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Die Isdal Frau

1.751 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Frau, Mysteriös, Spionage, Kalter Krieg, Norwegen, Bergen, Nov1970, Isdal

Die Isdal Frau

20.05.2017 um 10:06
Vielleicht war die Schreibschrift im damals französischen Saarland, oder in Rheinland-Pfalz das damals französiche Zone bis zur Gründung der Bundesrepublik war, französischer basiert und sie hat sich diese Schreibeigentümlichkeiten bei der Entwicklung ihrer persönlichen Handschrift angeeignet.


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20.05.2017 um 10:20
Thiesel schrieb:Vielleicht war die Schreibschrift im damals französischen Saarland, oder in Rheinland-Pfalz das damals französiche Zone bis zur Gründung der Bundesrepublik war, französischer basiert und sie hat sich diese Schreibeigentümlichkeiten bei der Entwicklung ihrer persönlichen Handschrift angeeignet.
Ich glaube, da muss ich dich enttäuschen. Soooo frankophil, wie man im Rest der Republik annimmt, waren und sind die Saarländer dann doch nicht.
Das Schriftbild hier an der Saar war - zumindest zur in frage kommenden Zeit - typischerweise "deutsch".

Die Handschriften auf den Hotelformularen deuten für mich auf eine französische Herkunft/Beschulung hin. Als Jugendliche hatte ich mehrere französische Brieffreunde/-innen und die haben auch alle so geschrieben...


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Die Isdal Frau

20.05.2017 um 10:46
@spiky73
Interessante Beobachtung! Kannst du noch mehr Besonderheiten französischer Handschriften ausmachen?

Einige Beispiele habe ich noch gefunden:
https://www.google.fr/search?q=ecriture+manuscrite&prmd=inv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiyvayoiP7TAhXjJsAKHdrcA-0Q_AUICSgB&biw=768&bih=1024#imgrc=nKKQxSoZLrwJwM:
https://www.google.fr/search?q=ecriture+manuscrite&prmd=inv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiyvayoiP7TAhXjJsAKHdrcA-0Q_AUICSgB&biw=768&bih=1024#imgrc=-9CxhS-_JB1A9M:
https://www.google.fr/search?q=ecriture+manuscrite&prmd=inv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiyvayoiP7TAhXjJsAKHdrcA-0Q_AUICSgB&biw=768&bih=1024#imgrc=hebmllYw2bbt9M:


Das im NRK-Artikel ebenfalls erwähnte "r" ist hier ähnlich wie in "Antiquitätenhändlerin" geschrieben. Losgelöste t-Querstriche habe ich nicht gefunden, an einigen Beispielen fällt mir nur auf, dass der Querstrich sich nur auf die rechten Seite des senkrechten Strichs beschränkt, ob dies typisch für französische Schreiber ist? 


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20.05.2017 um 12:03
@Bellaso

Das "belgish" ist genau das, was fuer meine Theorie spricht. So schreibt jemand, der deutsch ganz gut sprechen kann, aber eher mit englischer Rechtschreibung vertraut ist.

Sie hat vorgegeben, eine anderre Nationalitaet zu haben, als sie sich bei den Hotels registrieren liess. 

Der Hauptgrund, der mich an Grossbritannien denken laesst, ist aber weiterhin der erschreckend schlechte Zustand des Gebisses, und die wenig professionell aussehende zahnaerztliche Arbeit.

Ich wuerde mir auch mal alle alten Akten von den Kindertransporten ansehen. Auch Menschen mit einem juedischen Elternteil mussten fliehen. Wenn sie einen juedischen Vater und eine deutsche Mutter gehabt haette, dann wuerde sie bei der mDNS Analyse immer noch als Mitteleuropaeerin erscheinen.

Ich frage mich ansonsten einfach, wie ein Umzug waehrend oder direkt nach dem Krieg ins politische Geschehen passen wuerde. Sie verbrachte ihre fruehe Kindheit ja wohl entweder in Franken oder in einem eher duennen Streifen an der franzoesischen Grenze. Diese Bereiche waren relativ stabil, es gab keine groessere Migration wie zB in den Ostgebieten.


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20.05.2017 um 12:46
Hier ist eine Quelle zum Kindertransport. NB auch dass hier zB auch Belgien vorkommt. Die unbekannte Frau sprach einige Sprachen. Das hier wuerde es erklaeren.

Wikipedia: Kindertransport

Meines Wissens nach wurden viele Ueberlebende in Lager in Belgien gebracht, vor allem Kinder.


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20.05.2017 um 13:09
@Bellaso
"Im November hatte mich die (fließend Deutsch sprechende) Redakteurin Higraff vom NRK angerufen, nachdem ich das NRK per E-Mail auf den Spiegel-Artikel und die Rigmor-These hingewiesen hatte; sie fand den Ansatz sehr interessant."
Das ist ja spannend! Also hattest Du ursprünglich den Hinweis an den NRK gegeben?
Hanna Hippe hat nicht mitgeteilt, bis zu welchem Jahr die Akten geführt waren, in die sie Einsicht hatte. Ich gehe aber davon aus, dass sie nicht bis ins Jahr 1997, also dem Zeitpunkt als der Artikel im Spiegel erschien, reichen.

Mal eine Frage an alle: Warum geht Ihr fest von einer Herkunft in Franken / Nürnberg aus? Soo sicher erscheint mir das auf Grund der Karten nicht, denn die Karten geben ja lediglich Wahrscheinlichkeiten an. Kann sich der Fleck auf der Karte nicht auch z.B. auf Thüringen beziehen? Für mich ist auch immer noch eine Herkunft aus Osteuropa eine Option. Ich denke da auch daran, dass sie auf mehreren Meldezetteln als Geburtsort Ljubljana bzw. Ljubliana angibt. M.E. lässt sich auch das mit den Karten vereinbaren, oder?

Was ihren Verbleib als Jugendliche betrifft, halte ich nach wie vor Belgien für sehr wahrscheinlich. Wie Spilky schon ausgeführt hat, ist die Handschrift sehr "französisch" geprägt, ich glaube nicht, dass sich die Analytiker der Handschriften hier geirrt haben. Die Proben die @Bellaso vorhin einstellte, zeigen ja auch ähnliche Schriftbilder.
Großbritannien halte ich für nicht sehr wahrscheinlich, dagegen spricht doch einiges, wie hier schon ausgeführt wurde.
Kindertransporte: Das könnte eine interessante Spur sein, die es lohnen würde, sich damit näher zu beschäftigen.


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20.05.2017 um 13:17
PS : Es sollte heißen : Was den Verbleib als Jugendliche betrifft, halte ich nach wie vor Belgien bzw. Frankreich für sehr wahrscheinlich.


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20.05.2017 um 13:29
@Ligala

Ob ich den "ursprünglichen" Hinweis gegeben habe, weiß ich nicht. Ich hatte nur  Ende Oktober per E-Mail das NRK auf die Ungereimtheiten im Zusammenhang mit DDR (bzw. Deutschland bis 1945) -spezifischen Begriffen in den Meldeformularen (Kreisleitung etc.) und den Spiegel-Artikel von 1997 hingewiesen, woraufhin das NRK um ein Telefongespräch bat.

Die intensive Färbung in der 2. Karte scheint mir in Franken zu liegen, eine andere Frage ist natürlich, inwiefern man hier hinreichen sicher abgrenzen kann, nach außen hin dürfte die Wahrscheinlichkeit abnehmen.


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20.05.2017 um 14:08
Zu den Kindertransporten hier  Informationen über Lebensborn- Kinder:

"Während der Besetzung Jugoslawiens wurden Kinder slowenischer Widerstandskämpfer unter anderem nach Saldenburg, Kastl und Neustift bei Vilshofen (Gemeinde Ortenburg) verschleppt. Diese Kinder wurden unter Zwang von ihren Familien getrennt und aus Slowenien über Franken verteilt. Diese Maßnahme diente nicht nur als Vergeltung, sondern auch dazu, die Lebensborn-Heime mit „arisierbaren“ Kindern aufzufüllen."

Lebensborn: Belgien

   „Ardennen“ in Wegimont bei Lüttich (1943 – September 1944) – 30 M

Aufnahme fanden, dem Militärverwaltungschef Belgien/Nordfrankreich zufolge, „werdende Mütter sog. germanischen Blutes…, die von reichsdeutschen Angehörigen der Wehrmacht oder fremdländischen Angehörigen deutscher Hilfsorganisationen (Waffen-SS, Wallonische (SS-)Legion, Flämische SS, NSKK und dgl.), die sog. germanischen Blutes sind“ ein Kind erwarteten. Stillschweigend war der Lebensborn in Belgien offenbar dazu übergangen, auch rein ausländische Kinder zu betreuen, deren Mütter und Väter keine deutschen Staatsangehörigen waren.

Lebensborn: Frankreich

   „Westland“, dann „Westwald“ in Lamorlaye bei Chantilly (1944 – August 1944)

Quelle: http://www.maria-online.com/information/article.php?lg=de&q=Lebensborn

(Die Seite als Ganzes ist zwar etwas seltsam, aber die Fakten über den "Lebensborn" stimmen nach meinem Dafürhalten.)
Dass sie jüdischer Herkunft ist , halte ich zwar nach wie vor für entfernt möglich, denke aber, selbst wenn sie Halbjüdin war, hätte das genetisch nachweisbar sein müssen (was allerdings meine laienhafte Ansicht ist).


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20.05.2017 um 14:31
PS: Der Text der o.g. Seite ist identisch mit dem Wikipedia- Artikel über Lebensborn:

Wikipedia: Lebensborn


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20.05.2017 um 14:59
Nach dem Wissensstand von 2012 treffen die Herkunftsbestimmungen per Isotopenanalyse "sehr gut bis gut" in 40% der Fälle zu, https://link.springer.com/article/10.1007/s00194-012-0816-y.
Zu der Genauigkeit hinsichtlich der Entfernung habe ich nur etwas über die Herkunftsbestimmung von Holz gefunden: 
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/isotopenanalyse-forscher-bestimmen-herkunft-von-holz-auf-200-kilometer-genau-a-553054.html,  möglicherweise sind jetzt aber genauere Methoden verfügbar. Eine (Un-)Genauigkeit von bis zu 200 km wäre jedenfalls auch noch mit einer Kindheit in der südwestlichen DDR - wie aber auch in alle anderen Himmelsrichtungen - zu vereinbaren.

Bei der Kinderverschleppungstheorie brauche ich noch Nachhilfe: Was konkret spricht für eine Verschleppung als Ursache der Veränderung des Aufenthaltsortes zwischen Kindheit und Jugend?
(Zwar verkenne ich nicht, dass (auch) ich einen Zusammenhang mit dem Lebensborn ins Spiel gebracht habe, dies aber, weil mir in dem Spiegel-Artikel von 1997 das Abtauchen der falschen Aud Rigmor im Frühjahr 1970 aufgefallen war, was sich mit dem Beginn der Reiseliste der Isdal-Frau deckte.)


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20.05.2017 um 16:00
Ein Auszug aus Lehn, Isotopenmethoden in der Forensik, speziell zur Herkunftsbestimmung von Leichen(teilen):

"Die Genauigkeit der geografischen Zu­ordnung bzw. die räumliche Auflösung, die sich als Fazit eines Isotopengutach­tens ergibt, hängt von verschiedenen Fak­toren ab: der Fragestellung des Sachbearbeiters, den Vorinformationen im jeweiligen Fall, der Anzahl und Art der untersuchten Körpergewebeproben, der Spezifität der Analysenwerte und der Art und Häufigkeit, mit der die un­bekannte Person ihre Lebensumstände geändert hat. Im Idealfall kann die Herkunft bzw. der Aufenthaltsort einer unbekannten Person in einer definierten Lebensspanne auf ei­nen Radius von 50–100 Kilometern ein­gegrenzt werden. Falls die Analysenwerte wenig spezifisch sind und kaum Informa­tionen aus vorangegangenen polizeili­chen Ermittlungen vorliegen, kommen häufig auch größere Regionen oder Län­der als Herkunft bzw. Aufenthaltsorte ei­ner Person in Betracht."

Eine maximale Genauigkeit von 50-100 km ist also nur unter Idealbedingungen zu erwarten.


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20.05.2017 um 16:48
@Bellaso

Du hast natürlich völlig recht, wir wissen nichts über eine Verschleppung, das ist also alles reine Spekulation. Ich wollte lediglich noch eine andere Variante als die im von @AnnaKomnene Wikipedia- Artikel, in dem es um jüdische Kinder geht, bringen.
Der Artikel über die Lebensbornkinder fiel mir auf, weil hier von slowenischen Kindern ("Ljubliana" aus den Meldezetteln der Isdal-Frau als Geburtsort) die Rede ist und Franken erwähnt wird. Außerdem scheint mir, dass die neueren Zeichnungen von Missal eine Herkunft aus einer slowenischen Familie durchaus als Möglichkeit erscheinen lassen. Aber: siehe oben, Spekulatius ;-)

Danke übrigens für die Infos über Isotopenanalyse.


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20.05.2017 um 16:58
@Ligala 

Wenn nur die mitochondriale DNS untersucht wird, erfaehrt man etwas ueber die Mutter, aber nicht den Vater. Man weiss also im Moment nur, wo ihre Mutter wahrscheinlich her kam.

@Bellaso

Die Frau konnte zumindest glaubhaft vortaeuschen, dass sie aus verschiedenen europaeischen Laendern stammt, und das weist zumindest darauf hin, dass sie viel Zeit im Ausland verbracht hat.

Ich habe nur versucht zu verstehen, wie man das am besten in die Zeitgeschichte einbauen kann. Der Wohnortwechsel fand im Krieg oder direkt danach statt, soviel weiss man sicher. Es gab eben nicht viele Moeglichkeiten zu dieser Zeit, aus Deutschland wegzuziehen, aus bekannten Gruenden. Und der Fluechtlingsstrom nach dem Krieg kam damals aus anderen Gebieten.

So kam ich auf den Kindertransport. 

Niemand konnte so richtig einordnen, wo sie herkam. Das koennte auch darauf hindeuten, dass sie umgezogen ist, und Charakteristika mehrerer Kulturen angenommen hat.

@Ligala

Fuer mich spricht folgendes fuer Grossbritannien:

- sie hat nie vorgegeben, aus Grossbritannien zu sein. Die Alias Identitaeten kamen aus anderen Laendern.
- es ist das einzige europaeische Land mit miserabler zahnaerztlicher Versorgung.
- sie hat Porridge zum Fruehstueck bestellt.
- der dicke fette Fleck auf der Landkarte.
- der ausgepraegte Dialekt in der Gegend, die auf der Landkarte eingezeichnet ist.

Am wichtigsten ist mir die zahnaerztliche Versorgung... 


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Die Isdal Frau

20.05.2017 um 21:46
Aus dem unten verlinkten Artikel:

Die Zähne der „Isdal-Frau“ lassen darauf schließen, dass sie schon als junger Mensch an verschiedenen Orten gelebt haben muss. „Offenbar ist sie von Ost- oder Mitteleuropa ins westliche Europa umgezogen“, sagt Prof. Hoogewerff.

...

Obwohl auf der Karte auch Regionen in England oder Spanien als „Hotspots“ erscheinen, sei es jedoch wahrscheinlicher, dass die „Isdal-Frau“ aus Frankreich oder Deutschland stammt.

http://m.bild.de/news/ausland/brand/raetselhafter-feuertod-isdal-frau-war-sie-eine-deutsche-51832076.bildMobile.html


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Die Isdal Frau

20.05.2017 um 23:34
@Stjärna
Danke für die schnelle Übermittlung des Bild- Artikels. Über Bild mag man denken, was man will, bei diesem Artikel schenke ich ihnen Glauben, zumal sie offensichtlich mit NRK in dieser Sache in engem Kontakt stehen.
@AnnaKomnene
Deine Argumente für eine Jugend in GB sind bedenkenswert, aber für mich nicht so ganz überzeugend, wenn ich das Gesamtgeschehen ins Kalkül ziehe.


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21.05.2017 um 08:05
@Bellaso

Hmmm, das mit den verschiedenen Schriftbildern bezogen auf verschiedene Länder/Regionen ist natürlich schwer zu erklären...
Ich hatte halt, wie gesagt, als Jugendliche viele Brieffreunde aus aller Welt (und die meisten eben aus Frankreich). Da ich Jahrgang 1973 bin und 1979 eingeschult wurde, kann man davon ausgehen, daß es beim Großteil meiner Brieffreunde ähnlich war, die gingen alle ab Ende der 70er Jahre zur Schule. Daher weiß ich natürlich nicht, wie die Situation heute ist, aber es geht ha um eine Zeit, die noch länger zurück liegt.

Ganz generell habe ich folgendes beobachtet:
- in den USA scheint es zwei Ausgangsschriften zu geben. Die eine ist sehr flüssig, die andere eher "gedruckt".
- In England herrscht ein rundes Schriftbild vor, die Buchstaben erinnern ziemlich an Druckschrift. In den Niederlanden könnte es ähnlich sein (jedenfalls schrieb meine eine Brieffreundin von dort ähnlich).
- Osteuropäer wiederum haben eine ganz eigene Handschrift, die ebenfalls typisch ist und einen hohen Wiedererkennungswert hat. Das könnte daran liegen, daß sie ja ursprünglich kyrillische Buchstaben schreiben/schrieben.
- die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, eigentlich kann man für jedes Land typische Merkmale festmachen, wenn man die Möglichkeit hat, mehrere Handschriften aus einem Land miteinander zu vergleichen.
- Französische Schriften sind oft sehr schnörkelig. Neben dem kleinen r gibt es auch Unterschiede beim J, j, z, h, t, und der Ziffer 1. Vermutlich kann man die Liste noch erweitern, das sind halt die Buchstaben, die mir nach all den Jahren noch in Erinnerung geblieben sind. (Übrigens benutzen französische Schüler auch eine komplett andere Liniatur als deutsche Schüler...)

Aber mir ist noch etwas anderes eingefallen. Kann sein, daß ich das bereits erwähnt habe, das liegt dann aber schon ein "paar Seiten" zurück...
Ich sammele alte Postkarten (und ich habe eine Handvoll alte Poesiealben aus 1910 bis 1955 etwa). Um 1900 waren Karten ein sehr beliebtes Kommunikationsmittel, dementsprechend bekommt man Karten aus dieser Zeit (und den Jahren danach, bis zum 2ten Weltkrieg etwa) auch für wenig Geld nachgeschmissen.
Die meisten Karten in meiner Sammlung sind aus Deutschland und aus Frankreich.

Für das typisch "deutsche" Schriftbild kann ich vereinfacht sagen, daß es zwischen den Weltkriegen einen großen Umbruch gab.
Bis in die 1920er herrschte die Deutsche Kurrentschrift vor. Das ist die Schrift, die heute gerne als Sütterlinschrift bezeichnet wird.
Sütterlin wiederum hat sich erst in den 1920ern durchgesetzt. Unter den Nazis gab es dann eine deutsche Volksschrift - und in den Nachkriegsjahren brach man mit den "deutschen" Schriftarten und führte eine auf den lateinischen Alphabet basierende Schriftart ein, die alle paar Jahre modifiziert wurde, aber die auch heute für uns ganz gut lesbar ist.
Mit der deutschen Kurrentschrift sowie der Sütterlin tue ich mich nach wie vor schwer, zumal es damals schon Sauklauen gab... 😁

Bei den alten Karten aus Frankreich jedoch ist das anders: Die alten französischen Karten kann ich prima lesen, vermutlich, weil die Handschrift damals bereits auf einer lateinischen Schrift basierte.
Erstaunlicherweise ist das Schriftbild jedoch deutlich anders als das aus jüngeren Jahren. Wann da eine Änderung einsetzte - keine Ahnung.
Das Schriftbild der Isdal-Frau ist irgendwo dazwischen (mit vielen Elementen, die ich von den gleichaltrigen Brieffreunden kenne), bei einem ältestmöglichen Geburtsjahr um ca. 1930 wäre sie noch vor dem Krieg eingeschult worden, bei einem geschätzten Geburtsjahr um 1950 wäre sie Mitte bis Ende der 1950er erstmalig zur Schule gegangen...

Meine Oma, Jg. 1929, kam ja in den 30ern in die Schule. Leider weiß ich nicht, mit welcher Schrift man damals hier im Saarland zu schreiben anfing. Aber als Erwachsene hatte sie eine Handschrift (lateinische Buchstaben), die ich bei ihren Altersgenossen immer wieder beobachtet habe, die zwar sehr leserlich war, aber irgendwie auch ungelenk wirkte, ganz so, als seien die Schüler im Laufe des Schulbesuchs umgelernt worden...


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Die Isdal Frau

21.05.2017 um 09:13
@spiky73

Man kann seine Schrift auch bewusst aendern, oder man kann irgendwann einen Lehrer gehabt haben, der einem einfach etwas nicht Lehrplankonformes beigebracht hat.

Ich bin in Deutschland zur Schule gegangen, habe mir aber so in etwa mit 15 ein franzoesisches "r" angewoehnt, und so schreibe ich bis heute. Da gab es einige bei uns in der Klasse, die so etwas gemacht haben. Wir wollten uns einfach eine andere Handschrift zulegen. Wir hatten auch einen Lehrer, der uns beigebracht hat, einen Strich ueber das "u" zu machen, obwohl das eigentlich schon seit Jahrzehnten nicht mehr gemacht wurde. Und statt einem Trennstrich schrieben wir alle ein "=", die Schueler anderer Schulen aus dem Ort aber nicht... Mir wurde gesagt, dass in Bayern an manchen Schulen beigebracht wurde, statt einem Trennstrich ein "=" an das Ende der alten und den Beginn der neuen Zeile zu machen.

Das mit dem lateinischen und kyrillischen Alphabet stimmt so nicht. Es gibt eine Menge slawische Sprachen, die eben nicht im kyrillischen Alphabet geschrieben werden, und unsere deutsche Schrift ging schon immer auf das lateinische Alphabet zurueck.

@all

Mir ging es vor allem darum, den Wohnortwechsel im historischen Kontext zu sehen. Direkt im und nach dem Krieg ist es eben wahrscheinlich, dass sie ein DP war (displaced person) und nicht jemand, der einfach so mit den Eltern umzog.

Nach dem Krieg waere eine leider sehr gelaeufige Variante gewesen: Deutschland-Suedamerika-internationale Geheimdienste. Aber das kann man zB durch die Isotopenanalyse ausschliessen.

Ebenso gelaeufig waere Auschwitz-Belgien-Israel/Rueckkehr in die Heimatstadt. Je nachdem, welches Konzentrationslager es war, koennte das passen. Hier waere es wichtig zu wissen, ob bei der Obduktion Hinweise auf schwere Misshandlung oder eine Zeit von extremer Unterernaehrung gefunden wurde.


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Die Isdal Frau

21.05.2017 um 10:00
@AnnaKomnene
Deine Annahme über den historischen Kontext und die DP's kann ich nachvollziehen- es gab während und vor allem nach den Kriegswirren ja eine große Anzahl von Kindern, die ihre Eltern verloren hatten oder suchten.
Aber ob das im konkreten Fall so war, können wir natürlich nicht wissen.
Hätten sich alte Verletzungen oder Spuren von Unterernährung bei der Obduktion gefunden, wäre das sicher im Obduktionsbericht aufgetaucht. Aber weder im vorläufigen, noch im endgültigen Obduktionsbericht wird nach dem , was uns vorliegt, etwas darüber gesagt.


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Die Isdal Frau

21.05.2017 um 10:24
In einem der neueren Texte vom NRK wurde ein Foto der Kosmetika eingestellt, die in den Koffern gefunden wurden.
Es wäre sehr schön, wenn man herausfinden könnte, zu welcher Marke dieses Logo gehörte . Der Firmrnname war - wie bei allen gefundenen Gegenständen abgekratzt:

https://gfx.nrk.no/0UPf03VT_aiQ3En_5G0nVwZOWCJykYpEOC-pZ5tbZ6eA


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