Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Rotkäppchen schrieb:Aber war es eigentlich bekannt, dass Birgit A. Eine Box hatte, die nun fehlte, bevor man eine fand? Weiß das jemand? Ich konnte auf Anhieb nichts dazu finden.

Ja, als man das Auto am 11.4.15 fand, wurde festgestellt, dass vom Gepäck nichts fehlte außer eben der Klappbox. Der Bruder hatte sie am Abend vor dem Verschwinden beim Gepäck stehen sehen. Steht so im Sternartikel.
Die kaputte Box bei Büchenbeuren fand man am 16.4., wohl während der allgemeinen umfangreichen Suchmaßnahmen. Dies wurde aber erst mit dem Aufstellen des Schildes im Herbst 2021 öffentlich bekannt.

Rotkäppchen schrieb:Ja, nur tätigte er die Aussage auch sicher vor dem Fund?

Sorry, hat sich überschnitten.
Das wissen wir natürlich nicht sicher, aber es ist anzunehmen. Denn wie sollten anderenfalls die Ermittler drauf kommen, dass diese Box zu BA gehörte; das ist so ein Allerweltsartikel und in den Wäldern fliegen so viele Dinge herum...

inextenso schrieb:Genau. Vllt liegt ein weiterer Grund auch im Kosten-Nutzen-Denken der Ermittler?

Naja nun, im Fall BA haben die Ermittler sich ja ständig beklagt, so überhaupt keine Spuren, Anhaltspunkte, Hinweise zu haben, also da wäre doch diese Box mal eine Möglichkeit gewesen. Aber wenn die weiter nichts wussten als "da war ne Box", dann wirds schon schwierig, das stimmt.
Aber diese (für mein Gefühl) etwas ungewöhnliche Kommunikation der Polizei mit der Öffentlichkeit zieht schon ein bißchen durch den Fall. Von den "Gegenständen", die vermutlich dem Täter zuzuordnen sind, erfährt man ja auch nichts.

Tritonus schrieb:Das wissen wir natürlich nicht sicher, aber es ist anzunehmen. Denn wie sollten anderenfalls die Ermittler drauf kommen, dass diese Box zu BA gehörte; das ist so ein Allerweltsartikel und in den Wäldern fliegen so viele Dinge herum...

Das stimmt einerseits natürlich, andererseits fand man ja noch dazu in der Nähe einen Damenhandschuh und einen Autoschwamm.
Eine Frau war verschwunden, man fand das Auto und hatte außer diesen gefundenen Gegenständen nichts.

Tritonus schrieb:Naja nun, im Fall BA haben die Ermittler sich ja ständig beklagt, so überhaupt keine Spuren, Anhaltspunkte, Hinweise zu haben, also da wäre doch diese Box mal eine Möglichkeit gewesen.

Genau deshalb könnte ja der Bruder informiert worden sein, dass man einen Damenhandschuh und andere Gegenstände gefunden hatte, ob er damit etwas anfangen könnte.

Rotkäppchen schrieb:Die Frage ist nur, warum man sie nicht abbildet, denn vielleicht könnte jemand einen Hinweis zu einer Person geben. Daher kann ich mir das gut in etwa so vorstellen, wie @brigittsche es schrieb.

Bin ganz deiner bzw eurer Meinung. Die Gefahr der Nachahmung, wie hier in Betracht gezogen wurde, kann es ja eigentlich nicht sein, wenn man problemlos Beispiele für Vogelfallen im Internet findet.

Wenn es so ähnlich war wie von @brigittsche beschrieben, konnte der Zeuge die Netze vielleicht einfach nicht ausreichend beschreiben und man hat vielleicht auf eine Abbildung verzichtet, bevor man die Netze falsch darstellt und sich keiner mehr meldet, weil eventuelle weitere Personen, die das gesehen haben, denken "Nee, so sahen die nicht aus..." Klingt blöd, kann aber passieren.

So hingegen kann sich jeder angesprochen fühlen, der zum fraglichen Zeitpunkt eben irgendwelche Netze oder Drahtgebilde in der Nähe gesehen hat.

Aber ich denke auch, dass die nichts mit der Tat zu tun haben und es womöglich darum geht, den Fallensteller ausfindig zu machen, weil er wichtige Beobachtungen gemacht haben könnte.

Enterprise1701 schrieb:Nicht ganz. Zumindest sagt es etwas über das Alter der Kiste aus.

Ich meinte mit "Bedeutung des Aufklebers" die Bedeutung für den Kunden, weil weiter oben davon gesprochen wurde, dass die Kiste eigentlich nur in D verkauft worden sein könnte, weil ein Kunde z. B. in Spanien den Aufkleber ja nicht lesen könne. Und da wollte ich sagen, dass es den meisten Menschen herzlich egal ist, ob sie den Aufkleber auf einer Einkaufskiste lesen können oder nicht.

Was die Bedeutung für die Ermittlung angeht bin ich ganz deiner Meinung.

Rotkäppchen schrieb:Genau deshalb könnte ja der Bruder informiert worden sein, dass man einen Damenhandschuh und andere Gegenstände gefunden hatte, ob er damit etwas anfangen könnte.

Theoretisch natürlich möglich. Ich finds nicht wahrscheinlich, denn wenn die Polizei von BA's Kiste nichts wusste, wieso soll sie auf den Gedanken kommen, diese kaputte im Wald
könnte ihr gehören. Das könnte sie dann auch bei jeder Bierflasche denken, die in der Gegend rumliegt. Bei dem Damenhandschuh - o.k., das kann ich mir schon eher vorstellen, dass man ein Verbindung zieht, andererseits wären aber nach 12 Tagen bestimmt noch DNA Spuren dran gewesen. Manchmal findet man ja DNA noch nach Jahrzehnten.

Tritonus schrieb:Ich finds nicht wahrscheinlich, denn wenn die Polizei von BA's Kiste nichts wusste, wieso soll sie auf den Gedanken kommen, diese kaputte im Wald könnte ihr gehören. Das könnte sie dann auch bei jeder Bierflasche denken

Ich kann mir das auch nur so vorstellen- wenn man jede leere Bierflasche und jede alte Plastiktüte so dokumentiert hätte wie die Kiste und die anderen Dinge, dass wäre man doch ewig damit beschäftigt gewesen und bräuchte eine eigene Lagerhalle für die ganzen Asservate, selbst wenn man alles weglässt, was erkennbar schon seit Jahren im Wald liegt.

Daher würde ich auch denken, dass die Kiste bewusst dokumentiert und geborgen wurde, weil eine solche, zumindest ähnnliche, als verschwunden bekannt war. Und die anderen Dinge, also der Handschuh und der Schwamm, lagen eben in der Nähe und wurden dann als mögliche Gegenstände aus dem Auto mit aufgenommen, auch wenn kein unmittelbarer Zusammenhang mit der Kiste erkennbar war.

Tritonus schrieb:Ja, als man das Auto am 11.4.15 fand, wurde festgestellt, dass vom Gepäck nichts fehlte außer eben der Klappbox.

Tritonus schrieb:Die kaputte Box bei Büchenbeuren fand man am 16.4.,

Am 11.04.15 wurde eine fehlende Klappbox berichtet, (5 Tage später) am 16.04.15 wurde eine rote Klappbox im Wald gefunden. Daraus geht die Timeline des Informationsstandes zur Klappbox ja klar hervor: Der Verlust von BAs Box war demnach von Anfang an bekannt. Nach dem Fund der Gegenstände im Wald werden der Bruder und andere Angehörige gefragt worden sein, ob sie diese BA zuordnen können. Diese konnten offenbar keine Angaben dazu machen. 2020 wurden die sterblichen Überreste BAs gefunden und sind die Gegenstände im Rahmen der OFA neu bewertet worden. Seitdem wird öffentlich nach deren Herkunft gefragt.

Tritonus schrieb:Ich finds nicht wahrscheinlich, denn wenn die Polizei von BA's Kiste nichts wusste, wieso soll sie auf den Gedanken kommen, diese kaputte im Wald könnte ihr gehören.

Ich vermute, dass die Angehörigen wohl nach viel mehr aufgefundenen Gegenständen befragt worden sein werden. Wahrscheinlich wurde ihnen auch einiges zur Identifizierung vorgelegt, wie z.B. rote Klappbox, Handschuh, Autoschwamm. Schon allein um auszuschließen, dass sie nicht vllt doch zu BA gehört haben könnten und sich die Familie erst später wieder daran erinnert. Aber ich denke auch, dass nicht alles aufgesammelt wurde, wäre viel zu aufwändig.

@alle
Hat man die sterblichen Überreste von BA eigentlich innerhalb des damaligen Suchradius gefunden? Weiß das zufällig jemand von euch? Danke schon mal im Voraus in die Runde.

inextenso schrieb:Am 11.04.15 wurde eine fehlende Klappbox berichtet, (5 Tage später) am 16.04.15 wurde eine rote Klappbox im Wald gefunden. Daraus geht die Timeline des Informationsstandes zur Klappbox ja klar hervor: Der Verlust von BAs Box war demnach von Anfang an bekannt. Nach dem Fund der Gegenstände im Wald werden der Bruder und andere Angehörige gefragt worden sein, ob sie diese BA zuordnen können. Diese konnten offenbar keine Angaben dazu machen. 2020 wurden die sterblichen Überreste BAs gefunden und sind die Gegenstände im Rahmen der OFA neu bewertet worden. Seitdem wird öffentlich nach deren Herkunft gefragt.

Wo steht das denn so? Ich hab das bei Google eingegeben, finde es aber nicht.

brigittsche schrieb:Ich kann mir das auch nur so vorstellen- wenn man jede leere Bierflasche und jede alte Plastiktüte so dokumentiert hätte wie die Kiste und die anderen Dinge, dass wäre man doch ewig damit beschäftigt gewesen

Das stimmt natürlich.
Ich sehe da allerdings als Möglichkeit zuerst den Damenhandschuh, über den man dann auch die anderen gefundenen Gegwnstände möglicherweise in Betracht zog.

Tritonus schrieb:Bei dem Damenhandschuh - o.k., das kann ich mir schon eher vorstellen, dass man ein Verbindung zieht, andererseits wären aber nach 12 Tagen bestimmt noch DNA Spuren dran gewesen. Manchmal findet man ja DNA noch nach Jahrzehnten.

Genau. Und das wundert mich, dass man sich da immer noch im Unklaren zu sein scheint. Möglicherweise lag der doch schon länger dort und deshalb man keine DNA mehr?

Rotkäppchen schrieb:Wo steht das denn so? Ich hab das bei Google eingegeben, finde es aber nicht.

Ich habe es aus dem Beitrag von @Tritonus übernommen, der sich auf den Stern-Artikel bezieht.

Tritonus schrieb:Ja, als man das Auto am 11.4.15 fand, wurde festgestellt, dass vom Gepäck nichts fehlte außer eben der Klappbox. Der Bruder hatte sie am Abend vor dem Verschwinden beim Gepäck stehen sehen. Steht so im Sternartikel.
Die kaputte Box bei Büchenbeuren fand man am 16.4., wohl während der allgemeinen umfangreichen Suchmaßnahmen. Dies wurde aber erst mit dem Aufstellen des Schildes im Herbst 2021 öffentlich bekannt.

inextenso schrieb:Ich habe es aus dem Beitrag von @Tritonus übernommen, der sich auf den Stern-Artikel bezie

Ja ok, das hatten wir ja schon, das habe ich ja auch gelesen.
Demnach ist es natürlich wahrscheinlich, das will ich auch nicht bestreiten, aber es ist eben nicht völlig sicher. Ich würde es halt interessant finden, aber vermutlich können wir es nicht zu 100% sagen.

Noch ein Gedankengang zur Kiste:

Beim Fund des Autos wurde der Verlust bemerkt. Im Sternartikel geht nicht hervor ob bereits vor dem Auffinden des Autos in einer Aussage die Kiste mit den Taschen erwähnt wurde. Oder ob beim Auffinden des Autos die Familie das nicht Vorhandensein der Kiste bemerkte und die Aussage des Bruder erst DANACH erfolgte. Eine Relevanz und Bewertung des zeitlichen Ablaufes können wohl nur die Ermittler beurteilen. Es führt aber zu Theorien des Tatablaufes bzw ob die Kiste überhaupt noch im Auto gewesen ist.
Komplizierter wird es aber dahingehend, dass der Täter die Kiste nicht zurück in das Auto beförderte. Demnach musste er die Box verschwinden lassen. Das kann zu einem Problem führen , je nachdem woher der Täter kommt. Wohnt er in der Umgebung allein oder mit Familie, arbeitet er dort etc. Unter Umständen kann man die Kiste zerlegt n eine Mülltonne packen sofern es nicht auffällt und genügend Platz vorhanden ist oder mal schmeisst sie irgendwo weg. Der Täter legte sie aber nicht mehr in das Auto, weil die Box schon kaputt gewesen ? Immerhin wurde das Handy mit Flugmodus (Einstellung früher Nachmittag), Umhängetasche mit Geldbörse im Auto gefunden.
Laut SAT1 Gold Bericht befand sich aber der Autoschlüssel und etwas Geld bei den Überresten. Die Polizei wunderte sich über den Flugmodus. Es ist technisch auslesbar ob öfters der Flugmodus aktiviert gewesen ist.
Nun ist es aber so das im Umkreis nicht zig Plastikboxen gefunden wurden sondern nur eine. Ein Autoschwamm befindet sich vermutlich in etlichen Autos. Der Ehemann kann durchaus bestätigt haben das seine Frau einen Schwamm im Auto hatte. Nun findet man keinen Schwamm im Auto. Vielleicht befand er sich immer in der Box. Das wissen wir alles nicht. Die Frage ist durchaus berechtigt: Was hat ein intakter Autoschwamm dort verloren ? Dann findet man noch einen Damenhandschuh und eben diese Boxenteile. Die Polizei kann diese Funde nicht außer Acht lassen.

Rotkäppchen schrieb:Wo steht das denn so? Ich hab das bei Google eingegeben, finde es aber nicht.

Der Fund mit dem Datum steht auch auf dem Schild.

Enterprise1701 schrieb:Nun findet man keinen Schwamm im Auto. Vielleicht befand er sich immer in der Box. Das wissen wir alles nicht.

Der Sinn und Vorzug einer solchen Kiste ist aber, dass man sie flach zusammenklappen kann. Dann nimmt sie weniger Platz weg und man kann sie z. B. auch hochkant hinter den Vordersitz oder im Kofferraum seitlich aufstellen, wenn man z. B. Taschen transportieren will.

Zusammenklappen geht aber nur, wenn die Kiste leer ist. Insofern macht es keinen Sinn, Handschuhe und Autoschwämme darin im Auto ständig (!) aufzubewahren. Sondern solche kleinen Dinge kann man auch lose im Kofferraum oder anderswo im Auto viel sinnvoller verstauen.

Außerdem war die Rede davon, dass die verschwundene Kiste zum Lebensmitteltransport benutzt wurde. Da macht es wenig Sinn, Handschuhe und Autoschwamm darin zu transportieren, weil die Kiste ja praktisch nur im Auto ist, wenn auch Lebensmittel transportiert werden, also auf der Fahrt zum Hahn bzw. zurück. Wenn ich Handschuhe und einen Schwamm im Auto haben möchte, dann brauche ich die auch, wenn ich zz. B. in Lohmar herumfahre, die Kiste aber nicht mitführe, weil ich eben keine Lebensmittel transportiere.

Von daher halte ich es für schwierig, jetzt auf Teufel komm raus einen Zusammenhang zwischen dieser Kiste und dem anderen Zeug zu konstruieren, nur damit alles irgendwie in einem Szenario untergebracht werden kann.

Enterprise1701 schrieb:Der Fund mit dem Datum steht auch auf dem Schild.

Das weiß ich. Darum geht es aber ja nicht.

Rotkäppchen schrieb:Ja ok, das hatten wir ja schon, das habe ich ja auch gelesen.
Demnach ist es natürlich wahrscheinlich, das will ich auch nicht bestreiten, aber es ist eben nicht völlig sicher. Ich würde es halt interessant finden, aber vermutlich können wir es nicht zu 100% sagen

Nachtrag zur Erklärung. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich ganz stark vermute, dass es so war, sondern nur, dass ich es aufgrund der mir bekannten Infos wie folgt für möglich halte.

Man findet das Auto der vermissten BA und versucht erst einmal herauszufinden, ob etwas fehlt und was. Von einer Box ist bei diesem meinem Gedankengang erst einmal nicht die Rede.
Man beginnt die Umgebung abzusuchen und findet am 16.04.15 den Damenhandschuh, den Schwamm und nicht unweit davon die Box. Dies ist das einzige, was man hat, bei dem es sich ganz vielleicht um BAs Gegenstände handeln könnte, allein wegen des Handschuhs.
Möglicherweise fragte man dann den Bruder ohne ihm die Gegenstände sofort zu zeigen, ob er sich an so etwas kurz vor ihrem Verschwinden erinnere. Dann fällt ihm bei dem Stichwort "Box" eben eine Box ein, die er schon mal bei BA gesehen hatte, die er aber nicht näher beschreiben kann.
Nun könnte ihn vielleicht seine Erinnerung getäuscht haben und er dachte, er habe diese Box vor ihrem Verschwinden gesehen.

Beispiel:
Ich habe vor einer Weile meinen Kleiderschrank ausgemistet und Sachen in Säcken verpackt auf den Speicher gestellt, da ich mich noch nicht so ganz davon trennen konnte.
Andere Sachen habe ich Wochen später meiner Nachbarin angeboten. Meine Mutter war dabei und entsetzt, weil sie sich von nichts trennen konnte und das auch auf mich gerne projezierte.
Im Nachhinein hat sie mich immer wieder gerügt, dass ich u.a. den schönen pink-weißen Rüschenrock, den sie mir vor Jahren gekauft hatte (gar nicht mein Stil) weggegeben hatte. Sie weinte deshalb sogar und ich bekam ein schlechtes Gewissen, noch mehr als meine Mutter kurz danach starb.
Ich habe letzte Woche in einen der Säcke auf dem Speicher geschaut, zufällig. Und was kam mir als erstes entgegen? Der Rock! Ich hatte ihn der Nachbarin gar nicht gegeben. Meine Mutter muss aber davon überzeugt gewesen sein und ich hab mich wiederum davon überzeugen lassen, da mir persönlich dieser Rock gar nicht so sehr wichtig war und ich mir wohl hätte vorstellen können, mich davon zu trennen. Die Erinnerung kann uns manchmal schwer täuschen.


Nun könnte der Sternartikel es ja vielleicht auch unglücklich ausgedrückt haben, dass man am 16.04.15 u.a. diese Box fand, die aber beim Auffinden des Autos am 11.04.15 fehlte.

Zum Zeitpunkt des Sternartikels war der Boxenfund nicht bekannt.

@Rotkäppchen
@inextenso
Ich habe noch mal nachgesehen. Bevor der Sternartikel erschien, ist über die Klappbox öffentlich gar nichts bekannt geworden. Leider ist der Artikel nicht mehr aufrufbar.
Also ich war da etwas vorschnell; wie die Reihenfolge war, ob der Bruder gleich von der Box erzählt hat oder erst nach deren Auffinden, wissen wir nicht.
Es kann schon so gewesen sein, wie @Rotkäppchen schrieb. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass der Bruder rund um alles, was mit den letzten 24 Std vor Birgit Ameis' Verschwinden zusammenhing, minutiös befragt wurde, u.a. eben auch nach ihrem Gepäck. Das war ja nicht so super viel: zwei Taschen, ein Trolli, eine Umhängetasche und eben die Box. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass er die Aussage mit der Box gleich zu Anfang gemacht hat, immerhin gehörte diese Kiste ja zu ihrem Inventar sozusagen, und wurde "immer" für Lebensmittel mitgenommen.

brigittsche schrieb:Von daher halte ich es für schwierig, jetzt auf Teufel komm raus einen Zusammenhang zwischen dieser Kiste und dem anderen Zeug zu konstruieren, nur damit alles irgendwie in einem Szenario untergebracht werden kann.

Sehe ich auch so, und nach 10 Tagen im Wald rumliegen sollten wirklich noch DNA vorhanden sein. Ich glaube auch nach wie vor nicht, dass es Birgits Box war. Wenn ich schon einen Gegenstand, der in einen Mordfall eine Rolle spielt, entsorge, dann doch nicht ein paar Meter von einer sehr frequentierten Gassiroute entfernt, mitten auf einem licht bewaldeten Partyplatz. Da sind Wälder noch und noch, 100m weiter ins Unterholz, mit Laub bedeckt, und die hätte nie jemand gefunden.

]quote=Tritonus id=33864849]Da sind Wälder noch und noch, 100m weiter ins Unterholz, mit Laub bedeckt, und die hätte nie jemand gefunden.[/quote]

Noch sicherer wäre gewesen, 10 km in einen anderen Ort zu fahren und sie dort in irgendeine öffentliche Mülltonne zu werfen, vielleicht noch in Einzelteile zerlegt in mehrere verschiedene.
Der Täter konnte nicht ahnen, wann Auto und Leiche entdeckt werden, deshalb wäre eine Entsorgung direkt in einer Tonne in Büchenbeuren oder Lautzenhausen riskant gewesen. Wenn die Leiche/das Auto kurzfristig gefunden worden wären, hätte die Polizei öffentlich nach der Kiste fahnden können und wenn sie dann jemand dort in der Mülltonne gefunden hätte, bevor diese geleert wird, wäre das eben eine Spur gewesen.

Aber einige km weiter währe sie sicher nicht aufgefallen.

Tritonus schrieb:Leider ist der Artikel nicht mehr aufrufbar.

Der Artikel ist jetzt hinter einer Paywall, dabei ist er von 2016. Finde ich befremdlich, dass der Stern jetzt für so einen alten Artikel Geld verlangt....