Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Es wird zuviel darüber diskutiert mit der einfachen Begründung:“aber es kann doch möglich dein, dass..“ Man sollte Möglichkeiten einbeziehen die sehr realistisch sind bzw eine hohe Eintrittswahrscheinlichkei haben. Auch Sätze wie :“ ich halte es für unwahrscheinlich, aber vielleicht wollte BA sich vor der Heimfahrt die Beine vertreten.“ Das ist schon ein Widerspruch. Was denn nun? Nehmen wir das Abschleppseil. Ich habe am Montag in unserer Strasse in die Autos geschaut. Kein Abschleppseil auf einem Rücksitz. Es ist auch sehr unwahrscheinlich das Seil vor dem Bepacken aus dem Kofferraum zu holen. Das Auto hatte auch keine technischen Probleme. Im Notfall gibt es noch den ADAC. Das Seil lag auch auf den Wanderstöcken nicht darunter. Eine Diskussion darüber zu führen ob BA es immer machte ist müssig. Die Polizei erwähnte es ausdrücklich demnach muss es aussergewöhnlich sein. Wäre das Seil tatsächlich immer auf der Rücksitzbank, dann würden die Wanderstöcke darauf liegen. Wenn also etwas unwahrscheinlich ist muss man es nicht betrachten. Füsse vertreten bei dem Wetter ohne Jacke ist unwahrscheinlich.

Tritonus schrieb:Also "Gegenstände" ist halt neutral, finde ich nichts besonderes dran, darunter kan man halt alles und jedes verstehen.

So ist es dann wohl, danke! Ich vermute, dass ich eine nicht ganz zutreffende Definition des Begriffes "Gegenstände" verinnerlicht habe. Nach meinem Sprachgefühl ist das Wort "Objekte" als Bezeichnung für Gegenstände soz. "am neutralsten". Aber vermutlich sind die Begriffe "Objekt", "Gegenstand" oder "Dinge" ihrer Bedeutung nach dann doch in etwa gleichzusetzen.

Und man kann dann wohl festhalten, dass es keinen genauen Oberbegriff für die Fundsachen/Gegenstände von einem Ablage- oder Tatort zu geben scheint. Beweise sind es ja wohl auch (noch) nicht, ggf. erst zu einem späteren Zeitpunkt.
Asservate und Beweise sind dann die Oberbegriffe für die Verwendung der gefundenen Gegenstände in anderen, späteren Zusammenhängen.

"Objekte" ist noch umfassender, die könnten dann auch riesengroß sein (rein theoretisch) usw., "Gegenstände" deutet halt mehr auf was Alltägliches hin.

Tritonus schrieb:"Gegenstände" deutet halt mehr auf was Alltägliches hin.

Das ist auch hilfreich, danke!
Ich habe eben mal nachgesehen: bei Sicherstellungen oder Beschlagnahmungen wird differenziert zwischen: sichergestellten/beschlagnahmten SACHEN oder zur Durchsicht mitgenommenen/kopierten Papieren/Daten.
Unter SACHEN fällt alles außer Papiere und Daten.
Demnach könnte man ja eigentlich sogar von Sachen sprechen, die aufgefunden wurden.
Aber ich höre jetzt auch auf, weil das fast schon OT ist.

Enterprise1701 schrieb:Man sollte Möglichkeiten einbeziehen die sehr realistisch sind bzw eine hohe Eintrittswahrscheinlichkei haben.

Da bin ich völlig bei dir.

Nichtsdestotrotz kennen wir die Gewohnheiten von BA nicht, aber deine Beispiele mit dem Abschleppseil und "Füße vertreten" finde ich einleuchtend. Auch ich kenne niemanden, der gewohnheitsmäßig ein Abschleppseil auf dem Rücksitz hat oder sich bei um die 0 Grad ohne Jacke auf einem abgelegenen Parkplatz die Füße vertritt, wenn er gerade mal 5 Minuten vorher von seiner Arbeitsstelle losgefahren ist.
Aus dieser Lebenserfahrung heraus komme ich zu einem anderen Schluss als User, die diesen Beobachtungen besonderen Wert zumessen. Es ist einfach unrealistisch.

Wir alle hier versuchen uns unser Szenario zu "basteln" und das ist ohne genaue Informationen naturgemäß schwierig.

mitH2CO3 schrieb:Demnach könnte man ja eigentlich sogar von Sachen sprechen, die aufgefunden wurden.

Du musst bedenken, dass es hier um ein Pressestatement geht. Also keinen offiziellen Bericht für die Akten oder etwas, das ein Jurist für eine etwaige Gerichtsverhandlung schreibt

In einem Interview oder einer Pressemitteilung wird anders formuliert, weil die Aussage möglichst für jeden Laien verständlich sein soll. Und der Begriff "Sachen" ist zwar auch richtig, aber eher Umgangssprache.

Man macht jedenfalls in einer Pressemiiteilung keine solchen Differenzierungen, wie Du sie ansprichst, aber man verwendet auch keine Umgangssprache. Aber das nur noch als Nachtrag, damit wir nicht ganz OT kommen...

Enterprise1701 schrieb:“ ich halte es für unwahrscheinlich, aber vielleicht wollte BA sich vor der Heimfahrt die Beine vertreten.“ Das ist schon ein Widerspruch.

Nach meinem Dafürhalten handelt es sich nicht um eine Widerspruch. Der User zeigt ja, dass er mit der Formulierung

ich halte es für unwahrscheinlich

gerade nicht von sich / seinem Verhalten auf andere schließt, zudem hält er es für unwahrscheinlich, dass Frau Ameis dort aus diesem Grunde angehalten haben könnte.

Dennoch geht er mMn. richtig vor, in dem er ein Szenario beschreibt weil es eine MÖGLICHKEIT darstellt, weshalb Frau Ameis an den Parkplatz gefahren sein könnte.

Enterprise1701 schrieb:“ aber vielleicht wollte BA sich vor der Heimfahrt die Beine vertreten.“

Wie wissen nicht, weshalb sie dort hinfuhr. Daher können wir auch nicht sagen, diese Möglichkeit ist auszuschließen, und die Möglichkeit, dass sie dort mit jemand verabredet war, ist wahrscheinlicher. Wir wissen gar nichts.

Und daher ist es richtig und auch sinnvoll JEDE Möglichkeit in Betracht zu ziehen, die erklären könnte, weshalb Frau Ameis selbst zum Gemeindehaus gefahren sein könnte. Sogar der Glascontainer dürfte in diesem Kontext (noch) erwähnt werden 😊
Die Wahrscheinlichkeiten sind bei der Erfassung der Möglichkeiten erst mal nicht vorrangig. Erst später, wenn sich weitere Details bzw. Puzzleteile ergänzend zur Sachlage dazugesellen, drängeln sich ganz bestimmte Varianten in den Vordergrund, und die dann unrelevanten "fallen hinten runter". Solange wir Nichts wissen, können wir auch Nichts gänzlich ausschließen.
Demnach handelt es sich bei der o.g. Äusserung nicht um einen Widerspruch.

(Mein Post bezieht sich auf die Möglichkeit, dass Frau Ameis selbst zum PP gefahren sein könnte. Es gibt darüber hinaus natürlich auch andere Optionen.)

Flavia schrieb: Nichtsdestotrotz kennen wir die Gewohnheiten von BA nicht, aber deine Beispiele mit dem Abschleppseil und "Füße vertreten" finde ich einleuchtend. Auch ich kenne niemanden, der gewohnheitsmäßig ein Abschleppseil auf dem Rücksitz hat oder sich bei um die 0 Grad ohne Jacke auf einem abgelegenen Parkplatz die Füße vertritt, wenn er gerade mal 5 Minuten vorher von seiner Arbeitsstelle losgefahren ist. Aus dieser Lebenserfahrung heraus komme ich zu einem anderen Schluss als User, die diesen Beobachtungen besonderen Wert zumessen. Es ist einfach unrealistisch.

Das sehe ich auch so - natürlich handeln Leute individuell, witzigerweise aber doch in einem gewissen Rahmen identisch. Ich wüsste nicht mal, ob wir ein Abschleppseil im Auto haben (klassische Ehe, Mr. Mary ist für solche Dinge zuständig). Ich hätte überhaupt keine Ahnung, wie man ein Auto abschleppt. Springt das Auto nicht an, rufe ich den ADAC. Auto ist so ein Bereich, wo ich keinerlei Kompetenzbereiche habe.

Zum Thema Beine vertreten: Die Übernachtungsgelegenheit war unpersönlich und zweckmäßig, aber kein Spa. Ich persönlich hätte mich ausgeschlafen (in einem gewissen Rahmen, man muss ja auch abends wieder müde sein) und wäre nach Hause gefahren. Fokus der Überlegungen an dem Tag wäre die Heimfahrt + das Grillen am Montag gewesen und die Einkäufe, die dafür noch notwendig sind. Nach Erledigung dieser notwendigen Sachen: Auto daheim ausräumen, Einkaufen, sonstige Vorbereitung wäre ich eventuell noch eine Runde gelaufen - aber eben erst dann.

Ich bin natürlich nicht das Maß der Dinge, aber in einer ähnlichen Lebensphase wie BA und kenne viele, die genauso gehandelt hätten.

MissMary schrieb:Nach Erledigung dieser notwendigen Sachen: Auto daheim ausräumen, Einkaufen, sonstige Vorbereitung wäre ich eventuell noch eine Runde gelaufen - aber eben erst dann.

Nun ja, das mit dem Beine vertreten nach der Nachtschicht und anschließendem Schlafen kann ich mir noch vorstellen, würde ich evtl auch machen, frische Luft und so... aber ich würde ganz bestimmt nicht in irgendeinen blöden Winkel ins nächste Kaff fahren, der überhaupt nicht auf meiner eigentlichen Strecke, aber dann doch wieder um 6 Ecken an der Umgehungsschnellstraße liegt, das ist doch so was von dämlich.

Tritonus schrieb:Nun ja, das mit dem Beine vertreten nach der Nachtschicht und anschließendem Schlafen kann ich mir noch vorstellen, würde ich evtl auch machen, frische Luft und so... aber ich würde ganz bestimmt nicht in irgendeinen blöden Winkel ins nächste Kaff fahren, der überhaupt nicht auf meiner eigentlichen Strecke, aber dann doch wieder um 6 Ecken an der Umgehungsschnellstraße liegt, das ist doch so was von dämlich.

Da reicht eigentlich schon ein kurzer Blick auf Google Maps um festzustellen, daß BA von ihrem Appartement aus viel einfachere und bessere Möglichkeiten hatte zum Beine vertreten. Wie man da auf die Idee kommt,sie fährt mit einem großen Umweg in die Sackgasse am Gemeindehaus ist mir auch schleierhaft.

lucyvanpelt schrieb:Wie man da auf die Idee kommt,sie fährt mit einem großen Umweg in die Sackgasse am Gemeindehaus ist mir auch schleierhaft.

Nur mal so als Möglichkeit, ohne Wahrscheinlichkeitsberechnung:
hier im Thread wurde von einem User angedacht, dass Frau Ameis losgefahren sein und festgestellt haben könnte, dass es ihr aus irgendeinem Grund nicht wirklich gut geht. Vllt. ist sie bei der nächsten Möglichkeit gleich wieder abgebogen, auf diesen PP gefahren, um kurz aus dem Wagen zu steigen, ein paar Schritte zu gehen, durchzuatmen.

mitH2CO3 schrieb:dass man im Januar 2021 noch nicht öffentlich bestätigen konnte, dass es sich um ein Tötungsdelikt handelte. Diese Aussage wurde erst später getroffen. D.h., dass man scheinbar nicht anhand der vorgefundenen Gegenstände am Ablageort unmittelbar auf eine Gewalttat schliessen konnte.

Ja genau, danke für die Klarstellung. Mir ging es um die erst nachträgliche Erkenntnis, dass es sich um ein Gewaltverbrechen handeln muss. Spekulieren können wir dann wieder, wodurch diese Erkenntnis gewonnen wurde.

In diesem Bericht wird auch noch einmal darauf hingewiesen, dass die Kripo erst Anfang April soweit war, ein Verbrechen feststellen zu können:
https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-deutschland/hallo-deutschland-vom-21-april-2021-100.html (Archiv-Version vom 19.09.2021)

Abschrift:

"Erst vor zwei Wochen bestätigte sich der Verdacht: Birgit Ameis wurde Opfer eines Gewaltverbrechens."

Herr Sopart ergänzt:

"Aufgrund der Auffindesituation und der gesamten Umstände müssen wir davon ausgehen, dass es sich hier um ein Gewaltverbrechen handelt. Alle anderen Handlungsalternativen waren über die eine oder andere Maßnahme schon ausgeschlossen worden."

Sprecher:
"Zur Zeit untersucht die Polizei Gegenstände aus dem Wald, die dem Täter zugeordnet werden und sie wertet DNA-Spuren aus."

Sopart:
"Die technische Entwicklung insbesondere bei den biologischen Spuren schreitet ständig fort und wir sind zuversichtlich, dass wir möglicherweise an den Gegenständen dort Spuren haben, die wir einer näheren Untersuchung zugeführt haben, dass wir mit diesen Spuren dann doch noch ein Stück weiter kommen."

Die Satzkonstruktion ist etwas verwirrend, ich interpretiere es so, dass (biologische) Spuren tatsächlich schon gefunden wurden, dass diese bereits dem Labor zur weiteren Analyse übergeben wurden und man nun hofft, dass daraus ein DNA-Profil gewonnen werden kann.

Also:
1. Es wurde nach der Freigabe der Knochen im April etwas gefunden/durch Untersuchungen erarbeitet, was die Annahme eines Gewaltverbrechens manifestiert hat.

2. Man hofft nun auf auf ein verwertbares Ergebnis der Auswertung der gefundenen Spuren an den Gegenständen.

Ein Nachweis von Sperma an der Kleidung auch nach Jahren ist übrigens nicht ausgeschlossen (auch wenn ich mich darauf gar nicht festlegen will):

Dried secretions on clothing remain quite stable, so that semen may be detected for longer than 1 year 

Quelle

Im Fall der getöteten Petra Hübner wurde die asservierte Kleidung 26 Jahre nach der Tat untersucht, man fand Spermaspuren und konnte den Mörder fassen. Die Spermaspuren haben sich also an der Kleidung 26 Jahre gehalten, allerdings trocken aufbewahrt.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/verbrechen-mord-nach-26-jahren-aufgeklaert-181331.html

Wenn man Sperma im Labor an der Kleidung nachweisen konnte, hat man nicht automatisch ein DNA-Profil. Das erfordert weitere aufwändige Analysen. Es kann also durchaus sein, dass der Laborbefund zwar Spermaspuren ergab, aber noch kein (vollständiges) DNA-Profil ermittelt worden ist und man sich erhofft, dieses aus weiteren Spuren an den Gegenständen zu erhalten.

Unabhängig von dem, was zur Erkenntnis eines Gewaltverbrechens führte, halte ich ein Sexualdelikt und (leider) bisher Glück auf Seiten des Täters für wahrscheinlicher als einen geplanten Mord mit Wagentransfer, Handy verstellen und weiteren irreführenden Spuren im Auto.

mitH2CO3 schrieb:Nur mal so als Möglichkeit, ohne Wahrscheinlichkeitsberechnung:
hier im Thread wurde von einem User angedacht, dass Frau Ameis losgefahren sein und festgestellt haben könnte, dass es ihr aus irgendeinem Grund nicht wirklich gut geht. Vllt. ist sie bei der nächsten Möglichkeit gleich wieder abgebogen, auf diesen PP gefahren, um kurz aus dem Wagen zu steigen, ein paar Schritte zu gehen, durchzuatmen.

Hast du es dir mal auf einer Karte angeschaut ?

Um auf diesen Parkplatz zu gelangen,musste sie gleich nach dem FH abbiegen und erst einen Umweg durch ganz Lautzenhausen fahren. Umdrehen und wieder zurück zum Appartement wäre da der einfachere Weg. Der Parkplatz ist wirklich mehr als sinnfrei , wenn sie eigentlich nach Hause fahren wollte, da gebe ich @Tritonus recht.

mitH2CO3 schrieb:Nur mal so als Möglichkeit, ohne Wahrscheinlichkeitsberechnung:
hier im Thread wurde von einem User angedacht, dass Frau Ameis losgefahren sein und festgestellt haben könnte, dass es ihr aus irgendeinem Grund nicht wirklich gut geht. Vllt. ist sie bei der nächsten Möglichkeit gleich wieder abgebogen, auf diesen PP gefahren, um kurz aus dem Wagen zu steigen, ein paar Schritte zu gehen, durchzuatmen.

Der Parkplatz bzw der Weg nach Lautzenhausen ist nicht der Heimweg. Es ist die entgegengesetzte Richtung.

Enterprise1701 schrieb:Der Parkplatz bzw der Weg nach Lautzenhausen ist nicht der Heimweg. Es ist die entgegengesetzte Richtung.

Gibt es zu dieser Information auch eine Quellenangabe?

Palio schrieb:"Erst vor zwei Wochen bestätigte sich der Verdacht: Birgit Ameis wurde Opfer eines Gewaltverbrechens."

Und somit weiss man ja nun, dass die Gegenstände, die am Ablageort vorgefunden wurden, nicht unmittelbar auf ein Gewalt- bzw. Tötungsdelikt hinwiesen.

Palio schrieb:Die Satzkonstruktion ist etwas verwirrend, ich interpretiere es so, dass (biologische) Spuren tatsächlich schon gefunden wurden,

Vllt. sind damit Haare gemeint? Wobei die DNA-Analyse von Haaren nicht so lange dauern dürfte? Es wird ja seitens der Polizei von aufwändigen und zeitintensiven Untersuchungen/Auswertungen ausgegangen.

Palio schrieb:Unabhängig von dem, was zur Erkenntnis eines Gewaltverbrechens führte, halte ich ein Sexualdelikt und (leider) bisher Glück auf Seiten des Täters für wahrscheinlicher als einen geplanten Mord mit Wagentransfer, Handy verstellen und weiteren irreführenden Spuren im Auto.

Dem schliesse ich mich an.

mitH2CO3 schrieb:Enterprise1701 schrieb:
Der Parkplatz bzw der Weg nach Lautzenhausen ist nicht der Heimweg. Es ist die entgegengesetzte Richtung.
@mitH2CO3:
Gibt es zu dieser Information auch eine Quellenangabe?

Es gibt die Karten auf Google maps.
"Entgegengesetzte Richtung" ist vielleicht nicht ganz korrekt, aber der Weg ist ganz unsinnig. Nach deiner Theorie müsste ihr dann zwischen Appartement und Abzweig nach Lautzenhausen schlecht geworden sein. Dann hätte sie ziemlich einfach rechts rein Richtung Barackensiedlung (Flugplatzstraße) fahren können, da hätte sie auch sofort halten können, alles kein Problem. Aber relativ sicher wäre sie nicht diesen Riesenschlenker nach Lautzenhausen rein zu diesem versteckten Parkplatz gefahren.
Unter "264 Bilder" hier im Menü findest du jede Menge Karten mit Markierungen der entsprechenden Plätze.

Tritonus schrieb:"Entgegengesetzte Richtung" ist vielleicht nicht ganz korrekt

Sehe ich genau so, daher meine Rückfrage.

Tritonus schrieb:Nach deiner Theorie müsste ihr dann zwischen Appartement und Abzweig nach Lautzenhausen schlecht geworden sein.

Wie gesagt handelt es sich lediglich um EINE Möglichkeit, ohne Wahrscheinlichkeitsberechnung.

mitH2CO3 schrieb:Wie gesagt handelt es sich lediglich um EINE Möglichkeit, ohne Wahrscheinlichkeitsberechnung.

Ich hatte meine Frage ernst gemeint.
Hast du es dir mal auf einer Karte selber angesehen ?
Dann würde dir auch auffallen,daß egal welche Richtung sie auf ihrem Heimweg wählt,der Parkplatz am Gemeindehaus keinen Sinn ergibt.

Enterprise1701 schrieb:Es wird zuviel darüber diskutiert mit der einfachen Begründung:“aber es kann doch möglich dein, dass..“ Man sollte Möglichkeiten einbeziehen die sehr realistisch sind bzw eine hohe Eintrittswahrscheinlichkei haben. Auch Sätze wie :“ ich halte es für unwahrscheinlich, aber vielleicht wollte BA sich vor der Heimfahrt die Beine vertreten.“ Das ist schon ein Widerspruch. Was denn nun? Nehmen wir das Abschleppseil. Ich habe am Montag in unserer Strasse in die Autos geschaut. Kein Abschleppseil auf einem Rücksitz. Es ist auch sehr unwahrscheinlich das Seil vor dem Bepacken aus dem Kofferraum zu holen. Das Auto hatte auch keine technischen Probleme. Im Notfall gibt es noch den ADAC. Das Seil lag auch auf den Wanderstöcken nicht darunter. Eine Diskussion darüber zu führen ob BA es immer machte ist müssig. Die Polizei erwähnte es ausdrücklich demnach muss es aussergewöhnlich sein. Wäre das Seil tatsächlich immer auf der Rücksitzbank, dann würden die Wanderstöcke darauf liegen. Wenn also etwas unwahrscheinlich ist muss man es nicht betrachten. Füsse vertreten bei dem Wetter ohne Jacke ist unwahrscheinlich.

Ich habe nur die Möglichkeit aufgezeigt, dass BA sich vor der Heimfahrt die Beine hätte vertreten wollen können und habe dann meine eigene, subjektive Einschätzung aufgezeigt, nämlich, dass ich es für unwahrscheinlich halte.
Da ist keinerlei Widerspruch.
Das eine ist die Möglichkeit, dass es so gewesen sein könnte und das andere meine persönliche Meinung.

Du schreibst "Man sollte Möglichkeiten einbeziehen die sehr realistisch sind bzw eine hohe Eintrittswahrscheinlichkei haben" und führst dann, das Abschleppseil betreffend, an "Ich habe am Montag in unserer Strasse in die Autos geschaut. Kein Abschleppseil auf einem Rücksitz." und folgerst daraus, dass am Montag in deiner Strasse niemand ein Abschleppseil auf dem Rücksitz hatte, dass es auch sehr unwahrscheinlich sei "das Seil vor dem Bepacken aus dem Kofferraum zu holen".

Ferner schreibst du "Man sollte Möglichkeiten einbeziehen die sehr realistisch sind bzw eine hohe Eintrittswahrscheinlichkei haben", da frage ich dich, woher beziehst du die Sicherheit in deiner eigenen, subjektiven Sicht dass nur deine aufgezeigten Möglichkeiten realistisch sind, bzw. eine hohe Eintrittswahrscheinlichkeit haben ?
Kanntest du Birgit Ameis um dir dieses Urteil zu erlauben ?