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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

246 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Gütersloh, Ostwestfalen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 15:29
@Pinky089

Gibt es da in der Nähe eine Forensische Klinik? Ich weiß, das ist doof, wenn ich gleich so etwas frage.


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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 15:31
@nettefrau41

Ja, gibt es, die LWL-Klinik in Innenstadtnähe. Ist aber schon noch ein kleines Stück, also nicht fußläufig


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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 15:33
@nettefrau41

Ach so, erst jetzt lese ich forensisch. Sorry. Bei der LWL-Klinik handelt es sich um eine Art Therapieeinrichtung. lt. eigener Internetseite mit folgenden Abteilungen:


Klinik für Allgemeine Psychiatrie und Psychotherapie

Klinik für Gerontopsychiatrie und Psychotherapie

Klinik für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie

Klinik für Suchtmedizin

Klinik für Innere Medizin

Klinik für Neurologie

Also nicht direkt forensisch


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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 15:36
@Zitronella
Na die Anwohner scheinen ja Erfahrung mit dem Herrichten von gerade erschlagenen Bekannten zu haben...

Dass es den Anschein hat, als hätte der Täter dem Opfer etwas Würde belassen oder im Tod wiedergeben wollen, heißt doch nicht, dass er das Opfer selbst gekannt haben muss. Das kann z. B. auch stellvertretend für die Person geschehen sein, die er in dem Opfer sah.

@nettefrau41

Du hast sicher recht, aber spontane Ideen sind oft die besten und @Pinky089 ´s Bild glich eben dem, was ich im Kopf hatte.

Vielleicht sollten wir uns zunächst auf den möglichen Tatablauf und die technischen Voraussetzungen konzentrieren, die der Täter mitbringen musste.


MfG

Dew


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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 15:39
@Zitronella

Okay. Das scheidet dann für mich irgendwie aus. Aber Zufallsbegegnung, Gewaltausbruch und dann jemanden so liebevoll ablegen? Wer konnte umgekehrt vorher wissen, dass sie da auf dem Fest sein würde? War das geplant? Hatte sie schon vorher eine Karte dafür? Musste man die im Vorverkauf kaufen?


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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 15:46
@Zitronella
Zitat von ZitronellaZitronella schrieb:Klinik für Allgemeine Psychiatrie und Psychotherapie

Klinik für Gerontopsychiatrie und Psychotherapie
Also genug Irre für jede ( un- ) denkbare Untat in greifbarer Nähe. Als ob die nicht jeder in ausreichender Zahl in seiner Nachbarschaft hätte....;-)

Die Einrichtung wird aber kaum Fahrzeuge an ihre Insassen ausleihen.

Ein Arzt/Pfleger aus der Gerontopsychiatrie, dem seine Insassen zu nahe gegangen sind?

Immerhin eine Möglichkeit, eine ältere Dame kurzfristig unauffällig unterzubringen und ruhigzustellen.

MfG

Dew


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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 15:58
@Zitronella

Nochmal zurück dazu:
Zitat von ZitronellaZitronella schrieb:Ich halte Ingrid Amtenbrink für ein Zufallsopfer eines Einzeltäters, der weder vorher noch nachher durch ähnliche Taten aufgefallen ist.
Ich würde das präzisieren: ...dem bislang ähnliche Taten nicht zugeordnet werden konnten.

Der Täter war vermutlich auf der Suche nach einem Opfer, das in sein "Beuteschema" passte.

Wie schätzt Du den Bekanntheitsgrad der Veranstaltung ein? Ohne Vertrautheit mit dem Ort schätze ich mal etwas überregional, also kein Geheimtipp unter den engsten Nachbarn. Deshalb auch kein Erfolg bei der DNA-Suche, der Täter kam von außerhalb des erfassten Gebietes.

Die Veranstaltung dürfte demnach groß genug gewesen sein, dass Ortsfremde nicht auffielen, aber durch Thema und Lage etwas beschauliches gehabt haben, wo man auf ältere Damen treffen konnte.

MfG

Dew


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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 17:51
@Dew

Der "Meierhof Rassfeld" ist schon auch überregional bekannt, die Internetseite gibt einen ganz guten Überblick über die verschiedenen Betätigungsfeld am und auf dem Hof.

In erster Linie handelt es sich jedoch um einen Anbieter von regionalen Produkten, der ab Hof - vor allem natürlich im Sommer - neben Spargel und Erdbeeren auch anderes regionale Produkte aus eigenem Anbau bzw. eigener Schlachtung anbietet. Das Angebot wird in erster Linie natürlich von Anwohnern innerhalb des Stadtbereichs Gütersloh genutzt, ist aber wie gesagt auch überregional bekannt.

Daneben wird auch eine Party-Deele auf dem Hof für Feierlichkeiten vermietet. Diverse Veranstaltungen runden das Angebot ab. So ist die Veranstaltung "Swiniging Table", auf der auch Ingrid Amtenbrink zuletzt gesehen wurde, ein fester Bestandteil im Jahresprogramm seit 2008. In diesem Jahr fand der Jazz-Frühschoppen allerdings schon am 01.Mai statt.

Zu deiner eigentlichen Frage, wie wahrscheinlich sind Besucher von außerhalb:

Wenn du dir die Lage bei Google Maps anschaust, kannst du sehr gut erkennen, dass der Hof etwas außerhalb liegt und umgeben von Feld, Wald und Wiesen ist. Besucher fahren hier in der Regel gezielt und mit festem Vorhaben hin, sei es zum Einkaufen oder eben auch zu diversen Veranstaltungen.
In wie weit der Jazz-Frühschoppen überregional beworben wird, kann ich nicht viel sagen, Tatsache ist jedoch, dass dieser in der damaligen Form im Jahre 2009 erst zum zweiten Mal stattfand. Die Besucherzahlen von außerhalb schätze ich daher eher als gering ein, viel mehr werden viele Fahrradfahrer- oder Fußgängergruppen am Vatertag 2009 die Gelegenheit für eine kurze Pause o. ähnliches genutzt haben.
Ich schrieb ja schon, dass ich davon ausgehe, dass Autofahrer hier wohl eher die Ausnahme waren, kann dies aber natürlich nicht belegen.
Fakt ist auch, der Hof ist sehr groß, neben der eigentlichen Veranstaltungsfläche an der Party-Deele gibt es noch das Haupthaus und ich gehe davon aus, dass selbst wenn die Veranstaltung sehr gut besucht war - vor allem auch mit "Laufkundschaft"- , dass es sich trotzdem ganz gut verlaufen hat und übersichtlich war.

Das bestätigt auch eher meine Vermutung, dass Ingrid Amtenbrink ihrem Mörder bewusst dort aufgefallen ist.

Deinem Einwand bzw. der Verbesserung zum Einzeltäter, der weder vorher noch nachher aufgefallen ist stimme ich nicht zu 100% zu. In diesem Fall wurde Täter-DNA gefunden, die zu keinem Treffer in der Datenbank geführt hat. Wenn der Täter bereits vorher ähnlich vorgegangen ist, müsste er aber "gespeichert" sein. Oder aber, dies hier war seine erste Tat und er hat "daraus gelernt". Wobei ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann, dass jemand im Jahre 2009 nicht wusste, dass DNA-Spuren unweigerlich irgendwann zum Täter führen.
Dann wäre allerdings auch die bereits genannte Diskussion "Affekttat" wieder im Rennen. Nur was könnte Ingrid Amtenbrink gesagt oder getan haben, das jemanden zum Mörder macht?
Irgendwie passt das nicht zu der Beschreibung, die Freunde und Nachbarn über Sie abgegeben haben. Und Raubmord scheint ja auch ausgeschlossen zu sein. Die Tasche bzw. das Portmonnee waren ja noch vollständig vorhanden.


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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 18:09
Leider ist es der Polizei (noch) nicht gelungen alle Gäste zu ermitteln. Ich denke Fr. A hat ihren Mörder auf der Veranstaltung getroffen. Der Täter dürfte von außerhalb kommen, da er sonst durch den DNA Test erfasst worden wäre oder andere Gästen hätten ihn erkannt.


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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 18:48
@Zitronella

Dass die als Täter-DNA bezeichnete in diesem Fall bislang und seither noch nie in Erscheinung getreten ist, bedeutet exakt und nur, dass von diesem Täter bislang noch nie irgendwo sonst bei einer Straftat für eine Analyse ausreichend DNA hinterlassen oder sichergestellt werden konnte. Nicht mehr und nicht weniger.

Das kann ein einmaliger Fehler des Täters gewesen sein oder in anderen Fällen Pech der Ermittler, es heißt aber keinesfalls, dass der Täter weder vorher, noch nachher im Zusammenhang mit Gewalt oder Gewaltverbrechen auffällig war. Es kann nur, mangels Vergleichsproben, keine Zuordnung hergestellt werden.

Der kann, meinetwegen 300 km entfernt, regelmäßig alte Damen misshandeln oder misshandelt haben, der kann sogar wegen sowas derzeit "sitzen", solange es nicht nötig war, ihm zum Nachweis anderer Taten DNA zu entnehmen, gibt´s keine Zuordnung.

Soweit ich weiß, wird DNA noch nicht jedem Straftäter automatisch entnommen, wie z. B. Fingerabdrücke.

Was ich damit sagen will, ist dass er kein Ersttäter und kriminalistisch unbeschriebenes Blatt sein muss.

Vielen Dank für die Erläuterung der Aktivitäten um den Meierhof. Ich schließe daraus mal, dass genug auswärtige Besucher da regelmäßig auflaufen um einen einzelnen unauffällig zu machen und ich denke weiterhin, dass da auch regelmäßig genug Autos vorfahren, als dass ein Auto an sich auffällig wäre.

Und ohne Auto, Kombi, Minivan oder SUV funktioniert der Ansatz der Polizei nicht. Der Täter kam räumlich von außerhalb des DNA-Suchradius der Polizei und es liegt nahe, dass er, wenn die Theorie der Polizei stimmt, sein Opfer erstmal dorthin abtransportierte, wo er es in seiner Gewalt hatte.

Ob I.A. anfänglich freiwillig in ein fremdes Auto stieg, ist fraglich. Es sei denn, ein vertrauenerweckender Fremder hätte sich ihr im Rahmen der Veranstaltung so genähert, dass sie es doch tat und das darf bezweifelt werden.

Die Verabreichung von k.o.-Tropfen wäre eine Möglichkeit, aber ein Szenario: "Oh, meiner Bekannten ( etwa gleich alter Täter ) oder Tante ( jüngerer Täter ) ist schlecht geworden, da hol´ ich doch gerade das Auto und wir fahren besser heim." dürfte in der Umgebung aufgefallen sein.

Bleibt ein rascher, gewaltsamer Zugriff in einem günstigen Moment und an einer günstigen Stelle.
Würde für mich heißen, eine Stelle, die unbedingt mit dem Auto erreichbar war, trotzdem abgelegen und sichtgeschützt, der Weg des Opfers aber vom Meierhof aus vorhersehbar. Sichtschutz gegen die Umgebung vielleicht auf der einen Seite durch ein Wäldchen, eine Hecke, auf der anderen vielleicht nur zeitweise durch das Fahrzeug, das neben dem Opfer platziert wurde.
"Entschuldigen Sie, ich habe mich verfahren, wie komme ich von hier nach XYZ?"
Zugriff auf das nichtsahnende Opfer, rein ins Auto, Abfahrt.

Könnte die Fundstelle Deiner Meinung nach so eine Stelle gewesen sein? Der Sperrpöller soll umfahrbar gewesen sein.

MfG

Dew


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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 19:31
Durch den Fall Nelli Graf sensibilisiert, bei dem auch Fremd DNA (in welcher Form gab die Polizei nicht bekannt) sichergestellt werden konnte und durch einen Massengentest ebenfalls keiner Person zuzuordnen war, kommt mir hier wieder in den Sinn, dass man DNA auch bewusst (falsch) legen kann.
Es gibt dazu interessante Links, die ich gern auf Wunsch nochmal einstelle.

Mir ist im Fall Graf immer wieder aufgestoßen, dass die Polizei fest davon ausging, dass der Täter aus Halle kommen müsse, wegen der präzisen Ortskenntnis (übrigens auch hier 2 riskante Wege. Einfangen und Ablegen wie bei IA)

Ich halte es eben für einen Trugschluss, Fremd DNA sofort als Täter DNA festzulegen.
Das lehrte uns schon der Film "Aus Mangel an Beweisen", in dem eine eifersüchtige Ehefrau das Sperma ihres Mannes auffing, in oder an die Geliebte brachte u die tötete.

Soerma von irgendwem kann jeder Bordellbesucher aus benutzten Kondomen aus dem Müll mitgehen lassen.
Haare noch viel leichter.

Anders ist es, wenn es sich um Hautspuren unter den Fingernägeln es Opfers handeln würde.

Aber so, ohne dass die Polizei bekannt geben will, um welche DNA Spur es sich handelt, glaube ich erst mal nicht unbedingt, dass sie zwangsläufig vom Opfer stammen. Sie also Täter DNA zu nennen, empfinde ich als fahrlässig.


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Gütersloh 2009, Mordfall Amtenbrink - noch immer ungeklärt

13.05.2015 um 19:33
Sorry vom Täter...


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13.05.2015 um 19:57
Zitat von MrSmithMrSmith schrieb:Durch den Fall Nelli Graf sensibilisiert, bei dem auch Fremd DNA (in welcher Form gab die Polizei nicht bekannt) sichergestellt werden konnte und durch einen Massengentest ebenfalls keiner Person zuzuordnen war, kommt mir hier wieder in den Sinn, dass man DNA auch bewusst (falsch) legen kann.
@MrSmith

Die Polizei hat im Fall Nelli Graf zwar nicht gesagt, in welcher Form Täter-DNA am Leichnam festgestellt worden ist, jedoch mitgeteilt, dass Frau Graf, soweit ich mich erinnere, mit Kabelbindern und Panzerband gefesselt war.

Panzerband hat eine unheimlich starke Klebkraft und ich bin immer davon ausgegangen, dass man Hautschuppen auf der Unterseite (Klebefläche) des zur Fesselung verwendeten Panzerbands gefunden hat, die so platziert sind, dass sie nur von dem stammen können, der das Panzerband von der Rolle "abgewickelt" hat.


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13.05.2015 um 20:08
@noctua
wir wissen ja leider nicht, welchen DNA-Fund es im Fall Nelli Graf gab. Es gibt viele Möglichkeiten
und Deine ist eine davon. Darum könnte ich mir auch die Version von @MrSmith vorstellen. Wenn
sich das auch nach Fernsehkrimi anhört :), ein gewiefter Täter würde wahrscheinlich so agieren.

Dieses Szenario mit der gelegten Spur würde ich bei einer Zufallstat eher ausschließen; aber in
diesem vorliegenden Fall Amtenbrink wissen wir ja nicht mal, ob sie ein Zufallsopfer war.
Bei Nelli Graf ging man von einer Beziehungstat aus, auch wegen der vielen Messerstiche, mit der
das Opfer getötet wurde. Darum kann man die beiden Taten erstmal nicht vergleichen....


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13.05.2015 um 20:19
@MrSmith

Mangels anderer Information muss ich in so einer Diskussion erstmal davon ausgehen, dass die Angaben der Polizei nach bestem Wissen und Gewissen gemacht wurden und derzeit richtig sind.

Sollte ein Täter so pfiffig sein, absichtlich eine Fremd-DNA auf einem Opfer zu platzieren und dann noch so geschickt, dass die Polizei sie im Tatzusammenhang sieht, dann verfolgt er doch damit einen Zweck.

Im von Dir erwähnten Film wohl den, den Ehemann als Täter dastehen zu lassen.

Welchen Sinn sollte es für einen Täter haben, eine DNA-Spur zu legen, die auf niemanden hinweist, während er gleichzeitig vermeiden kann, seine eigene DNA zu hinterlassen?
Selbst eine absichtlich falsch gelegte Spur kann indirekt auf den wahren Täter hinweisen, sodass ein so schlauer und geschickter Täter doch besser dran wäre, keine Spur zu hinterlassen, als eine gefakte ohne Ziel.

Wenn die Polizei keine Übereinstimmung findet, ist schlicht der Suchradius zu klein oder die Zielgruppe falsch gewählt oder der Täter weggezogen.

Dein Ansatz klingt mir alles in allem sehr konstruiert, ich behalte ihn aber im Hinterkopf.

MfG

Dew


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13.05.2015 um 20:22
@MrSmith

Fiel mir auch auf, dieses Beharren auf Halle.
Vielleicht aber auch Taktik.

Einen Zusammenhang zu dem Fall Amtenbrink schließe ich nicht aus, denke da an den "Bekanntschaftstäter aus dem Internet"

Eine Übertötung muß nicht zwingend für eine Beziehungstat sprechen, kann ja genauso auch die Frau des Initiators gewesen sein, die haßerfüllt sich ausließ.

Aber..
was nutzen hier Spekulationen, die Ermittler werden schon wissen welche Wege sie gehen und was sie zurückhalten (müssen/sollten).

Und als fahrlässig würde ich die zuständigen Ermittler keinesfalls nennen. Im Gegenteil, sie sind sehr kompetent in meinen Augen.

Fremd DNA wird denen jedenfalls nichts Neues sein.


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13.05.2015 um 20:28
Die DNA-Spur war sicher über lange Zeit der wichtigste Anhaltspunkt für die Polizei. Immerhin wurde sie zur Basis eines teuren Massengentests, der eine sehr große Altersgruppe umfasste.

Mit Ermittlertätigkeiten kenne ich mich gar nicht aus und möchte da niemanden kritisieren. Es besteht immer großer Druck, wenn solch ein Verbrechen geschieht.

Vielleicht weiß jemand, ob damals die Operative Fallanalyse (OFA) eingeschaltet wurde, um ein Täterprofil zu erstellen. Oft kann anhand dieser Profile die Altersgruppe besser eingegrenzt werden. Über Beziehungstat oder nicht geben diese Profile auch oft Auskunft. Manchmal kann man anhand der Indizien sogar ein Motiv herleiten. Das alles habe ich in diesem Fall nicht gefunden. Immer sind die Informationen sehr oberflächlich.


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13.05.2015 um 20:29
@Dew

Du hast zwar @MrSmith
angesprochen; aber ich möchte mal antworten. Das Legen einer falschen DNA-Spur könnte den
Sinn haben, für Verwirrung zu sorgen - und ein Täter könnte nicht zugeordnet werden bei einem
Massen-DNA-Test. Theoretisch könnte der Täter direkt am Leichenfundort wohnen - und man würde
ihm nichts anhaben können. Ist zwar wirklich etwas konstruiert und wir sind hier auf dem plattesten
Land - OWL :) - aber theoretisch sicher möglich!


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13.05.2015 um 20:45
@fortylicks

Nur noch eine kleine Anmerkung am Rande:

Interessant finde ich die Information, dass auch im Mordfall Amtenbrink, mit dem ich mich bisher nicht näher befasst habe, die richterliche Genehmigung für die DNA-Reihenuntersuchung für das Stadtgebiet des Wohnorts des Opfers erteilt worden ist (... "Massengentest also nach eigenem Ermessen im gesamten Stadtgebiet von Gütersloh zum Einsatz bringen" ..., Zitat aus Beitrag von @Zitronella Beitrag von Zitronella (Seite 1) ).

Seinerzeit hatten wir ja im Mordfall Nelli Graf festgestellt, dass auch dort die DNA-Reihenuntersuchung nur innerhalb der Verwaltungsgrenzen der Stadt Halle stattfand, obwohl das, wenn man die Entfernung der Gemeindegrenzen zum Leichenfundort betrachtet, nicht vollkommen logisch war ( vgl. Der Fall Nelli Graf (Seite 896) (Beitrag von noctua) ).


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13.05.2015 um 20:50
@noctua
ja, das ist richtig. Wir hatten uns seinerzeit im Fall Graf gewundert, dass der DNA-Test nicht ausgeweitet
wurde auf die Bezirke um den Leichenfundort.
Aber leider gibt die Kripo darüber keine Auskunft, warum sie die Tests nicht ausweitet; ob aus Kosten-
gründen etc.


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