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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.496 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 13:36
Zitat von monstramonstra schrieb:Warum blieb das Fahrrad liegen, hatte sich Mazurek das überlegt, vorher?
Vorschlag: Man hatte gedacht, dass sich ein bewusstloses Kind so leicht tragen lässt, dass einer das Kind, der andere das Rad nimmt. Und dann war das Tragen schwieriger als gedacht. Überhaupt war die Umsetzung schwieriger als von den Tätern vermutet.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 14:23
Zitat von meerminmeermin schrieb:Für John Sinclair beispielsweise findet man Altersempfehlungen die bei 16 Jahren liegen.
Und wer hält sich an die Empfehlungen? Ich habe mit 11/12 bereits alles gelesen, was nicht niet und nagelfest war, auch John Sinclair.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wenn die Kinderturnstunde dienstags in Schondorf zu festen Uhrzeiten bei Familien mit schulpflichtigen Kindern - und Mazurek hatte solche - ein „Jour fixe“ war, wie eine Zeugin sagte, und wenn Ursula begonnen hatte, vor den Sommerferien diese Turnstunde zu besuchen, war damit zu rechnen, dass sie das nach den Sommerferien fortsetzen würde. Was soll daran unplausibel sein? Es ist im Gegenteil sehr plausibel, wenn man seine Scheuklappen mal ablegt.
Du unterstellst, dass grundsätzlich alle Kinder dieses Ortes immer und stets zu dieser Turnstunde gegangen sind. Aber der Bruder selbst sagte, dass Ursula in den zwei Monaten vor den Ferien nur 5-6 Mal dort war, also mitnichten jede Woche. Darüberhinaus fallen immer Mal Stunden aus, weil keinen Bock, andere Verpflichtungen oder krank. Und manche Kinder entwickeln halt auch andere Interessen und brechen sowas nach ein paar Probestunden auch wieder ab. Die absolute Sicherheit, dass Ursula da hin ging, kann es für den Täter gar nicht gegeben haben.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Generell: Es ist kaum eine Entführung vorstellbar, wo die Entführer erstens keinerlei Vorstellung von der Person haben, die sie entführen wollen, ind zweitens nicht ausgekundschaftet hätten, wo man sie am besten unbeobachtet erwischt.
Eine grobe Vorstellung reicht. Ungefähres alter, Geschlecht.
Zitat von monstramonstra schrieb:Es bleibt ein Rätsel, Deine Erklärungsversuche bleiben dünn, so wie die Annahmen des Gerichts
So ist es.
Zitat von monstramonstra schrieb:Warum blieb das Fahrrad liegen, hatte sich Mazurek das überlegt, vorher?
Das war ein grober Fehler, das Rad dort am Baum zu lassen. Dadurch war sofort klar, wo das Verbrechen begangen wurde. Ohne das Rad dort hätte das Verbrechen irgendwo auf dem Weg passieren können, das hätte dem Täter zeitlich einen grossen Vorsprung verschafft.
Entweder wurde das Fahrrad vergessen, was nicht auf überlegtes handeln schliessen lässt oder es gab keine Gelegenheit mehr, es zu beseitigen.

Was wäre eigentlich, wenn Ursula das Fahrrad selber dort abgestellt hätte, weil sie zb von den Tätern angesprochen wurde und ihnen freiwillig in den Wald gefolgt ist? Andere Kinder oder Jugendliche wären für Ursula doch auf den ersten Blick keine Gefahr gewesen. Wenn da jemand Mal um Hilfe fragt oder was zeigen will und Ursula wäre kurz mitgegangen. Und die Betäubung erfolgte erst kurz vor der Kiste, so dass Ursula in die Falle ging und nicht mehr zurück konnte? Wäre doch für die Täter eine sichere Sache gewesen, wo doch allgemein bekannt war, dass sich dort eh immer Kinder aufhalten. Man hatte keine schlepperei eines bewusstlosen Kindes quer durch dichtbewachsenes Gestrüpp gehabt, jeder fussganger oder Radfahrer hätte gedacht, ach da spielen Kinder, niemand hätte etwas verdächtiges bemerken können.

Ist eigentlich bekannt,ob sich Ursula auch dort im Wald gerne mit anderen kindern aufhielt? Oder war dieser Bereich für sie völlig fremd?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 14:43
Zitat von max63max63 schrieb:Aber es ist nicht so, dass die Post wegen der fehlenden Postleitzahl zu spät zugestellt wurde, oder?
Doch, wegen der fehlenden PLZ erfolgte die Zustellung verspätet. Die PLZ wäre eine relevante Adress-Information gewesen, nicht die Berufsbezeichnung. Daran kann man erkennen, wie wichtig den Tätern die Ablenkung war. Egal, wen man hier als Täter sieht, alle hätten die richtige Schreibweise der Straße (die beginnt nämlich am Ende vom Seeweg) und damit verbunden auch die PLZ gekannt, aber nur bei einem Täterkreis kann man davon ausgehen, dass er sämtliche Infos über Ursula bereits besaß UND sie absichtlich nicht nutzte, weil er von seinem Vorwissen ablenken wollte.

Das ist ein starkes Indiz auf Vorwissen. Im Zusammenhang mit den gezielten, sehr aufwendigen und zeitintensiven Vorbereitungen, dem Postieren mit mehreren Leuten im Wald mit Maske und Betäubungsmittel und dem hohen Risiko, ohne konkretes zu erwartendes Opfer erfolglos zu bleiben, sehe ich ein Zufallsopfer als sehr unwahrscheinlich an.
Zitat von monstramonstra schrieb:Familie Herrmann war weder reich noch berühmt (wie in vielen anderen Entführungsfällen) und hätte niemals 2 Mio. DM aus eigenen Mittel begleichen können.
Ein Opfer aus der Mittelschicht ohne übermäßiges Vermögen ist kein Argument pro Zufall, denn ausschlaggebend für die Wahl aus Tätersicht muss ja nicht großer Reichtum gewesen sein, sondern Gelegenheit und Erfolgsgarantie beim Zugriff. Geldbesorgungsmöglichkeit (Freunde, Staat, Kirche, Hypothek) kann bzw. wird unterstellt worden sein.
Zitat von monstramonstra schrieb:Die Ausstattung der Kisten war nicht für ein Mädchen konzipiert, sie hätte genauso auf einen Jungen gepasst.
Dagegen spricht das Wort Tochter, das wie alle anderen Wörter aus einer Zeitschrift Ende Mai stammte. Das Sammelsurium von Heften (Comics, Liebesromane, Western) sowie der Jogginganzug (blaues Oberteil, rote Hose) lässt nur den Schluss zu, dass man dem Kind Lesestoff und wärmere Kleidung bieten wollte.
Das ist kein pro-Zufall-Argument, sondern neutral.
Zitat von monstramonstra schrieb:Auch wenn Ursula kein Zufallsopfer war, so war es an diesem Tag reiner Zufall, dass sie dort entlangfuhr.
Sie hatte doch Turnen.
Zitat von monstramonstra schrieb:Ob Ursula an diesem Tag auf diesem Weg unterwegs war, konnte Mazurek nicht sicher wissen, selbst wenn er sie schon im Sommer dabei beobachtet hätte, wie sie am Dienstag zur Turnstunde fuhr. Dazwischen lagen die Sommerferien. Und ab diesem Tag besuchte sie eine andere Schule in Landsberg.
Ein Schulwechsel hat zunächst mal rein gar keinen Einfluss auf vereinsmäßige Freizeitveranstaltungen. Solche Vereinsaktivitäten finden unabhängig von der Schule statt und meistens nicht in den Ferien, weil die Trainer dann auch Urlaub machen. Ein Anruf beim Verein oder ein Besuch bei der Halle und man weiß über alles Bescheid.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Stimmt nicht. Wichtigstes Indiz warum das so war war der Umstand, dass die Telefonnummer der Herrmanns mit Zeitungsausschnitten vom 16.9. eingeklebt wurde und nicht von Ende Mai.
Das hatte ich erklärt. Den Herrmanns die eigene Telefonnummer mitzuteilen, war überflüssig. Es ist daher nicht fernliegend, dass Mazurek diese absichtlich mit Buchstaben aus der Zeitung nach der Entführung vervollständigte, es handelte sich dann um das gleiche Ablenkungsmanöver wie bei Angabe des Berufs und absichtlichem Falschschreiben der Straße (Ursula lebt, ahnungslose und ortsunkundige Täter).

Der Umstand ist also in beide Richtungen interpretierbar und kein pro-Zufall-Argument.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Warum erfolgte die Entführung genau an der Stelle, an der sich regelmäßig die LEH-Schüler treffen?
Wegen der kürzesten Verbindung zum Kistenvergrabeort. Entweder wusste Mazurek nicht, dass sich die Schüler dort treffen, weil in den Sommerferien, als er dort die Vorbereitungen traf, keiner war oder er wusste es und wollte auch aus diesem Grund möglichst Ursulas erste Turnstunde nutzen, bevor der Platz nach Schulbeginn wieder verstärkt von den älteren Schülern genutzt wird.
Zitat von PhischPhisch schrieb:Wenn die Adresse von Familie H nicht im Telefonbuch war, wäre der Hinweis der Identifikation über die Berufsbezeichnung natürlich geschwächt, da die Täter dann diese anders hätten beschaffen müssen oder eben schon kannten.
Das wurde ermittelt, Seite 298 im Urteil: Die Adresse stand nicht im Telefonbuch. Die Berufsbezeichnung "Lehrer" wird auch nicht im Telefonbuch gestanden haben, wir haben darauf jedenfalls rein gar keinen Hinweis. Mazurek kannte aber die Adresse und den Beruf, wenn er Ursula als Opfer vorher ausgewählt hatte.
Zitat von monstramonstra schrieb:Gezielt ein Lehrerkind zu entführen und 2 Mio. zu erpressen bedeutet jedenfalls, länger auf das Geld warten zu müssen und ggf. hingehalten zu werden mit Begründungen, es dauere länger, bis "Kirche oder Staat" das Geld zur Verfügung stellen.
Für den Fall war die Kiste stabil und haltbar konzipiert und die schnelle Erreichbarkeit praktisch.
Zitat von monstramonstra schrieb:Oder der dicke Mazurek lungert vor der Turnhalle herum und kuckt sich genau die Kinder an, die da rein oder raus gehen. Das wäre auch 1981 aufgefallen. Ebenso absurd.
Mir scheint, du hast keine Erfahrung mit Vereinsaktivitäten von Kindern und Erwachsenen in Sporthallen. Die verschiedenen Trainingstermine reihen sich in der Regel aneinander, es ist häufig ein Kommen und Gehen. Als der Betrieb noch lief, vor der Coronazeit, standen bei uns immer Erwachsene vor und in der Halle herum, die man kennt oder auch nicht kennt. Trainer, Erwachsene, die selbst Training haben, Mütter und Väter, die auf ihren Nachwuchs warten, ihre Kinder bringen und dann evtl. noch eine rauchen oder sich unterhalten. Da fällt überhaupt keiner auf, der da herumsteht. Nicht zu vergessen - es gibt Mittäter(innen), die das Auskundschaften auch übernommen haben können.
Zitat von monstramonstra schrieb:Nur die Frage, ob Ursula das Kind war, das ausgekundschaftet wurde, oder Ersatz war, das halte ich nicht für absurd.
Ursula fuhr dort nicht zufällig lang, weil ihr nach einer abendlichen Radtour war, sie hatte einen festen Termin und sie war das einzige Kind mit Termin zu der Zeit auf der Strecke. Jemand der derart vorbereitet und organisiert plant, ein Kind zu entführen, plant nicht nur Briefe, Versteck, Verbringung, Versorgung, Erpressung und Geldübergabe, er plant auch ein in die Kiste passendes Opfer mit ein.
Zitat von monstramonstra schrieb:Scheuklappengefahr besteht auch, wer buchstabengetreu an den Feststellungen des Urteils hängt.
Wie lautet die Alternativthese ohne Scheuklappen? Ist es die mit der Testlackierung auf der Abdeckhaube, der italienischen Fräsmaschinenfirma PAMA und dem Baumdiagramm der Oberstufe? Gibt es noch irgendwelche sinnvollen Indizien für andere Täter, die die Ermittler, Mazurek und sein Anwalt und Michael Herrmann übersehen haben?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 14:48
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Die absolute Sicherheit, dass Ursula da hin ging, kann es für den Täter gar nicht gegeben haben.
Nein, deswegen spricht ja einiges dafür, dass er sich vorher vergewissert hat, dass Ursula zur Turnstunde aufgebrochen war. So konnte er annehmen, dass sie auf demselben Weg zurückkommen würde, den sie bei der Hinfahrt genommen hatte.

Das ist immer noch um Meilen plausibler als die Idee, das die Entführer die mühsame und langwierige Tatvorbereitung (immer im Geheimen) auf sich genommen haben, um sich dann irgendwann stundenlang auf gut Glück (und immer in Gefahr des Entdecktwerdens durch Spaziergänger oder Pilzsammler) am Seeweg auf die Lauer zu legen, ob da vielleicht mal ein passendes Kind allein vorbeikommt, von dem man nicht mal im entferntesten wusste, wer das überhaupt war.

Die These vom Zufallsopfer mag, (küchen-)psychologisch gesehen, eine gewisse Entlastungsfunktion haben. Zufallsopfer bedeutet, die Tat kam wie eine unvorhersehbare Naturgewalt über die Familie. Die zermürbenden Fragen, die man sich nach der Tat vermutlich dort immer wieder stellte, nämlich hätte die Tat verhindert werden können, hätte man merken müssen, dass Ursula ausgespäht wurde, hätte man ihr am Tatabend entgegenfahren sollen, sie in Schondorf abholen sollen etc., wurden durch die Vorstellung von Ursula als Zufallsopfer etwas gegenstandsloser oder besser gesagt erträglicher.

Und bevor es hier gleich wieder losgeht mit entsprechenden Bemerkungen: Nein, ich betreibe keinerlei Schuldzuweisungen an irgendwen, geschweige denn an die Familie. Und nein, ich behaupte nichts, ich stelle nur eine persönliche Theorie auf.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 15:04
Zitat von PalioPalio schrieb:Ein Schulwechsel hat zunächst mal rein gar keinen Einfluss auf vereinsmäßige Freizeitveranstaltungen. Solche Vereinsaktivitäten finden unabhängig von der Schule statt
So ein Unsinn. Gerade ein Schulwechsel und damit verbunden andere Unterrichtszeiten können einem Training immens entgegen stehen.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Nein, deswegen spricht ja einiges dafür, dass er sich vorher vergewissert hat, dass Ursula zur Turnstunde aufgebrochen war. So konnte er annehmen, dass sie auf demselben Weg zurückkommen würde, den sie bei der Hinfahrt genommen hatte.
Wieso das? Sie hätte im Anschluss noch eine andere Verabredung haben können. Sie hätte abgeholt werden können. Und wie soll das praktisch von sich gegangen sein? Er beobachtet zuerst, dass sie auch das Haus verlässt, dann beobachtet er, ob sie auch beim Training ist und nicht woanders hin und dann wartet er am Seeweg, dass sie vorbei kommt?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 15:10
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:So ein Unsinn. Gerade ein Schulwechsel und damit verbunden andere Unterrichtszeiten können einem Training immens entgegen stehen.
Du meinst also, die Herrmanns wussten im Juni noch nichts von dem bevorstehenden Schulwechsel nach den Ferien oder sie hatten von Anfang an nur fünfmal Turnen bis zum immens jeder Freizeitbeschäftigung entgegenstehenden Schulwechsel geplant?
Ganz allgemein: Denk mal bitte über deinen abfälligen Wortgebrauch nach, bevor du schreibst.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 15:12
Zitat von PalioPalio schrieb:Doch, wegen der fehlenden PLZ erfolgte die Zustellung verspätet. Die PLZ wäre eine relevante Adress-Information gewesen, nicht die Berufsbezeichnung. Daran kann man erkennen, wie wichtig den Tätern die Ablenkung war. Egal, wen man hier als Täter sieht, alle hätten die richtige Schreibweise der Straße (die beginnt nämlich am Ende vom Seeweg) und damit verbunden auch die PLZ gekannt, aber nur bei einem Täterkreis kann man davon ausgehen, dass er sämtliche Infos über Ursula bereits besaß UND sie absichtlich nicht nutzte, weil er von seinem Vorwissen ablenken wollte.

Das ist ein starkes Indiz auf Vorwissen.
Ja. Das ist das erste Argument, dass sich wirklich hören lässt, dass die Täter Vorwissen verschleiern und den Eindruck erwecken wollten, sie hätten diese Informationen vom Entführungsopfer, das vielleicht gar nicht mehr in der Lage war, sich zu äußern. Wobei die vierstellige PLZ damals noch sehr einfach strukturiert war, 80 für Oberbayern, 808 für Landsberg, also 8088 für Eching.
Zitat von PalioPalio schrieb:Geldbesorgungsmöglichkeit (Freunde, Staat, Kirche, Hypothek) kann bzw. wird unterstellt worden sein.
Kann, beantwortet aber nicht die Frage: Warum Ursula, warum die Familie Herrmann?
Zitat von PalioPalio schrieb:Dagegen spricht das Wort Tochter, das wie alle anderen Wörter aus einer Zeitschrift Ende Mai stammte.
Das muss nicht schon Ende Mai eingeklebt worden sein, das kann auch zu einem viel späteren Zeitpunkt passiert sein (außer es gab entsprechende Untersuchungen, dass der Kleber schon einige Monate alt war, ist mir aber nichts bekannt).
Zitat von PalioPalio schrieb:Das ist kein pro-Zufall-Argument, sondern neutral.
Das gilt dann auch für die allermeisten pro-gezieltes-Opfer-Argumente.
Zitat von PalioPalio schrieb:Ein Schulwechsel hat zunächst mal rein gar keinen Einfluss auf vereinsmäßige Freizeitveranstaltungen. Solche Vereinsaktivitäten finden unabhängig von der Schule statt und meistens nicht in den Ferien, weil die Trainer dann auch Urlaub machen. Ein Anruf beim Verein oder ein Besuch bei der Halle und man weiß über alles Bescheid.
Trotzdem gab es die Sommerferien. Und Mazurek muss erst mal auf die Idee gekommen sein, Ursula zu verfolgen, ihr vor der Turnhalle aufzulauern oder sonst wie ihre Gewohnheiten auszubaldowern. Und dann - gerade am 1. Schultag - dem Tag, wo gerade noch nicht alles 100%ig regelmäßig läuft, seinen Plan in die Tat umzusetzen. Und so lief es ja auch: Ursula ging noch zum Essen zu Onkel und Tante und verspätete sich erheblich.
Zitat von PalioPalio schrieb:Entweder wusste Mazurek nicht, dass sich die Schüler dort treffen, weil in den Sommerferien, als er dort die Vorbereitungen traf, keiner war oder er wusste es und wollte auch aus diesem Grund möglichst Ursulas erste Turnstunde nutzen, bevor der Platz nach Schulbeginn wieder verstärkt von den älteren Schülern genutzt wird.
Komisch, dass er das nicht wusste, nachdem er sich schon seit Juni hinten Fichten versteckt im Wald aufgehalten hat, Löcher gebuddelt hat oder ließ, die Kiste gefüllt hat, Rasen gesät und Bäumchen ausgebuddelt und, und, und. Und da soll er nicht mitbekommen haben, was sonst so im Wald abging?
Zitat von PalioPalio schrieb:Mir scheint, du hast keine Erfahrung mit Vereinsaktivitäten von Kindern und Erwachsenen in Sporthallen. Die verschiedenen Trainingstermine reihen sich in der Regel aneinander, es ist häufig ein Kommen und Gehen. Als der Betrieb noch lief, vor der Coronazeit, standen bei uns immer Erwachsene vor und in der Halle herum, die man kennt oder auch nicht kennt. Trainer, Erwachsene, die selbst Training haben, Mütter und Väter, die auf ihren Nachwuchs warten, ihre Kinder bringen und dann evtl. noch eine rauchen oder sich unterhalten. Da fällt überhaupt keiner auf, der da herumsteht.
Aber ein P., der mit Spaten und Mofa aus dem Wald kommt, der fällt mehrfach auf? Und ein bärtiger, großer, dicker Mazurek, wohl nicht der Sympathieträger schlechthin, der fällt nicht auf, wenn er auf ein Kind wartet, das nicht seines ist, spätestens, nachdem die Entführung bekannt wurde und er erstmals beschuldigt wurde? Merkwürdig.
Zitat von PalioPalio schrieb:Gibt es noch irgendwelche sinnvollen Indizien für andere Täter, die die Ermittler, Mazurek und sein Anwalt und Michael Herrmann übersehen haben?
Wenn die die Ermittler was übersehen haben, dann ist das auch mir nicht bekannt.

Wie gesagt, es mögen sich Erklärungen finden, ob sie zutreffen, dafür gibt es keine Indizien. Das einzige, was ich als solches gelten lassen kann, ist die falsch geschriebene Adresse, ohne Postleitzahl, mit der Angabe "Lehrer". Aber auch hier kann es natürlich sein, bei einem Zufallsopfer, dass die Entführer die Angaben von Ursula hatten. Und dann sind wir wieder bei "neutral".

Weil wir es nicht wissen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 15:13
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Wieso das? Sie hätte im Anschluss noch eine andere Verabredung haben können. Sie hätte abgeholt werden können. Und wie soll das praktisch von sich gegangen sein? Er beobachtet zuerst, dass sie auch das Haus verlässt, dann beobachtet er, ob sie auch beim Training ist und nicht woanders hin und dann wartet er am Seeweg, dass sie vorbei kommt?
Das ist doch generell so, dass ein Täter, der eine Tat plant, im voraus nicht mit letzter Sicherheit weiß, ob alles so klappt, wie er sich das vorgestellt hat. Auch die Mörder des damaligen Generalbundesanwalts Buback, die diesem auf dem Weg zu Arbeit auflauerten, konnten nicht wissen, ob er auch an diesem Tag wie gewöhnlich auf dieser Strecke vorbeikommt oder gerade heute mal zu Hause bleibt, weil er erkältet ist oder einen Zahnarzttermin hat. Jemand, der einen Giftmord plant und das Gift dem Opfer ins Essen streut, weil vorher nicht definitiv, ob das Opfer gerade heute mal keinen Appetit oder eine Magenverstimmung hat und den Teller stehenläßt.

Genau so konnte Mazurek natürlich nicht mit letzter Sicherheit wissen, ob und wann Ursula auf dem Seeweg zurückkam. Da es aber keine ersichtlichen Gründe gab, die dagegen sprachen, konnte er es durchaus annehmen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 15:19
Zitat von monstramonstra schrieb:Aber ein P., der mit Spaten und Mofa aus dem Wald kommt, der fällt mehrfach auf? Und ein bärtiger, großer, dicker Mazurek, wohl nicht der Sympathieträger schlechthin, der fällt nicht auf, wenn er auf ein Kind wartet, das nicht seines ist, spätestens, nachdem die Entführung bekannt wurde und er erstmals beschuldigt wurde? Merkwürdig.
Stimmt, das passt nicht. Und wo waren die Wirtshäuser, in denen er verkehrte?


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16.02.2021 um 15:19
Zitat von PalioPalio schrieb:Denk mal bitte über deinen abfälligen Wortgebrauch nach, bevor du schreibst.
Man merkt dir einfach an, dass du keine Kinder hast und auch mit Kindern in Vereinen und Schulen keine praktische Erfahrung hast.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 15:21
Zitat von AndanteAndante schrieb:Genau so konnte Mazurek natürlich nicht mit letzter Sicherheit wissen, ob und wann Ursula auf dem Seeweg zurückkam. Da es aber keine ersichtlichen Gründe gab, die dagegen sprachen, konnte er es durchaus annehmen.
Wenn er es auf Ursula abgesehen hat, klar, es bleibt immer eine Restunsicherheit.

Es bleibt aber die Möglichkeit, dass es die Täter gar nicht auf Ursula abgesehen hatten. Und sie zufällig alleine daher radelte, als die Täter schon frustriert zusammen packen wollten.

Denn die Beseitigung des Fahrrads, das hätte der Tatplan eigentlich mit umfassen müssen. Da kann man unterstellen, das hat Mazurek nicht, oder es erwies sich als viel schwieriger, Ursula ins Versteck zu verbringen, als gedacht, so dass für das Fahrrad keine Zeit mehr blieb.

Aber die Prämissen eines solchen Denkens sind immer gleich: Mazurek ist der Täter und Ursula war gezielt ausgesuchtes Opfer.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 15:34
Zitat von monstramonstra schrieb:Aber die Prämissen eines solchen Denkens sind immer gleich: Mazurek ist der Täter und Ursula war gezielt ausgesuchtes Opfer.
Andersrum funktioniert es ja auch nicht: Ob Ursula gezielt ausgesuchtes oder Zufallsopfer war, läßt sich nur aus Tätersicht beantworten. Für Mazurek als Täter spricht die bestehende Indizienlage, die man zur Kenntnis nehmen kann oder auch nicht. Wenn man sie nicht zur Kenntnis nehmen will, bitte sehr. Sie ist sie aber trotzdem noch da.

Welche Indizien sprechen nun für einen Täter (und welchen Vorsatz bzw. welches Motiv? Langeweile? Interesse an Lösegeld?), der ausgerechnet zu dieser Zeit an diesem Ort ein zufälliges Opfer gesucht hat UND zusätzlich auch die Möglichkeiten zur Tatplanung und -ausführung hatte?

Mazurek und MH kennen die Ermittlungsakten. Man würde erwarten, dass da mal ein bisschen was zu so einem Täter aufgetaucht ist. Oder wenigstens, dass es Beschwerden gibt, dass Spuren zu so einem Täter aufgetaucht sind, denen nicht ausreichend nachgegangen wurde. Da kam aber bisher nichts in diese Richtung.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 15:35
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Man merkt dir einfach an, dass du keine Kinder hast und auch mit Kindern in Vereinen und Schulen keine praktische Erfahrung hast.
Das ist zwar off topic, aber ich bin verblüfft.
Du scheinst Lebenserfahrung und ein bemerkenwertes Gespür für Menschen zu haben. Hat dir das schon mal jemand gesagt?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 15:40
Zitat von PalioPalio schrieb:Daran kann man erkennen, wie wichtig den Tätern die Ablenkung war.
Und damit falsche Spuren zu legen. Ich möchte mich nicht allzu sehr aus dem Fenster lehnen, aber mir kommt der Verdacht, dass das eingeritzte PaMa auch als eine falsche Spur beabsichtigt war.

Wie ist eine Vorgehensweise bei einer Planung einer Entführung?
Zuerst kommt die Idee einer Entführung und gleich danach das Opfer. Bei einer gezielten Entführung, welche hier vorliegt.

Im Jahre 1981 sind drei Kindesentführungen dokumentiert. Alle drei Entführungen haben Gemeinsamkeit. Die Täter im Falle Herrmann haben sich wohl die Idee der Kiste aus der vorangegangenen Entführung geholt.

Dadurch, dass die Kiste in der Nähe war, hatten die Täter die volle Kontrolle. Über das Opfer und über den Stand der Ermittlungen.

JagBlack


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16.02.2021 um 15:44
Zitat von AndanteAndante schrieb:Welche Indizien sprechen nun für einen Täter (und welchen Vorsatz bzw. welches Motiv? Langeweile? Interesse an Lösegeld?), der ausgerechnet zu dieser Zeit an diesem Ort ein zufälliges Opfer gesucht hat UND zusätzlich auch die Möglichkeiten zur Tatplanung und -ausführung hatte?
Da hast Du mich missverstanden. Ich glaube nicht, dass die Täter auf der Suche nach einem zufälligen Opfer waren.

Sondern Ursula wurde zufällig Opfer. An diesem Tag, zu dieser Zeit. Die Täter können es gut auf ein anderes Opfer abgesehen haben. Dass wissen wir nicht. Und man kann das auch nicht widerlegen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 16:01
Zitat von PalioPalio schrieb:Egal, wen man hier als Täter sieht, alle hätten die richtige Schreibweise der Straße (die beginnt nämlich am Ende vom Seeweg) und damit verbunden auch die PLZ gekannt
Zu konstruiert. Ich sehe das eher als konsequente Fortsetzung des Stils im Erpresserbrief, wo die Täter eine ausländische Diktion vortäuschten (vermutlich italienisch), was aber nicht ganz gelang. Da wäre ein so komplexes Wort wie "Kaaganger" richtig geschrieben auffallend gewesen.
Zitat von PalioPalio schrieb:Geldbesorgungsmöglichkeit (Freunde, Staat, Kirche, Hypothek) kann bzw. wird unterstellt worden sein.
Aber ganz sicher von keinem Pleitier, der laut Urteil schon auf dem letzten Loch gepfiffen hat. Der will normalerweise die Kohlen sicher und sobald wie möglich. Und niemand hat überzeugend dargelegt dass Mazurek die Vermögensverhältnisse der Familie Herrmann ausreichend kannte.
Zitat von PalioPalio schrieb:Ein Schulwechsel hat zunächst mal rein gar keinen Einfluss auf vereinsmäßige Freizeitveranstaltungen. Solche Vereinsaktivitäten finden unabhängig von der Schule statt
Auch das kann man nicht generell sagen. Ursula ging in die Volkschule in Schondorf, ab 15.9. auf das IKG in Landsberg. Das ist schon sowohl von der Anreise als auch vom umfangreicheren Stundenplan am Gymnasium mit Nachmittagsunterricht ein anderes Kaliber. Zusätzlich hatte sie Klavierunterricht mit Übungsbedarf. Da kann man als objektiver Betrachter schon mal nicht von Haus aus von einer Fortsetzung des Turnunterrichtes ausgehen. Auch das ist nicht schlüssig sondern von leicht durchschaubarem Belastungseifer verdeckt. Sie hatte jedoch so große Freude damit, dass sie das Turnen fortgesetzt hat. Woher soll Mazurek DAS gewusst haben? Das wurde nicht im Radio gesendet.
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Entweder wurde das Fahrrad vergessen, was nicht auf überlegtes handeln schliessen lässt oder es gab keine Gelegenheit mehr, es zu beseitigen.
Vermutlich zweiteres, wobei die Täter einen Fehler begangen haben das Rad auf der Seite des Trampelpfades zu hinterlassen. Auch hier muss ich sagen, Mazurek hätte ich eher als so kaltblütig eingestuft dass er das Rad mit Schwung Richtung Ammersee geworfen hätte. Es ist nur eine steile Böschung und wenn man weit genug wirft landet es sogar im Wasser. Um die Spur dorthin zu legen und die "Polente zu verar....n." Das würde eher zu ihm passen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 16:26
Zitat von PalioPalio schrieb:Das ist zwar off topic, aber ich bin verblüfft.
Du scheinst Lebenserfahrung und ein bemerkenwertes Gespür für Menschen zu haben. Hat dir das schon mal jemand gesagt?
Damit machst du mangelnden Realitätssinn und Erfahrung auch nicht wert.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Zu konstruiert. Ich sehe das eher als konsequente Fortsetzung des Stils im Erpresserbrief, wo die Täter eine ausländische Diktion vortäuschten (vermutlich italienisch),
Sehe ich genauso, es passt perfekt zum Stil der Briefe.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 16:37
Zitat von max63max63 schrieb:schärlook schrieb:
Dass er auf dem Weg dorthin zusammen gebrochen ist, dafür
Ist er das? Wo hast du das her? meinst du HW?
Habe ich hier gefunden:
13:56 - Wichtiger Zeuge gestorben
Im Lauf der Zeit seien mehrere verdächtige Personen gestorben, sagt Baur. Es gab seinerzeit im Februar 1982 einen Zeugen, der aussagte, für den Beschuldigten ein Loch im Wald gegraben zu haben. Bei einer Befragung durch die Polizei kam heraus, dass der Mann wohl über die Bodenkonsistenz im Wald Bescheid wusste. Bei einer Fahrt zu dem Waldstück, sei er aber umgekippt, so Nemetz, und wollte nichts mehr dazu sagen. Dieser Mann ist inzwischen gestorben.
Quelle: http://azxy.communityhost.de/t298189111f354157108-FF-Kripo-Fuerstenfeldbruck-MORDFALL-URSULA-HERRMANN-GEKL-RT.html#msg121252764


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.02.2021 um 17:16
Zitat von schärlookschärlook schrieb:Bei einer Fahrt zu dem Waldstück, sei er aber umgekippt,...
Hier ist wahrscheinlich gemeint, dass er es sich anders überlegt hat... (habe ich wohl missverstanden 😁)


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16.02.2021 um 17:32
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Auch das kann man nicht generell sagen. Ursula ging in die Volkschule in Schondorf, ab 15.9. auf das IKG in Landsberg. Das ist schon sowohl von der Anreise als auch vom umfangreicheren Stundenplan am Gymnasium mit Nachmittagsunterricht ein anderes Kaliber.
Ok, folgendes Gespräch stelle ich mir also vor:

Klaus P.:
"Werner, bitte bedenke doch, Ursula ging vor den Ferien in die Volkschule in Schondorf, ab 15.9. geht sie aber womöglich auf das IKG in Landsberg. Das ist schon sowohl von der Anreise als auch vom umfangreicheren Stundenplan am Gymnasium mit Nachmittagsunterricht nicht zu unterschätzen. Zusätzlich haben wir ermittelt, dass sie Klavierunterricht mit Übungsbedarf hat. Ich bin mir nicht sicher, ob wir wirklich mit der nötigen Sicherheit von einer fortgesetzten Teilnahme am Turnunterricht ausgehen können."

Werner Mazurek:
"Ach halt die Klappe, Klaus, die fährt schon."


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