check-Einlöser?).

Du bringst es auf den Punkt. Aber einer fehlt noch. Der Täter muss der Checkeinlöser gewesen sein. Folglich kann der Gronauer auch der Täter gewesen sein.

Bleibt noch das zweite ich von Manfred. Und der These mag ich durchaus einiges Abgewinnen. Das einzige was halt dagegen spricht ist die Checkteinlösung.

Ein Helfer von Manfred welcher die Checkseinlöst aber ansonsten nichts mit der Tat zutun hat, ist so gut wie ausgeschlossen.

libero402 schrieb:oder die Bekannte war eben eifersüchtig, da "Manfred" ihr Details erzählt hatte aus dem Hotel im Schwarzwald mit U.Jahn. Wir kennen ja auch nicht die genaue Beziehung der beiden zueinander (Anruferin/Manfred). Früher oder sogar danach...

Vielleicht noch nicht einmal eifersüchtig. Sie wollte Manfred mit dem Anruf belasten.

Nochmal zum Gronauer Anruf. Der Mann spricht mit österreichischem Dialekt: Bittschön kann ich mit der Uschi reden. Im weiteren Gesprächsverlauf nennt er dann Wien und Gronauer. Völlig logisch, dass sich daraus ein Gronauer aus Wien ergibt. Der da Angerufen hat.
Im nachhinein betrachte liegt da natürlich ein Wienerdialekt auch naheliegend.

Auf die Frage von der Mutter, wann er dann das Letzte mal die Uschi gesehen hat antwortet er, das kann schon 14 Tage oder so her sein.
Sie hat jedenfalls gesagt, sie wäre dieses Wochenende bei ihnen.

Nun wissen wir auch nicht an welchem Wochentag der Anruf erfolgte. Aber sechs Wochen später, das wäre dann das letzte Wochenende im September. Da hätte Jahn wieder ihrer Arbeit als Lehrern nachkommen müssen. Und dass Jahn für ein Wochenende so eine weite Reise unternimmt glaube ich nicht. Um so fragwürdiger bleibt der Anruf mitten in der Nacht.

Nächste Überlegung. Der Checkbetrug könnt da schon bekannt gewesen sein. Wenn nicht so doch Mitte Oktober. Auch das hätte Manfred nicht lange entlastet. Wenn überhaupt.

Wer doch mitten in der Nach anruft will doch etwas ganz bestimmtes von der angerufenen Person. Und muss auch eine Dringlichkeit besitzen. Weiter ist es üblich bei einem Anruf zuerst seinen Namen zu nennen. Das scheint aber beim Gronauer alles nicht der Fall zu sein.

Welchen Sinn macht eigentlich dieser Anruf? Genau nur den um von der Mutter etwas zu erfahren über Ursula. Wer könnte da im ersten Rang stehen? Der Anrufer und Täter selbst.

Lebt dieser Manfred noch und wurde der Fall jemals danach im Zuge einer Cold-Case-Ermittlung neu aufgegriffen?

Silverwind schrieb:Lebt dieser Manfred noch und wurde der Fall jemals danach im Zuge einer Cold-Case-Ermittlung neu aufgegriffen?

Ursula Jahn war Jahrgang 1946 und hat zum Zeitpunkt des Verbrechens das achtundzwanzig Lebensjahr vollendet.
Sie wäre heuer im 75 Jahre alt. Manfred könnte durchaus noch leben. Ich schätze ihn max. zehn Jahre älter als sie und daher könnte man ihn auf 80 plus taxieren? Das Kind von UJ, war damals (1974) vier Jahre alt und müsste jetzt ca. 51 Jahre alt sein.

Höhenburg schrieb:Niemand weiß von Dir, denn seit einigen Wochen schon ist Manfred fest im Visier der Polizei. Was wirst Du garantiert nicht machen, wenn Du kein Vollidiot bist (und das bist du nicht, weil Du sonst nicht die ganzen Täuschungen ausgeknobelt hättest)? Richtig, du wirst unter gar keinen Umständen dort anrufen!!

Ja, sicherlich ein guter Gedanke. Aber nochmal: wenn es wirklich einen weiteren Bekannten gibt, mit dem sich UJ getroffen hat und es zur Eskalation kam muss dieser nicht zwingend wissen, dass er unbekannt ist. Ggf. hat UJ auch irgendwo erzähl, dass sie sich noch mit jemandem trifft. Und dann würde so ein Vorfühlanruf sicherlich nicht völlig abwegig sein. Schräg ist der nächtliche Anruf allemal, aber das ist auch der ganze Fall.

Phisch schrieb:a, sicherlich ein guter Gedanke. Aber nochmal: wenn es wirklich einen weiteren Bekannten gibt, mit dem sich UJ getroffen hat und es zur Eskalation kam muss dieser nicht zwingend wissen, dass er unbekannt ist. Ggf. hat UJ auch irgendwo erzähl, dass sie sich noch mit jemandem trifft. Und dann würde so ein Vorfühlanruf sicherlich nicht völlig abwegig sein. Schräg ist der nächtliche Anruf allemal, aber das ist auch der ganze Fall.

Wie in mehreren früheren Beiträgen gesagt, halte ich Gronauer entweder für eine Flamme von UJ, der an diesem Abend auf ein Treffen/Telefonsex aus war oder einen Freund/Bekannten, der Böses ahnte, aber sich nicht tiefer in die Sache hineinziehen lassen und mit seinem schrägen Anruf Aufmerksamkeit erregen wollte.

Aber nehmen wii kurz mal an, jemand wollte vorfühlen. Wir wissen, daß der Täter sich einige Mühe gegeben hat, falsche und widersprüchliche Spuren zu sähen, er ist also nicht völlig auf den Kopf gefallen. Wie würde so jemand vorfühlen? Ein Beispiel:Er ruft unter der Woche nachmittags an, nennt einen der superhäufigen Namen wie Müller und gibt sich als Kollege aus (alle Lörracher Kollegen von UJ wird die Mutter in Krefeld ganz sicher nicht kennen).
Behauptet dann, daß das ganze Lehrerkollegium besorgt ist, weil UJ noch nicht wieder in Lörrach auf der Arbeit erschienen ist und wollte nur mal nachfragen wie es ihr geht und ob sie noch länger in Krefeld bleiben will. Fertig und ganz unauffällig!

Gronauer hingegen rief am Wochenende zu nachtschlafender Zeit an, nannte einen Namen der, soweit mir bekannt, nur in Franken häufig auftritt, ging praktisch hausieren damit, daß er Wiener ist und machte der Mutter eindringlich bewußt, daß ihre Tochter eigentlich in Krefeld sein sollte es aber nicht ist!!
Er hat keinen Stuß erzählt, z.b. das er die Uschi in Italien oder Wien getroffen hätte (was er mit absoluter Sicherheit gesagt hätte, wäre er ein Kumpel von "Manfred" gewesen), nein, er hat ganz offen gesagt, daß die Uschi ihm versichert habe, an just diesem Wochenende in Krefeld zu sein! Mit diesen Worten von Gronauer platzt jedes Hirngespinst, daß UJ sich einfach abgesetzt hat. (was offensichtlich auch im Freundes- und Verwandtenkreis als durchaus möglich angenommen worden war)
Gronauer hat auf ziemlich plakative Weise die Axt an alle Ideen gelegt, daß UJ eine Auszeit genommen hat, einfach weggelaufen ist oder sonstiges in der Art. Der Mörder (und wahrscheinlich ein Komplize) haben viel dafür getan, daß es so aussah, als ob Ursiula Jahn sich nach Italien abgesetzt habe um Zeit zu gewinnen.
Gronauer hingegen beharrt darauf, daß Uschi ihm gesagt hat, sie wäre in Krefeld und er will mit ihr reden! Gronauer hat UJs Mutter mit diesem Anruf ganz sicher überzeugt, daß ihrer Tochter etwas zugestoßen ist, selbst wenn sie vorher vielleicht gedacht hat, sie wäre tatsächlich nach Italein durchgebrannt.
Darum kann Gronauer NICHT der Mörder oder Komplize sein! Die wollten ja, daß die Auffindung sich soweit es geht verzögert. Hinge Gronauer mit drin, hätte er irgendwas erzählt, was die Italiengeschichte stützt und dann gesagt, er wäre z.B. aus Innsbruck.
War aber nicht! Im Gegenteil, Gronauer hat wissentlich Alarm geschlagen!

Und das es zur Unzeit für den Falschalibibau des Mörders kam, kann man schon daran sehen, daß nach Gronauers Anruf plötzlich die angeblichen Anrufe von UJ bei Manfred eingingen. Das war kein Zufall, daß die ausgerechnet nach Gronauer starteten. Gronauer war ein "Hallo wach" und hat erfolgreich jemanden in Zugzwang gebracht. Schade, daß es nicht genug Beweise gab, den Täter einzubuchten.

Hallo.
konnte ein paar Tage nicht, hab aber alles mitgelesen.

@Höhenburg
Im Prinzip geb ich Dir bei Deinen Überlegungen recht.
Gerade was den Gronauer an geht, , dessen Anruf so gar keinen Sinn gemacht hätte um irgend etwas zu verschleiern.
Seinerzeit, wo es "unanständig" war, nach der Tagesschau noch anzurufen, solch einen doch sehr auffälligen Anruf zu tätigen, macht in der Situation partout keinen Sinn.

Auch den Ausführungen, das Manfred sich ein Alibi verschafft haben muß, indem er zeitgerecht in Krefeld ankommen muss kann ich so voll unterstützen.
Folglich kann er nicht am Brenner und noch in Emden gewesen sein.
Da wäre er zwei bis drei Tage verschwunden geblieben ohne Alibi

Das aber ein Komplize den Wagen aus der Nähe von Birlenbach abgeholt haben soll um dann an den Brenner zu fahren um die Schecks einzulösen, halte ich aber entgegen @Höhenburg für äußerst unwahrscheinlich.
Wie sollte das praktisch von statten gegangen sein?
Er ruft jemanden an, der sich dann in die Bahn setzt und sich nach Birlenbach aufmacht?
Wohl kaum
Das der Täter einen vorab eingefädelten Plan zur Tötung gehabt hat, das glaub ich anhand der einfachen Ablage auch nicht.

Wenn es M. war, wird dieser allerdings nicht viel Zeit gehabt haben sich um die privaten Sachen der U.J. zu kümmern. Er wird alles einfach stehen gelassen haben. Auto und /oder persönliche Papiere.
Täter versuchen oft, ihr Schuldgefühl los zu werden, wenn sie sich den Gegenstände ihres Opfers so schnell wie möglich entledigen.
Aber das hat es bei Manfred gar nicht gebraucht.
Wenn er der Täter war, so hätte er alles versucht so schnell wie möglich nach Krefeld zu kommen. Da konnte er sich nicht noch um den Fiat und eine bessere Beseitigung der Gegenstände seines Opfers kümmern. Er fuhr ja selbst noch den Mercedes. Liegen lassen und weg erstmal, schnell nach Krefeld. Er hätte eh schon Zeit aufholen müssen.

Höhenburg schrieb:Wir wissen, daß der Täter sich einige Mühe gegeben hat, falsche und widersprüchliche Spuren zu sähen, er ist also nicht völlig auf den Kopf gefallen.

Da widerspreche ich insofern, das es keinen Sinn gemacht hätte solch eine "Ochsentour" zur Verschleierung über mehrere Tage durchzuführen, andererseits die Leiche aber nicht "ordentlich" zu beseitigen.
Im Falle von M als Mörder, wäre das wohl eher gar nicht möglich.

Dann die Fahrt nach Emden?
Warum könnte der Mörder den Wagen in Emden auf einem bestimmten Garagenhof abgestellt haben ?
Da muss es eine andere Beziehung zum Fundort geben als "Spurenverwischung"


Was aber nun gegen Manfred als Täter spricht, sind die bizarren Frauenanrufe.
Diese wurden zwar letztendlich als Scherz einer Bekannten abgetan.
Die Frau aber hatte "pikantes" Insiderwissen, das nur Manfred noch kannte.
(Um was es genau ging bleibt offen)
Warum sollte Manfred als Täter, solche "pikanten"Details bekannt gegeben haben
Da wäre doch sachlich diskret bleiben, ein eher unauffälliges Verhalten.

Wie dem auch sei. Ich denke, die ganze Odyssee des Autos (und der Schecks), das kann nicht ein Täter bzw dessen Komplizen bewerkstelligt haben.
Schon das riskante Fahren über zwei Grenzen mit dem Wagen .
Meiner Meinung nach zu riskant für einen Mörder, der täglich mit dem Auffinden der Leiche rechnen kann.

libero402 schrieb:Wenn ich der These folge das der Check vom Helfer von "Manfred" eingelöst wurde, d.h.alle Aktionen Check, Fiat ausgeschlachtet in Emden und das Aufspringen von Manfred auf den Zug den die Bekannte mit den Scherzanrufen anbot und der Behauptung es war Frau Jahn, warum soll er nicht auch noch die Spur Gronauer gelegt haben?

Wie sollte Manfred das denn alles getan haben?
Und wie jetzt konkret ?
Er hätte ja nicht mal auf den Helfer warten können, wenn er den aus Krefeld oder sonstwo herbei gerufen würde.
Dann wäre das wichtigste gewesen die Leiche ordentlich zu beseitigen, denn ansonsten kann man sich den Rest, die 15 bis 20 Stündige Autofahrt sparen
Warum überhaupt Helfer einweihen bzw hier ins Spiel bringen? Doch nur, weil es nicht anders geht, ohne den ominösen dritten der beteiligt gewesen sein muß.

Ich gehe nach langer Überlegung heute davon aus, daß Manfred höchstwahrscheinlich der Täter gewesen sein wird, aber ganz Andere sich der persönlichen Papiere und des Autos bemächtigt haben.
Die wussten nicht, das sie sich in einem Auto befanden, das bei einem Kapitalverbrechen eine Rolle spielte. Ansonsten wäre es ihnen wohl zu "heiß" gewesen damit über zwei Grenzen zu fahren und vielleicht noch beim Scheckbetrug aufzufallen und dann noch mal 1000km nach Norden quer durch Deutschland zu fahren.

Nightrider64 schrieb:Dann wäre das wichtigste gewesen die Leiche ordentlich zu beseitigen, denn ansonsten kann man sich den Rest, die 15 bis 20 Stündige Autofahrt sparen
Warum überhaupt Helfer einweihen bzw hier ins Spiel bringen? Doch nur, weil es nicht anders geht, ohne den ominösen dritten der beteiligt gewesen sein muß.

Da bin ich zu 100% bei dir, eine Zinkwanne ist kein gutes Versteck und hält u.U. nur wenige Tage.... hier glücklicherweise für den Täter rund 5 Monate.
Jetzt gehe ich mal von 2 Dingen aus:
a.) die Chance des Scherzanruf hat "Manfred" genutzt, ob von ihm eingefädelt sei mal dahingestellt, er dachte zumindest er sei unter Zugzwang, warum auch immer.
b.) Die ganze Art wie der Fiat abgestellt wurde, liegt bei dieser Vorgehensweise für mich beim Täter oder eben doch beim Helfer.

Diese beiden Punkte sprechen für mich relativ eindeutig, auch wenn nicht zu 100% für Nachtatverhalten von "Manfred". Es gibt sicherlich auch andere Thesen.

Kommen wir nun zu den Checks und Gronauer, da wird's schwieriger, das sehe ich auch so.

Nehmen wir einfach mal an, Manfred und Helfer hat wirklich für alle Punkte gesorgt, dann wäre der Ablauf für mich am ehesten so.

1) Trennung in Bühl von Manfred und U.Jahn (vielleicht... vielleicht auch Kolonne fahren)
2) Auf jeden Fall ein weiteres Treffen bzw. Pause gemacht z.B. Mittagessen im Raum Limburg
3) Danach Spazieren gegangen (Wald), Streit, Eifersucht, Frage nach oder zur Beziehung?, Totschlag am Nachmittag
4) Leiche in den MB, Ablage bei Birlenbach, Fiat bleibt stehen.
5) "Manfred" fährt nach Krefeld, Handtasche von Frau Jahn in seinem Besitz.
6) Samstag Abend, Alibi sichern, nachdenken bei "Manfred". Helfer einweihen...
7) Sonntag morgen, Abfahrt mit Helfer/in, Fahrt zunächst zum Fiat, "Manfred" fährt diesen zurück in den Raum Krefeld (Dauer ca. 4 Std)
8) Helfer fährt weiter in Richtung Brenner.
9) "Manfred" hat Alibi am Nachmittag (zur Zeit der Check-Einlösung), da er aus dem Raum Limburg zurück ist.
10) Wann und wie dann das Auto nach Emden kam? Auf jeden Fall erst nach diesem Sonntag.
11) 6 Wochen später macht er den Gronauer (der für mich nur Sinn macht wenn er entweder zu "Manfred" oder dessen Umfeld/Helfer gehört bzw. zu Frau Jahn und ihrem Umfeld /Freund oder Bekannter). Ein völlig Fremder, falls dieser Täter war, ruft da im Leben nicht an.
12) Scherzanrufe

Ich weiss gewagte These, aber nicht unmöglich. Ich denke, speziell die Punkte Fiat/Emden und Scherzanrufe, genau an diesen Punkten arbeitet Manfred an anderen Spuren bzw. Entlastung für ihn, obwohl er das eigentlich mMn nicht nötig hatte. Warum? Ich hätte an seiner Stelle eher die Leiche vergraben...

Nightrider64 schrieb:Hallo.
konnte ein paar Tage nicht, hab aber alles mitgelesen.

@Höhenburg
Im Prinzip geb ich Dir bei Deinen Überlegungen recht.
Gerade was den Gronauer an geht, , dessen Anruf so gar keinen Sinn gemacht hätte um irgend etwas zu verschleiern.
Seinerzeit, wo es "unanständig" war, nach der Tagesschau noch anzurufen, solch einen doch sehr auffälligen Anruf zu tätigen, macht in der Situation partout keinen Sinn.

Auch den Ausführungen, das Manfred sich ein Alibi verschafft haben muß, indem er zeitgerecht in Krefeld ankommen muss kann ich so voll unterstützen.
Folglich kann er nicht am Brenner und noch in Emden gewesen sein.
Da wäre er zwei bis drei Tage verschwunden geblieben ohne Alibi

Das aber ein Komplize den Wagen aus der Nähe von Birlenbach abgeholt haben soll um dann an den Brenner zu fahren um die Schecks einzulösen, halte ich aber entgegen @Höhenburg für äußerst unwahrscheinlich.
Wie sollte das praktisch von statten gegangen sein?
Er ruft jemanden an, der sich dann in die Bahn setzt und sich nach Birlenbach aufmacht?
Wohl kaum
Das der Täter einen vorab eingefädelten Plan zur Tötung gehabt hat, das glaub ich anhand der einfachen Ablage auch nicht.

Hallo, schön, daß Du wieder da bist!
Danke für die Unterstützung, was Gronauer angeht! Was deine Einwände hinsichtlich Manfred und den Brenner betrifft, würde ich sofort zustimmen, wenn da nicht das Zeitfenster wäre. Wären die Schecks übers Wochenende in z.B. Frankfurt, Stuttgart, Köln oder Göttingen, um nur ein paar Möglichkeiten zu nennen eingelöst worden oder die kommende Woche hinweg in Österreich und Italien, würde ich sofort sagen: Ja, das sind irgendwelche Betrüger, die Schecks und/oder Auto entwendet haben.

Aber das die Schecks zum damals frühestmöglichen Zeitpunkt, wenn man nachmittags/abends vom Westerwald direkt an den Brenner fuhr, eingelöst wurden, sowas strapaziert eine Zufälligkeit über Gebühr. Hätten es die Scheckeinlöser supereilig gehabt, die heißen Schecks loszuwerden, sie hätten sie noch Samstags gefahrlos in jeder größeren (und selbst einigen kleineren) Stadt Deutschlands einlösen können. Wären der Einlöser jemand gewesen, der sich mit fremdem Geld einen Urlaub versüßen will, hätte er die Schecks aufgrund der recht langen Dauer in den 70ern bis Schecksperrungen ins Ausland gemeldet werden konnten, die ganze kommende Woche Zeit gehabt, die Dinger in Ö und IT zu Geld zu machen.
Aber auf Teufel komm raus direkt von Birlenbach nach Tirol zu düsen, um gleich bei der Ankunft auf der Brenner-Autobahn die Schecks einzulösen, macht nur Sinn, wenn es eine Verbindung zum Mord gibt!

Ich gehe davon aus, daß der mord eigentlich schon am 15.8. stattfinden sollte und vorgeplant war. Manfred war nachweislich supersauer, daß UJ im Bühlertal bleiben wollte, gut, dann kam eh die Panne. Am 17.8. mußten dann Manfred und Komplize notgedrungen improvisieren, weil die Zeit drängte. Ich glaube ursprünglich war vorgesehen, UJ bei Birlenbach "richtig" zu verbuddeln und dann die Falschspur nach Tirol zu legen, um vorzugaukeln, daß Ursula sich abgesetzt hat. Das wäre am 15. prima gegangen, man hätte Zeit gehabt, eventl. auch den Wagen in Italien stehen zu lassen und Wochenends mit Bahn noch rechtzeitig in Krefeld zu sein.
Aber da der Fiat erst am 17. wieder fahrtauglich war, kamen Manfred und Co. unter massiven Zeitdruck und der Mord samt Nachtathandlungen mußte hoppladihopp gehen, damit beide wieder rechtzeitig in Krefeld auftauchen konnten. Da passieren eben Fehler und Komprmisse. Manfred hatte nur den Dussel, daß die Leiche unerwartet spät entdeckt wurde.

Höhenburg schrieb:Ich gehe davon aus, daß der mord eigentlich schon am 15.8. stattfinden sollte und vorgeplant war. Manfred war nachweislich supersauer, daß UJ im Bühlertal bleiben wollte, gut, dann kam eh die Panne.

Denkst Du wirklich das war geplanter Mord? Ich könnte mir zumindest vorstellen, das Frau Jahn oder "Manfred" nach den Tagen im Schwarzwald unterschiedliche Vorstellungen hatten, wie ihre Art von Beziehung weitergehen sollte. Also unterschiedliche Auffassungen (deshalb auch ein weiteres Treffen nach Bühl und vor Krefeld), deshalb Streit und am Ende dann eher Totschlag....