Die Isdal Frau

@ligala

ligala schrieb:Diese Dinge können m.A.n. bedeuten, dass es sich um eine Agentin oder ehemalige Agentin handelte, die für den Ostblock arbeitete oder gearbeitet hatte und eine belgische Legende (möglicherweise aufgrund familiärer oder persönlicher früherer Bezüge) hatte.

Der norwegische Nachrichtendienst hat ermittelt, dass der israelische Nachrichtendienst Interesse an der Frau gezeigt hat.

Das würde für mich bedeuten, dass u.U. Im Ausland eine (falsche) jüdische Identität genutzt hat, um die Segnungen der weit verzweigten Community zu nutzen. Sie sind ihr wohl auf die Schliche gekommen.

Für mich könnte sie eine Usbekin sein, das war eine Teilrepublik der Sowjetunion. Hier kam es, zu verschiedenen Zeiten, zu Auswanderungsbewegungen der jüdischen Community in alle Welt, da sie bedroht wurden.

Amsterdam, Oslo, London usw. decken sich mich Orten, an denen sie gesehen wurde.

@ligala

Es gibt ja noch die These, sie sei Mitglied einer internationalen Betrüger- Bande gewesen, aber ich kenne keine Hinweise auf derlei unaufgeklärte Aktivitäten...

Es werden Pässe gefälscht und diese auch benutzt...Legal ist das alles nicht.

Auslandshandel war auch im Ostblock eine gern genutzte Legende der Nachrichtendienste. Der einfachste Weg aufzufliegen war, nicht seiner beruflichen Tätigkeit nachzugehen.

Die Vergewaltigungs-Hypothese kann auch möglich sein, gerade als alleinreisende Frau. Sie hätte als Agentin (zu dieser Zeit) allein damit fertig werden müssen. Es hat schlicht *gar*niemanden interessiert. Es ist wohl Berufsrisiko.

So können die Phenobarbital-Tabletten (Fenemal, Laminat) durchaus ihr Schlaf- und Beruhigungsmittel gewesen sein. Sie wäre also eine traumatisierte Agentin gewesen, die tatsächlich auch von Nachrichtendiensten beobachtet wurde.

Der Knoblauch-Geruch erinnert mich an eine ehemalige, junge und bildschöne Kollegin. Sie hat sehr streng gerochen, obwohl sie top-geplegt aussah, denn sie hat ihre Unterwäsche selten gewechselt.

@suffy
Du hast gestern drei Meldezettel hier eingestellt. Dabei ist mir aufgefallen, dass der untere (der nur das Geb.Datum und "Antiquitätenhändlerin" zeigt) hier noch nicht abgedruckt war: Woher hast du den und liegt der zufälligerweise in deiner Quelle ganz vor? Fände ich sehr interessant!

@bluescreen
 Du hast ja seit gestern etliche Aspekte zusammengetragen!


"Es gibt unter den vielen Abteilungen des sowjetischen Geheimdienstes 2 interessante, der Auslandsnachrichtendienst und der militärische Auslandsnachrichtendienst."

Das hört sich interessant an, könnte durchaus sein, dass sie etwas mit denen zu tun hatte. Da muss ich mich mal einlesen! Wobei ich die Form der Plastikflaschen bisher eher als eine Folge des Feuers angesehen hatte.


"Der norwegische Nachrichtendienst hat ermittelt, dass der israelische Nachrichtendienst Interesse an der Frau gezeigt hat."
Woher hast du den Aspekt, dass der israelische Nachrichtendienst aktives Interesse an der Frau gezeigt hat?
Ist mir bisher nicht so begegnet, das habe ich vielleicht überlesen.

"Das würde für mich bedeuten, dass u.U. Im Ausland eine (falsche) jüdische Identität genutzt hat, um die Segnungen der weit verzweigten Community zu nutzen"
Das halte ich für möglich, dass sie eine falsche (oder auch echte?) jüdische Identität genutzt hat.

"Für mich könnte sie eine Usbekin sein, das war eine Teilrepublik der Sowjetunion. Hier kam es, zu verschiedenen Zeiten, zu Auswanderungsbewegungen der jüdischen Community in alle Welt, da sie bedroht wurden."
Wie kommst du ausgerechnet auf Usbekistan? Haben Usbeken nicht in der Regel einen leicht asiatischen Einschlag? Ist eine ehrliche Frage!
  

@ligala

http://www.fotocommunity.de/photo/usbekin-02-erwin-f/1333894
Hier ein Bild einer jungen Usbekin.

Wikipedia: Usbekische Juden

Usbekische Juden (hebräisch יהדות אוזבקיסטן) sind in zwei verschiedene Glaubensrichtungen gespalten: die traditionelle jüdische bucharische Gemeinschaft und die progressivere aschkenasische Gemeinde europäischen Ursprungs.

Die Identität der letzten Gruppe würde  passen.

(Mehr heute Abend, jetzt erst mal Sonne.)

ttps://de.m.wikipedia.org/wiki/Aschkenasim

Der Zweite Weltkrieg und der Holocaust lösten weitere umfangreiche Flüchtlingswellen in die USA, nach Südamerika und vor allem in das von aschkenasischen Juden gegründete Israel aus. Laut einer Studie der Hebräischen Universität Jerusalem leben in Israel 2,8 Millionen Aschkenasim, in den USA sind geschätzte 90 Prozent der 6 Millionen dort lebenden Juden Aschkenasim. In Deutschland leben etwa 200.000 aschkenasische Juden. Das heutige Judentum besteht zu etwa 80 Prozent und entsprechend 10 Millionen Menschen aus Aschkenasim.[23] Derzeit sind New York City, London, Antwerpen, Manchester und zunehmend wieder Berlin die zahlenmäßig und kulturell bedeutendsten Metropolen aschkenasischen Wirkens.

Perfekt, um in dieser Gruppe unterzutauchen und deren Identität anzunehmen.

@bluescreen
Hoffentlich kann man bei euch die Sonne noch genießen, bei uns ist sie leider schon heute Mittag gegangen ;-o

 Jetzt aber zum Thema:
Wenn die Isdal-Frau einen jüdischen Hintergrund gehabt haben sollte, kann sie m.M.n. gut  aschkenasische Wurzeln haben.

Das muss aber gar nicht bedeuten, dass sie selbst aus Usbekistan stammte, denn:
"Zurückwandernde Aschkenasim aus Osteuropa gründeten im 17. und 18. Jahrhundert neue jüdische Gemeinden in den großen Städten Mittel- und Westeuropas." ...aber viele verblieben auch in Polen und Russland"
Quelle: Wikipedia: Aschkenasim

Die Sephardim hatten übrigens u.A. in Amsterdam und den Niederlanden und auch in Paris einen Schwerpunkt, also kann es u.U. auch sein, dass sie sephardische Wurzeln hat.
Wikipedia: Sephardim
Für das aufgeklärte Judentum des 20.Jhdts. spielt die Unterscheidung übrigens m.W. nur eine ganz geringe Rolle, entscheidend ist eher die Herkunft der Personen, also ob jemand z.B. aus Nordafrika oder Russland in Israel einwandert.

ligala schrieb: entscheidend ist eher die Herkunft der Personen, also ob jemand z.B. aus Nordafrika oder Russland in Israel einwandert.

Ja, diesen Eindruck habe ich auch. 

http://www.geheimdienste.org/israel.html (Archiv-Version vom 10.06.2017)

Dienststelle für jüdische Angelegenheiten.
Kümmert sich um die Angelegenheiten von jüdischen Minderheiten in solchen Staaten, in denen sie Verfolgungen ausgesetzt sind.

Man stelle sich vor, die Isdal-Frau erscheint nun in Europa und wird von der jüdischen Community als etwas anderes erkannt, als das sie erscheinen soll. Es wäre nicht das erste Mal, dass Verfolger die Identität ihrer Opfer annehmen.)Die sowjetische Regierung ist wenig freundlich mit ihrer jüdischen Minderheit umgegangen.

***

Zu deiner Frage... Ich finde die Quelle nicht mehr, in der ein norwegischer Polizist sagt, dass man denkt, dass am Fall der Isdal-Frau ein Nachrichtendienst beteiligt ist. Einen russischer (sowjetischen) und/oder israelischer Nachrichtendienst. Auch norwegische Krimialautoren sprechen vom israelischen Geheimdienst, ohne Quellen zu nennen.

Ich berufe mich also auf die Spekulationen der Fachleute, weil ich es für wahrscheinlich halte, dass sie dem Mossad (unangenehm) aufgefallen ist. Eben wegen ihrer vermuteten Herkunft aus einen sozialistischen Land. Siehe Oben, die Herkunft.

***

Wikipedia: Mossad

Die Personalstärke des Mossad wird auf rund 3000 Mitarbeiter geschätzt. Lediglich ein Bruchteil der Mitarbeiter sind aktive Agentenführer, so genannte Katsas. Die im Vergleich zu anderen Geheimdiensten geringe Anzahl an operativen Mitarbeitern erklärt sich dadurch, dass der Mossad weltweit auf ein engmaschiges Netz an freiwilligen Helfern (Sajanim) zurückgreifen kann. Meistens handelt es sich dabei um Personen (israelische Staatsbürger oder jüdische Sympathisanten anderer Staatsangehörigkeiten), die im Zielland einer Operation ansässig sind und diskret logistische Unterstützung leisten, zum Beispiel durch Bereitstellung von Transportmitteln, sicheren Wohnungen oder durch Beschaffung von Information.

Wäre die Frau eine israelische Agentin, dann hätte sie sehr viel unauffälliger agieren können, denn dann hätte sie auf o.g. Netzwerk zugreifen können und nicht von Hotel zu Hotel reisen müssen. Es sei denn, sie sollte es.

Die sowjetischen Nachrichtendienste hatten keine solche Netzwerke, denke ich. Die wollten erst eins stricken. ;-)

Vielleicht sollte sie tatsächlich Menschen kennenlernen und als Quellen rekrutieren,
sowie das Verhalten der Nachrichtendienste testen.

***

Wenn man auf folgender Website u.g. Artikel heraussucht, dann erscheint ein Bild mit den angekokelten Plastikflaschen, die einen Rest Benzin enthielten.
https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269

21. desember 1970

Åstedsanalyse fra Kripos-laboratorium

Laboratoriet til Kripos har analysert alle restene av gjenstander fra åstedet. De klarer å isolere en ørliten mengde bensin – en brøkdel av en dråpe – som forteller hva som drev brannen

Googelt man "Feldflasche & Plastik", dann finden sich einige Flaschen, die den Flaschen vom Fundort im Design ähnlich sehen. Es fehlt den Flaschen vom Fundort der Überzug, aber Karbinerhaken sind noch dran.

***
@ligala
Ja, stimmt, sie muss nicht Usbekin sein. Ich denke nur, man könnte in dieser Ecke suchen, wegen der Goldkronen.
Wenn man sich nochmal das Bild dieser jungen Frau ansieht, dann sieht man auch die Goldkronen auf der linken Seite.
http://www.fotocommunity.de/photo/usbekin-02-erwin-f/1333894
Solche könnte die Isdal-Frau auch gehabt haben.

Ah, ja danke, alles klar, dann meinst du wahrscheinlich z.B. diesen Artikel:

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/et-teppe-av-hemmelighold-1.13159595

"Wäre die Frau eine israelische Agentin, dann hätte sie sehr viel unauffälliger agieren können, denn dann hätte sie auf o.g. Netzwerk zugreifen können und nicht von Hotel zu Hotel reisen müssen. Es sei denn, sie sollte es."

Ja, das klingt logisch. oder auch:" ...sie sollte es...." oder sie musste/wollte es, weil sie aussteigen wollte oder entscheidende Fehler gemacht hatte.

"Die sowjetischen Nachrichtendienste hatten keine solche Netzwerke, denke ich. Die wollten erst eins stricken. ;-)"
Netzwerke hatten sie schon, auch in Norwegen. Wenn du Lust hast, schau dir mal diese Seite an, man bekommt alle möglichen Infos über Spionage in Oslo, wenn man entweder auf die Punkte klickt oder auf die "Koffer" rechts neben der Karte, z.B. Sundesaken oder Treholtsaken oder Haaviksaken :

http://www.nrk.no/spionbyen/index.php?cat=ter&subcat=ali#cat=spi&context=displaysubmenu

Also ich habe daraus entnommen, dass der KGB mit seinen Unterorganisationen in Norwegen ziemlich aktiv war, und zwar ab Ende des 2.WK.

"Wenn man auf folgender Website u.g. Artikel heraussucht, dann erscheint ein Bild mit den angekokelten Plastikflaschen..."

Stimmt, du hast völlig recht! Ich hatte die Bilder schon öfter gesehen, aber nie auf die Bügel geachtet.

ligala schrieb:Also ich habe daraus entnommen, dass der KGB mit seinen Unterorganisationen in Norwegen ziemlich aktiv war, und zwar ab Ende des 2.WK.

Und mir merkt man an, dass ich Geheimdienste mit ihrem Agentenspiel nicht sonderlich interessant finde. ;-)

Klar, Norwegen und Schweden bieten sich für die beiden Großmächte, die sich gern unversöhnlich gegenüber stehen, als Treffpunkt an. Schön ist das nicht für Norweger und Schweden.

Was mich wundert ist, dass man das Notizbuch übrig gelassen hat, mit ihren Eintragungen. Als wollte man alles an Personen "verbrennen". Weil etwas wertlos geworden war oder weil ein gegnerischer Nachrichtendienst sie umgedreht hat. Doppelagentin.

Und wenn der Nachrichtendienst, der sie umgedreht hat, die Israelis waren, dann hat man keine Russen enttarnt, weil die gewarnt waren.

Wikipedia: Doppelagent

So ist es einerseits möglich, dass es sich bei einem Doppelagenten um eine bereits von der gegnerischen Seite enttarnte oder sich dieser offenbart habende Person handelt, die sich aus Furcht vor drohender Strafe und/oder unter dem Eindruck finanzieller Anreize hat umdrehen lassen und nunmehr effektiv nur noch von einem der beteiligten Geheimdienste wirklich geführt wird (und den anderen Dienst meist mit mehr oder weniger wertlosen Informationen, die oft dort gezielt platziert werden sollen, „füttert“).

So in etwa. Aber eben nur Spekulation.
Vielleicht deshalb das Bangen vor dem Treffen, das das letzte für sie werden sollte.

Agenten-Story
http://www.zeit.de/1984/06/der-spion-der-die-fische-verriet/seite-3
Eine Norwegerin, die ca. 30 Jahre lang Materialien an den KGB weitergab und 1977 im Gefängnis an einer Herzattacke verstarb. Der KGB wird des Mordes verdächtigt. Ein russischer Diplomat verlässt darauf hin schnell das Land.

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-13510712.html
Es sieht so aus, als habe man die Frau geopfert, um eine wichtige Quelle zu schützen, Arne Treholt. 1984 flog auch er auf.

http://www.tv2.no/a/3438284/
Arne Treholt hat 1977 geheiratet, da war er 35 Jahre alt. Er wurde vom Geheimdienst wg. seines Liebeslebens überwacht.


Und wenn man die Frau auf dem Bild so ansieht, so könnte die Isdal-Frau sein genau sein Typ sein. 1970 war er 28 Jahre alt und fröhlicher Junggeselle. Die Isdal-Frau irgendetwas zwischen 25 und 30 Jahren.

Vielleicht deshalb die Einkleidung der Frau in neue italienische Kleidung, sie sollte nicht nur dem Schuhhändler gefallen.

@bluescreen

Hast du irgendeinen Beleg dafür, dass Treholt je etwas mit der Isdal Frau zu tun gehabt hat? Ihr Aussehen würde ihm gefallen, etwa? Ist das nicht ziemlich hochspekulativ?

@borchert
Ja, das ist es. Spekulation, ohne Anspruch auf Gültigkeit. Ich habe nur gesagt, sie wäre sein Typ gewesen. Es hätte gepasst, aber siehe unten.

Er ist der Zeit Journalist bei der Dagewisen gewesen, vermutlich in Oslo. Das war es. Wäre das für irgendeinen interessant gewesen?

Seine kometenhafte Karriere war nicht vorauszusehen, auch bestehen Zweifel an der Spionagegeschichte, für die er verurteilt wurde.

Die Frau auf dem Foto ist seine erste Ehefrau.

@bluescreen

Ich weiß, was du gesagt hast. Ich bin aber der Meinung, dass die Treholt-Geschichte irrelevant ist. Ich könnte sicher andere Spionen finden, die mMn die Isdal Frau attraktiv gefunden hätten. Sollte ich sie erwähnen - und auch Links dazu hinfügen?

Was soll das ganze bringen?

@bluescreen
Dass es zwischen Treholt und der Isdal-Frau irgendeine Verbindung gibt, ist in meinen Augen mehr als unwahrscheinlich- darauf gibt es keinerlei Hinweis.

Mit meinem Link von gestern 18.08 Uhr wollte ich nur darauf hinweisen, dass der KGB in Norwegen recht aktiv war, mehr nicht.

Der NRK stellt am 4.5. in Aussicht, dass man in Kürze die Ergebnisse der Untersuchungen herausbringt:

https://www.nrk.no/dokumentar/gaten-i-isdalen-1.13182053

Sinngemäß heißt das m.M.n., dass die Experten in Norwegen, Österreich und Australien endlich ihre Untersuchungen der DNA und des Zahnschmelzes abgeschlossen haben und das Ergebnis veröfffentlicht wird, so bald die Analyse im Hause vorliegt.

Oh, spannend. Ich muss sagen, dass ich beeindruckt war, wieviel Licht diese Forumsdiskussion in diesen Fall gebracht hat. Es war sehr interessant zu lesen, wie die Rechercheteilchen sich zusammenfügten.

Es freut mich sehr, dass sich nach all dieser Zeit noch etwas tut. Vielleicht wird ihr Schicksal doch noch geklaert, oder man weiss zumindest, in welchem Land man suchen muss.

NRK hat das Ergebnis der DNA Untersuchung veröffentlicht: Die Isdalfrau stammt aus Europa. Das hatten wohl schon die meisten vermutet. Hier die Google-Übersetzung: https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=de&u=https%3A%2F%2Fwww.nrk.no%2Fdokumentar%2Fdna-guru_-isdalskvinnen-var-europeisk-1.13507263

@Bellaso
Danke für das schnelle Einstellen des heute Mittag veröffentlichten Ergebnisses.
Demnach weist die DNA - Analyse tatsächlich recht eindeutig auf eine europäische Herkunft hin! Und dieser  Walther Parson scheint ja eine Koryphäe auf seinem Gebiet zu sein.
Sehr schön auch, dass der kleine Film über weite Strecken in Deutsch ist, so dass der Inhalt, bis auf die letzte Minute, auch für uns verständlich ist.
Mir stellte sich beim Ansehen des Films u.a. die Frage, ob nach der sg. H-24 - Linie (siehe Graphik im Text) eine jüdische Herkunft der Isdal- Frau auch ausgeschlossen werden kann.
Denn eine Herkunft aus dem Nahen Osten wird ja weitgehend ausgeschlossen. Wie ist es aber, wenn sie Tochter europäischer Juden gewesen sein sollte?