Die Isdal Frau

@ViolaTricolor
@ligala

Es handelt sich um eine Tube, aufgenommen von der Vorderseite (unteres Foto)
und der Rückseite (oberes Foto).

Von Avon habe ich außer einer Bestätigungsmail (wir melden uns baldmöglichst bei
Ihnen) nichts weiter gehört.

@ligala

Danke für den Hinweis, gut, dass sich das aufgeklärt hat. Ich hätte den Thread komplett lesen sollen. Lehrgeld ;) Sorry, wenn ich kurzzeitig für Verwirrung gesorgt habe.

@snowdon
Konkret: dieser Teil meiner Familie kommt aus einem Gebiet, das heute polnisch ist. Die Mutter wurde nach dem Krieg 1946 in die britische Besatzungszone vertrieben. Der Vater kam Ende 1948 aus der Gefangenenschaft, der Umzug nach Rheinland-Pfalz erfolgte 1950. wäre es finanziell und gesundheitlich früher möglich gewesen, hatte man es gemacht. Allerdings weiß ich nicht, ab wann ein Wechsel der Besatzungszone möglich war, falls es keinen familiärer Grund oder konkreten Job gab.

@Bandini

Wenn man die oertlichen Gegebenheiten und den historischen Kontext zusammen betrachtet, wird der Umzug sicher etwas mit dem Krieg zu tun gehabt haben.

Mich wundert bei diesem Fall vor allem, dass sich niemand meldet, der glaubt, sie erkannt zu haben. Und das weist meines Erachtens darauf hin, dass es sich um eine Frau handelt, die eben keine festen familiaeren Bindungen hatte. Und das passt eben auch zum historischen Kontext, es koennte jemand gewesen sein, der eben alles verloren hat.

Deutsche Fluechtlinge wurden damals gerne von Geheimdiensten und aehnlichen Organisationen eingestellt, eben weil sie Muttersprachler waren, das Land abgrundtief hassten und keine Wurzeln mehr hatten. Sie konnten einfach so verschwinden und irgendwo anders unter anderem Namen wieder auftauchen, ohne dass es jemand gemerkt haette.

Was wissen wir ueber diese Frau? Sie hatte erhebliche finanzielle Mittel, Zugang zu falschen Paessen, sprach mehrere Sprachen, niemand konnte sie so recht einordnen. Sie war es offensichtlich gewoehnt zu reisen, und machte einen eleganten und selbstbewussten Eindruck. Ihre Kleidung und ihr Schmuck lassen aber nicht auf viel Geld schliessen. Das weist eher auf eine durchschnittliche soziale Schicht hin.

Es stellt sich mir eben vor allem die Frage, wo das viele Geld herkam. Und die kriminellen Kontake zu Passfaelschern.

Sie wurde offensichtlich nirgendwo vermisst gemeldet.

@AnnaKomnene

Ich nehme auch an, dass ihre Umzüge mit den Kriegs- und Nachkriegswirren zu tun hatten. Dass sie bisher niemand erkannt hat, hängt vielleicht damit zusammen, dass der Fall in Deutschland nicht sehr bekannt war, auch wenn man damals über Interpol eine Suchanfrage herausgab. Aber wenn sie nicht als vermisst gemeldet war, konnte man sie darüber auch nicht finden.
Übrigens habe ich auf den NRK- Seiten gelesen, dass nach dem Ergebnis der Genanalyse und der Isotopenuntersuchung KRIPOS ( norwegische Kriminalpolizei) eine neue internationale Anfrage gestartet hat.

AnnaKomnene schrieb:Es stellt sich mir eben vor allem die Frage, wo das viele Geld herkam. Und die kriminellen Kontake zu Passfaelschern.

Ja, die Frage stellt sich wirklich. Obwohl manche Mitschreiber ja meinen, sie hätte gar keine falschen Pässe gehabt, sondern die falschen Identitäten ohne Nachweis angegeben. Ich halte das für unwahrscheinlich,  zumal sie  ja auch in Europa herumgeflogen sein muss, und das wäre ohne Pass nicht möglich gewesen.

@ligala

Ja, hier ist die black notice:

https://fido.nrk.no/47d0a1ef82da44b91c3b3979058d7f5d282782ad9c285affb2506d295ecf8f4e/2017-interpol-isdalwoman-blacknotice.pdf

Ich gehe aber auch davon aus, dass man damals die zustaendigen Behoerden in verschiedenen europaeischen Laendern kontaktiert hat, darunter sicher auch Belgien, da sie vorgab, Belgierin zu sein, und Deutschland, da sie deutsch schrieb. Und da wurde eben niemand vermisst, der auf die Beschreibung gepasst haette.

@ligala

Es ist wohl nie bestätigt worden, dass die Isdal Frau unter falschen Identitäten geflogen ist - also dass sie wirklich über gefälschten Pässen verfügte, wurde nie belegt.

@AnnaKomnene

Das viele Geld war möglicherweise eine Erbschaft.

@borchert
Ich hatte lediglich geschrieben, es sei m.A.n. unwahrscheinlich, nicht, es sei ausgeschlossen.

Wie soll sie denn sie denn sonst von Paris oder London nach Oslo oder Bergen gekommen sein? Also mindestens einen Pass brauchte sie ja mit Sicherheit. Übrigens hätte ihr die Benutzung von Zügen nichts genutzt, weil auch in Zügen an den Grenzen Kontrollen durchgeführt wurden. In Bussen übrigens auch.
Das kann zwar auch ihr echter Pass gewesen sein, mit dem sie die Grenzen überwand, aber zumindest offiziell galt in Norwegen (und in Frankreich auch, das weiß ich aus eigener Erfahrung) zu dieser Zeit die Regel, den Pass in Hotels bei der Anmeldung vorzulegen. In wie weit die Regel immer eingehalten wurde, wissen wir nicht, aber als Reisende(r) musste man sich darauf einstellen.

Erbschaft: Kann sein oder auch nicht, nichts Genaues weiß man nicht.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Ich gehe aber auch davon aus, dass man damals die zustaendigen Behoerden in verschiedenen europaeischen Laendern kontaktiert hat, darunter sicher auch Belgien, da sie vorgab, Belgierin zu sein, und Deutschland, da sie deutsch schrieb. Und da wurde eben niemand vermisst, der auf die Beschreibung gepasst haette.

Stimmt. Es wurde Ende 1970 über Interpol gesucht, es wurden aber gesondert anscheinend z.B. auch noch besonders Stellen in Brüssel (als angegebene Pass-ausstellende Behörde) und Köln angeschrieben.
Irgendwo in diesem Strang gibt es das Foto eines Originaldokuments über den Briefverkehr, das @yasumi eingestellt hatte, aber ich finde es gerade nicht wieder.

Hier ist das Dokument, habe es wieder gefunden:

berli schrieb am 01.03.2017:Die Isdal Frau
01.03.2017 um 13:54

Wieso ich das jetzt nicht verlinken kann, weiß ich nicht, aber so kann man es ja auch leicht finden.

@borchert
Was die Pässe anbelangt, hier noch ein Hinweis:
"The doorman at the hotel Skandia in Bergen stated a moment ago that he had held the Isedal women's passport in her hand on March 25 this year when she, like Claudia Tielt, entered the mountain hotel. The woman stood with the passport in her hand when she was to fill out the foreign form. To help her, the doorman took her passport and he made sure that the foreigner's letter was provided with the information that was required. One of the information listed on the form was the passport number. The concierge remembers that it was a Belgian passport, and the police found out to the number he noted. The number was sent to the police in Belgium and what happened? The investigators below say that the authorities state that no such passport has been issued legally, says police chief Asbjørn Bryn."
Diesen Auszug aus dem "Arbeiterbladet" vom 30.12.1970 stellte @yasumi am 4.3. 2017 um 16.33 Uhr ein.

Also scheint es ja zumindest einen Zeugen zu geben, der den Pass auf den Namen Claudia Tielt gesehen hat.

@AnnaKomnene

Sie hatte ja einen Pass - den sie verbrannte. Die Regel, einen Pass beim Hotel vorlegen zu müssen, wurde offensichtlich nur recht selten eingehalten. Ein konkretes Beispiel dafür: die estnische Frau, die falsche Identitäten benutzte, und später in NOR tot aufgefunden wurde.

@ligala

Das ist aber eine interessante Information, die ich übersehen hatte. Danke. Leider funktionierte der Artikel in Arbeiderbladet nicht.

Wenn die Frau wirklich über falsche Pässe verfügte, muss man wohl bezweifeln, dass es sich hier um eine psychisch kranke Frau handelte.

@ligala

Mich gab es damals noch nicht, aber nur um meinen Senf dazuzugeben, ich musste in den letzten Jahren glaube ich eigentlich immer meinen Pass oder Personalausweis im Hotel vorlegen. Ich glaube nur bei einem Hotel in Deutschland musste ich das nicht, sonst aber eigentlich immer. Das kann mit rechtlichen Vorschriften zusammenhaengen, aber eben auch mit Hotels, die sich gerne vor Zechprellern schuetzen moechten.

Ich glaube nicht, dass sie es riskiert haette, es im Hotel darauf ankommen zu lassen, denn sie wollte ja nicht auffallen.

@AnnaKomnene

Und ihr Knoblauchgeruch gehörte auch zum "Nichtauffallen"...? ;)

@borchert

Nun, das stoert das Hotel wohl wenig. Damals durfte man bestimmt auch noch in Hotelzimmern rauchen...

Ich denke mal, dem Hotel ging es darum, irgendwelche offiziellen Auflagen zu erfuellen, und sich fuer den Fall abzusichern, dass der Gast das Zimmer kurz und klein schlaegt, oder Dinge mitgehen laesst, oder einfach ohne zu bezahlen wieder geht.

Vielleicht habe ich das falsch formuliert. Als alleinereisende Frau fiel sie natuerlich sowieso auf. Das waren ja noch die Zeiten, als Frauen ohne Erlaubnis des Ehemannes nicht arbeiten durften, in Deutschland zumindest, und als Frauen noch sehr viel seltener alleine unterwegs waren.

Sie wollte nicht die Aufmerksamkeit der Polizei auf sich ziehen, das wollte ich sagen.

Aber wo ich so darueber nachdenke, es ist doch schon merkwuerdig. Wenn sie vom Geheimdienst geschickt wurde, oder vom organisierten Verbrechen, wieso dann eine Frau? Ein alleine reisender Mann, der sich als Handelsreisender ausgab, waere doch viel weniger aufgefallen? Vielleicht, weil man das einer Frau nicht zutrauen wuerde? Oder hatte sie irgendwelche besonderen Faehigkeiten, aufgrund derer sie ausgewaehlt wurde?

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Das waren ja noch die Zeiten, als Frauen ohne Erlaubnis des Ehemannes nicht arbeiten durften, in Deutschland zumindest, und als Frauen noch sehr viel seltener alleine unterwegs waren.

Stimmt, das Eherecht wurde in Deutschland erst 1977 reformiert. Aber faktisch hatte sich die Lage der Frauen in den 60er Jahren radikal geändert, so dass dieses Gesetz eigentlich keine Rolle mehr spielte. Das Leitbild seit den 60ern war die selbstbewusste Frau, bei jungen Frauen war das "Hausmütterchen" verpönt; eine Berufsausbildung /Studium war selbstverständlich.
Es gab in den 50er und 60er Jahren eine Reihe von Agentinnen aller möglicher Geheimdienste, auch in Nowegen.
In dieser sehr ausführlichen Übersichtsseite über Spionage in Oslo kann man einiges darüber finden:
http://www.nrk.no/spionbyen/index.php?cat=ter&subcat=ali

@ligala

Keine Pässe (außer dem verbrannten) wurden unter den Habseligkeiten der Isdal Frau gefunden. Ist die Geschichte mit der Hotelanmeldung in Bergen nicht deshalb etwas merkwürdig? Hier ging es kaum um "Wegwerf-Pässe", sondern sie hat sie wohl denn irgendwo aufbewahrt!?

@borchert

Eben deshalb habe ich mich vor ein paar Seiten mal gefragt, wie wohl der Nachschub organisiert war. Sie brauchte eine gehoerige Menge Bargeld und Paesse. Wurden die postlagernd geschickt? Oder fuhr sie mit einer Menge Paessen und Geld los, und war nun am Ende der Reise angelangt sozusagen? Oder hatte sie Kontaktpersonen?

Es stellt sich natuerlich auch die Frage, wo sie nach der Abreise aus dem letzten bekannten Hotel war. Sie hat die Koffer offensichtlich am Bahnhof aufgegeben. Traf sie sich danach mit einer Kontaktperson? Oder wurde sie abgefangen?

@ligala

In einem der norwegischen Artikel wird eine Hotelangestellte zitiert, die sagte, dass sie die Frau bewunderte, weil sie so selbstwusst war, und alleine verreiste. Es war also fuer die Zeit und Gegend doch ungewoehnlich.

@AnnaKomnene

Dass Pässe postlagernd geschickt wurden, halte ich für zweifelhaft. Das wirkt mMn zu übertrieben.