Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Halinka schrieb:Von "müssen" kann hier doch wohl gar keine Rede sein. Wenn der Täter die Leiche verscharrt und alles mit Laub abgedeckt hatte, könnte er (sofern er nicht gerade ein Allmy-Krimi-Spezi ist) geglaubt haben, dass es sich damit erledigt hat. Möglicherweise wußte er gar nicht, dass man Leichen viel tiefer vergraben sollte, damit Tiere die Leiche nicht wieder ausgraben.

Ja, das kann gut sein. Spricht dann auch eher für einen Ersttäter. Macht die Sache rund um BA aber dennoch nicht einfacher. Sie ist ja keine Frau, die sich tagtäglich mit Mördern und Schwerverbrechern umgeben hat. Wahrscheinlich ist ihr Mörder jemand, der nach außen gar nicht so ausschaut und auch jetzt noch ein ziemlich unauffälliges, vielleicht sogar teilweise spießiges Leben führt.

Ja, das sehe ich genauso. Für mich wirkt die Auffindesituation der Leiche nicht so, als ob jemand sich die Mühe gemacht hätte sein Tun zu verbergen. Aus dem Auto geladen, reingezerrt und abgelegt. Auf gut Glück gehofft, dass sie für einige Zeit unentdeckt bleibt. Da das DNA-Material des Täters oder der Täterin (wenn es denn brauchbares gibt) anscheinend nicht in einer Datenbank zu finden ist, gehe ich auch davon aus, dass es jemand ist, dem man es auf den ersten Blick nicht zutrauen würde eine kriminelle Handlung zu begehen und der bis heute ganz gut mit der Situation umgehen kann.

MissMary schrieb:Weißt du das? Hätte z.B. dieser Täter die Knochen eingesammelt und "besser" versteckt (was ja dann möglich ist oder ganz vernichtet, wäre das einer der Fälle von Leuten, die einfach spurlos verschwinden. Ich sage nun natürlich nicht, dass das die Regel bei Vermisstenfällen ist - aber schau doch mal, wie viele Leute scheinbar spurlos verschwinden und man nie wieder etwas findet. Kannst du tatsächlich ausschließen, dass es keinen Täter gibt, der später die Leiche einfach endgültig versteckt, wenn man weniger Raum/ Zeit braucht?

Nein, kann ich nicht wissen. Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass mir in MEINER Laufbahn kein Täter begegnet ist, der irgendwann die Knochen eines Opfers wieder eingesammelt hätte.
Natürlich kann ich auch nicht ausschliessen, dass es Täter gibt die eine Leiche nach vorheriger Ablage versuchen sie durch Umlagerung endgültig zu verstecken. wie könnte ich auch, davon gibt es einige.
Sag du mir, wie du dir das Szenario vorstellst ... hat er so +/- geschätzt wann der es nur noch Knochen gibt oder ist er immer mal wieder zum Nachschauen hingefahren '

@Halinka

Ich vermute auch den Ersttäter. Jemand, der mit diesem einen Mord sein Ziel erreicht hat. In keiner DNA Datenbank zu finden ist, und auch nach dem Mord nie mehr auffällig wurde, und sein Leben weiterlebte. Eine detailliert geplante und ausgeführte Tat.

ReginaD. schrieb:Eine detailliert geplante und ausgeführte Tat.

Was spricht für eine detaillierte Planung? Ich denke, das ist doch nur eine vage Vermutung, die ihrerseits nur auf Vermutungen basiert. Sind nach derzeitiger Faktenlage nicht noch sehr viele Szenarien denkbar?

ReginaD. schrieb:Jemand, der mit diesem einen Mord sein Ziel erreicht hat.

Welches Ziel sollte das sein? Gerade das Motiv liegt meiner Meinung nach komplett im Unklaren.

eifel49 schrieb:Sind nach derzeitiger Faktenlage nicht noch sehr viele Szenarien denkbar?

Aufgrund der an die Öffentlichkeit weitergegebenen Fakten sind noch sehr viele Szenarien offen. Bei den Ermittlern mag es anders aussehen. Ich gehe eher von einem Unfall mit Todesfolge aus und einem Verdeckungshandeln des Verursachers (Panik, einziger Zeuge, Möglichkeit, einen Mord angehängt zu bekommen).

eifel49 schrieb:Was spricht für eine detaillierte Planung? Ich denke, das ist doch nur eine vage Vermutung, die ihrerseits nur auf Vermutungen basiert.

Ich habe es bereits vor einigen Tagen geschrieben: der Täter hatte einfach sehr großes Glück, nicht nur damit, dass das Auto erst nach einer Woche und die Leiche erst nach 5 1/2 Jahren gefunden wurden. Sondern auch damit, dass ihn niemand bei der Tat, bei der Leichenablage oder auch nur bei einem Zusammentreffen mit BA beobachtet. Dass man keine Spuren im Appartement oder am Auto von ihm gefunden hat etc.

Wir sitzen hier mit bruchstückhaften Informationen und versuchen dann zu erklären, wie ihm das so gut gelungen ist, und da denkt man dann gleich fast automatisch an eine gut durchdachte und zumindest mittelfristig geplante Tat. Hier wurde sogar schon spekuliert, dass er die Tat nach der Wettervorhersage geplant hat, um an einem kalten Schlechtwettertag möglichst wenigen Spatiergängern im Wald zu begegnen.

Aber das ganze lässt sich genauso gut durch Zufall, Glück (aus Tätersicht) und meinetwegen Improvisationsvermögen und starke Nerven beim Täter erklären. Ich finde auch, dass es keinerlei deutliche Hinweise auf eine geplante Tat gibt.

Abschleppseil und Panne vortäuschen, den idealen Parkplatz finden, Schichtende abwarten und keine Fremdspuren, dazu noch das Handy manipulieren...das sehe ich als absolute Planung.

Enterprise1701 schrieb:Abschleppseil und Panne vortäuschen, den idealen Parkplatz finden, Schichtende abwarten und keine Fremdspuren, dazu noch das Handy manipulieren...das sehe ich als absolute Planung.

Ja, wenn man das alles als Täterhandlungen ansieht. Aber das ist nicht sicher, zumindest ein Teil dieser Dinge kann auch einfach Zufall gewesen sein (z.B. das Abschleppseil) oder von BA selbst gemacht worden sein (Auto umparken, deshalb keine Fremdspuren, Handy umstellen). Man kann sich halt schwer vorstellen, wieso BA das getan haben könnte, aber nur weil uns keine plausible Begründung einfällt, heißt das ja nicht, dass dann der Täter diese Dinge getan hat...

Enterprise1701 schrieb:Abschleppseil und Panne vortäuschen, den idealen Parkplatz finden, Schichtende abwarten und keine Fremdspuren, dazu noch das Handy manipulieren...das sehe ich als absolute Planung.

Genau das passiert immer ... etwas wird als Idee eingebracht und plötzlich wird es zum Fakt.

Du weisst also, dass der Täter das Abschleppseil dort drapiert hat um eine Panne vorzutäuschen ? das Handy manipuliert hat ?

Ganz ruhig. Solche Annahmen treffen auch Profiler um als Ergebnis schlüssige Tathergänge zu konstruieren. Sicherlich muss es so nicht gewesen sein, aber es kann so gewesen. Wir reden nicht mehr von Suizid sondern von einer Tötung. Warum sollte BA das alles selbst gemacht haben?

Ich bin tiefenentspannt ;)

Okay, Profiler treffen Annahmen um eine schlüssige Tathergangshypothese zu erstellen.
Niemals würde aber ein (wie ich das Wort hasse) Profiler eine Annahme als Fakt annehmen.
Beispiel Abschleppseil .... natürlich KÖNNTE es so gewesen sein, dass der Täter dieses platziert hat um eine Panne vorzutäuschen.


Du hast allerdings geschrieben ...

Abschleppseil und Panne vortäuschen, den idealen Parkplatz finden, Schichtende abwarten und keine Fremdspuren, dazu noch das Handy manipulieren...das sehe ich als absolute Planung.

... damit hast du aus der Annahme dass es so gewesen sein KÖNNTE einen Fakt gemacht.

Enterprise1701 schrieb:Ganz ruhig. Solche Annahmen treffen auch Profiler um als Ergebnis schlüssige Tathergänge zu konstruieren.

Richtig. Dabei hilft ihnen aber ihre Erfahrung. Sie werden nicht unbedingt aus den vorgefundenen Indizien gleich einen ganz komplizierte Theorie aufstellen, bei der jedes einzelne Indiz vom Täter gewollt wurde. Denn manches (vermutlich das meiste) - wie @wagner schon sagt - wird rein zufällig entstanden sein. Solche Taten sind selten geplant, meist erfolgen sie aus einer ganz besonderen Situation heraus und sind dann eher spontan. Das werden Profiler bei ihren Theorien auch berücksichtigen.


Nur als Beispiel (was auch fehlerhaft sein kann, da ich den Fall so gut wie nicht kenne). Soweit ich weiß hat dieser Autotyp im Fußraum vor den Hintersitzen Fächer untergebracht. Das Opfer könnte vor der Tat dort etwas gesucht haben und ein Teil des Inhalts auf die Rückbank gelegt haben. Das kann noch vor den Appartements gewesen sein. Wenn das Abschleppseil in diesem Fach verstaut war, läge es dann rein zufällig auf der Rückbank und hätte dann mit der Tat gar nichts zu tun. Dafür würden sogar die Stöcke sprechen, die würde ich nicht auf die Rückbank legen, die sind nie immer ganz sauber. Nur wenn ich aus diesen Fächern etwas holen müsste, würde ich die kurzzeitig auf die Rückbank legen. Aber das ist wieder nur meine Handlungsweise, möglicherweise sagt die Familie des Opfers doch wieder etwas anderes. Da man das alles nicht weiß, macht genaugenommen den ganzen Thread recht sinnfrei, ist eben reine Unterhaltung/Nervenkitzel, mehr auch nicht.

Das ist natürlich nur eine Alternative (es gibt auch weitere), welche das Abschleppseil und sogar auch die Stöcke auf der Rückbank erklären könnte, die nicht zutreffen muss. Aber das sieht, "Schlüsse" darf man nie als Fakt ansehen, es gibt immer auch andere Möglichkeiten. Mit den dürftigen Fakten, die man hier kennt, kann man sich da erst recht auf nichts festlegen.

wagner schrieb:Du hast allerdings geschrieben ...
Abschleppseil und Panne vortäuschen, den idealen Parkplatz finden, Schichtende abwarten und keine Fremdspuren, dazu noch das Handy manipulieren...das sehe ich als absolute Planung.
... damit hast du aus der Annahme dass es so gewesen sein KÖNNTE einen Fakt gemacht.

Hat Enterprise1701 nicht einfach nur seine Meinung geschrieben?
Als Fakt sehe ich das nicht unbedingt an, auch wenn ich genauso denke wie Enterprise1701. Es ist wahrscheinlich, dass nicht BA selbst diese Handlungen ausgeführt hat, sondern ihr Mörder. Bewiesen ist es natürlich nicht, aber für mich ein Zeichen von Planung.
Kann man natürlich anders sehen.

Enterprise1701 schrieb:Abschleppseil und Panne vortäuschen, den idealen Parkplatz finden, Schichtende abwarten und keine Fremdspuren, dazu noch das Handy manipulieren...das sehe ich als absolute Planung.

"Absolute Planung" impliziert ein sehr kontrolliertes Vorgehen. Dazu würden bestimmte, am Ablageort vorgefundene Gegenstände (die möglicherweise dem TV zugeordnet werden könnten), nicht wirklich passen. Bei geplanten kontrollierten Vorgehen würde man die Leiche vermutlich auch tiefer vergraben, damit Tiere sie nicht wieder ausgraben.
Der Ablageort wäre demnach nicht durchdacht gewählt worden gewesen, was wiederum nicht mit einem "absolut planenden" Täter matcht.

245HCT74 schrieb:Da man das alles nicht weiß, macht genaugenommen den ganzen Thread recht sinnfrei, ist eben reine Unterhaltung/Nervenkitzel, mehr auch nicht.

😂 Touche 😊

mitH2CO3 schrieb:"Absolute Planung" impliziert ein sehr kontrolliertes Vorgehen. Dazu würden bestimmte, am Ablageort vorgefundene Gegenstände (die möglicherweise dem TV zugeordnet werden könnten), nicht wirklich passen. Bei geplanten kontrollierten Vorgehen würde man die Leiche vermutlich auch tiefer vergraben, damit Tiere sie nicht wieder ausgraben.
Der Ablageort wäre demnach nicht durchdacht gewählt worden gewesen, was wiederum nicht mit einem "absolut planenden" Täter matcht.

Nicht unbedingt. Je nach Uhrzeit der Ablage (Tag, Dunkelheit) kann ein Täter unvorsichtig arbeiten und Fehler machen. In dem Gestrüpp kann etwas von der Kleidung hängen bleiben. Du hast das Video gesehen ? Die Polizei hat gar Äste abgesägt um an dem Ort ordentlich arbeiten zu können .Der Waldboden dort wurde von Anwohnern beschrieben. Ein Graben ist kaum möglich, im kalten gefrorenen April noch schwieriger. Eine Tat besteht aus verschiedenen Vorgängen. Motiv, Art des Tötens, Möglichkeit, Ort des Geschehens, Transport und natürlich die Ablage. Immerhin ließ der Fund fast 6 Jahre auf sich warten. Es gab nach Deiner Aussage keine Spuren , die Ermittler hatten nichts. Somit ist das in Summe gar eine perfekte Tat. Eine Zufallstat mit den uns bekannten Fakten wäre schon fast einmalig, nicht unmöglich , aber doch kurios. Es gibt bis heute scheinbar keinen Zeugen, der BA mit einer Person gesehen hat. Hier hat der Täter schon ein planvolles Vorgehen gezeigt um nicht gesehen zu werden. Das Auto wurde von einem Geist auf dem Parkplatz abgestellt. Niemand wurde dort gesehen. Für den Ablageort gibt es bis heute keine bekannten Zeugen. Es wurde weder ein Täter am Apartment, am Parkplatz noch am Wald gesehen. Das betrachte ich als kontrolliertes Vorgehen. Das kannst du gerne anders sehen. Unser "Streitpunkt" über die Spuren bzw keine Fremdspuren. Da entstehen natürlich bestimmte Täterthesen , bei dieser Betrachtungsweise erscheinen die bisherigen Fakten dann in einem besonderen Licht. Aber bleiben wir bei den nicht vorhandenen Fremdspuren. Das wäre ebenso ein kontrolliertes Vorgehen am Auto oder den Privatsachen. Wir wissen nicht was die nebulöse Aussage der Gegenstände bedeuten soll. Die Leichenablage von einem Fahrzeug bis zu dem Fundort ist ein Kraftaufwand. 60 Kilo oder etwas für ca 50 Meter ist eine Anstrengung. Dazu muss es schnell gehen. Er kann mit seiner Hose / Jacke an einem Ast hängen geblieben sein. Schnürsenkel kann reißen etc. Das ist für den Täter eine absolute Stressituation. In dem Moment können Fehler passieren. Wenn der Täter nicht aus dem Ort gewesen ist , musste er die Leiche schnell loswerden. Als Anwohner hätte ich die Leiche vermutlich tief in die umliegenden Wälder gefahren. Der Täter hat sogar warum auch immer die Kiste verschwinden lassen. Es sei denn sie lag auch im Wald, dann wird der Fall aber noch kurioser.
Falls BA tatsächlich dort parkte , hat sie vielleicht gar direkt beim Täter vor der Haustür geparkt. Aber auch hier: kein Hinweis auf eine Bekanntschaft oder ein Treffen. Das Hauptargument für mich was gegen eine Bekanntschaft spricht: BA hätte irgendjemanden davon erzählen (beste Freundin) können, sie hätte Info darüber im Handy , PC oder ihren Kalender haben können. Der Täter hat das Handy nicht entfernt. Der Täter hat auch nichts geraubt.
Ich habe mich kürzlich mit einer Userin über PN über das Abschleppseil ausgetauscht. Die Polizei sagte es gab keine Abnutzungsspuren was für ein Abschleppen spricht. Was aber , wenn ich den Karabiner an einer Person befestige und diese dann in den Wald ziehe. Würde man an dem Seil Spuren feststellen können ? Metall an Metall (Abschleppöse am Auto und Karabiner erzeugt Kratzspuren). Aber wenn es um einen Körper wickelt oder am Gürtel befestigt ? BA wird ca 60 Kg gewogen haben, ein Seil um ziehen kann das sehr hilfreich sein. Vielleicht gab es gar Spuren dafür an ihrer Kleidung. Es wurde ja explizit erwähnt, dass ihre Kleidung noch gut erhalten gewesen ist. Das ist bei 6 Jahren in der Witterung schon beachtlich.

cododerdritte schrieb:Aber das ganze lässt sich genauso gut durch Zufall, Glück (aus Tätersicht) und meinetwegen Improvisationsvermögen und starke Nerven beim Täter erklären. Ich finde auch, dass es keinerlei deutliche Hinweise auf eine geplante Tat gibt.

Ja, ich habe das auch schon an anderer Stelle geschrieben: Wenn man Dinge im Nachhinein bewertet, dann erscheint einem immer alles geplant, da die Ergebnisse auch eines zufällig eingetreten Ereignisses immer plausibel und zwangsläufig bescheinen. Das ist aber selbstverständlich, da Ereignisse, die tatsächlich passiert sind, zweifellos immer plausibel sind, da sie ja schließlich sonst nicht hätten passieren können. Aus dieser logischen, zwangsläufige Plausibilität darf man aber nicht in der Rückschau auf Planung schließen, da diese genauso für zufällige Ereignisse gilt.

eifel49 schrieb:Ja, ich habe das auch schon an anderer Stelle geschrieben: Wenn man Dinge im Nachhinein bewertet, dann erscheint einem immer alles geplant, da die Ergebnisse auch eines zufällig eingetreten Ereignisses immer plausibel und zwangsläufig bescheinen. Das ist aber selbstverständlich, da Ereignisse, die tatsächlich passiert sind, zweifellos immer plausibel sind, da sie ja schließlich sonst nicht hätten passieren können. Aus dieser logischen, zwangsläufige Plausibilität darf man aber nicht in der Rückschau auf Planung schließen, da diese genauso für zufällige Ereignisse gilt.

Das lehne ich ja nicht ab. Für die Betrachtung oder Erstellung einer Hypothese muss etwas zugrunde gelegt werden. Ich bin sicherlich kein Profiler, aber einige Dinge "verleiten" zu etwas. Ich kann schwer die genannten Fakten ausblenden. Hinzu kommen noch 2 Zeugenaussagen (Terminal , Anwohner Brötchenholer) die eine Bewertung verdienen. Lasse ich diese Aussagen aussen vor, kann sich ein ganz schlimmes Bild ergeben. Die Polizei nannte aber im Sternbericht die ungewöhnlich erscheinen , vermutlich auch für die Ermittler. Sie erwähnten das Abschleppseil, sie erwähnten die gepackte Tasche mit sauberer und schmutziger Wäsche gemischt, der Flugmodus war ungewöhnlich, die fehlende Klappbox, das Auto wurde rückwärts eingeparkt, das vorhandene Handyladekabel im Apartment. Es bleibt einem nichts übrig als die Dinge im Nachhinein zu bewerten, anders funktioniert es. Es sind die Resultate eines unbekannten Ablaufes.
Selbst beim Fund der Überreste war nicht klar ob eine Tötung vorliegt.

Alles wurde im oder am Ort Lautzenhausen gefunden. Der Täter hatte scheinbar keine Möglichkeit das Auto wegzufahren oder die Leiche gar ganz woanders abzulegen. Das sagen mir die Fundorte. Muss er vielleicht auch gar nicht, weil er nicht aus der Gegend kommt ? Die Tochter hat sich zu der Aussage hinreissen lassen, "der Täter muss meine Mutter gut gekannt haben". Das wird auch auf Ermittlungsergebnisse fundieren. Daran erkenne ich schon eine Planung seitens des Täters.
Wir können seitenweise darüber spekulieren ob ein Anwohner die Leiche direkt in der Nachbarschaft ablegt. Der Täter müsste ständig damit leben , dass jemand darüber stolpert. Haben wir keinen Anwohner , dann stellt sich natürlich die Frage nach dem Ort der Tötung. Die Polizei kennt nun aber die Todesursache weil ein Tathergang hergeleitet wurde. Das ist ein wichtiger Mosaikstein für den Gesamtablauf, die gefundenen Gegenstände können ebenfalls eine Theorie unterstützen.

Vergessen dürfen wir auch nicht die leere Milchflasche auf dem Beifahrersitz. Muss ich gendergerecht Beifahrerinnensitz schreiben ? Etwas Humor. Hat BA die Flasche aus der Kiste genommen oder lag die schon vorher dort ? Es wurde von den Pilzsammlern berichtet , dass der Schädel mit einem schwarzen Tuch o.ä. bedeckt gewesen ist. Schlaue Foristen haben sofort ihre schwarze Fleecejacke in das Spiel gebracht. Diese sieht man auf einem Wanderbild, darüber dann eine Outdoorjacke. Hat BA nun (falls es die Fleecejacke ist) getragen oder hatte der Täter Zugriff auf ihre Kleidung ?

Einfache These:

BA ruht sich aus , sie kennt vielleicht einen Anwohner am Gemeindehaus und möchte ihm noch etwas Nettes (es ist Ostern) übergeben. Das ist am frühen Nachmittag. Vielleicht kennst sie die Person vom Wandern. Der Mühlenweg ist übrigens Teil einer Wanderroute rund um Hahn & Co. Sie deckt hinten die Umhängetasche mit ihrer blauen Jacke ab, das Handy warum auch immer in den Flugmodus und geht die wenigen Meter mit der Kiste und ihrer schwarzen Fleecejacke zu dem Anwohner. Dort geschieht dann etwas. Unvorhergesehen oder geplant. Am Auto entstehen keine Spuren. Erklärt es das Abschleppseil ? Nein. Motiv : unklar. Geht der Täter ein Risiko ein ? Ja , weil er nicht weiß inwieweit BA davon jemandem erzählt hat. Das Auto lässt der Anwohner auf dem Parkplatz stehen. Ist das realistisch? Eher gering. Interessant bleibt trotzdem die Nähe des Ablageortes zum Fundort Auto.

Enterprise1701 schrieb:Abschleppseil und Panne vortäuschen, den idealen Parkplatz finden, Schichtende abwarten und keine Fremdspuren, dazu noch das Handy manipulieren...das sehe ich als absolute Planung

Ja, aber nichts davon sind gesicherte Fakten, sondern nur deine Annahmen.

mitH2CO3 schrieb:"Absolute Planung" impliziert ein sehr kontrolliertes Vorgehen. Dazu würden bestimmte, am Ablageort vorgefundene Gegenstände (die möglicherweise dem TV zugeordnet werden könnten), nicht wirklich passen. Bei geplanten kontrollierten Vorgehen würde man die Leiche vermutlich auch tiefer vergraben, damit Tiere sie nicht wieder ausgraben.
Der Ablageort wäre demnach nicht durchdacht gewählt worden gewesen, was wiederum nicht mit einem "absolut planenden" Täter matcht.

Ich finde nicht, dass man daraus, dass z.B. Gegenstände des Täters Ablageort gefunden wurde, schließen kann, dass die Tat nicht geplant war. Selbst wenn der Täter die Tat und die Verbringung akribisch von vorne bis hinten geplant hat, kann man nicht davon ausgehen, dass er jeden einzelnen Schritt tatsächlich so durchführen konnte. Niemand ist in der Lage, so etwas perfekt zu planen und durchzuführen. Vielmehr werden verschieden unvorhersehbare Dinge passieren, entweder durch Zufall oder einfach, weil der Täter etwas bei seiner Planung nicht bedacht oder falsch eingeschätzt hat. Vielleicht hat er sich das Tragen der Leiche viel einfacher vorgestellt, vielleicht dachte er, dass der Wald nicht so dicht ist, oder dass dort viel weniger Leute unterwegs sein dürften, als es dann tatsächlich war.