Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@robernd
Ich habe mir mal meine Kopfhöhrer aufgesetzt und die Lautstärke etwas erhöht und meine dabei in den Rauschpausen Atemgeräusche zu vernehmen. Aber vielleicht ist es ja auch nur das Leitungsgrundrauschen. Aus dem Zusammenhang raus kaum zu beurteilen.

Ich glaube nicht daran, dass die Täter das Telefon vorzeitig verlassen und somit den Höhrer einfach an der Strippe "baumeln" lassen haben, sondern interpretiere das Geräusch am Schluß als Auflegen.

Wie lange dauerte damals wohl eine Sprecheinheit bei einem Ferngespräch tagsüber? 50 Sec. doch wohl eher nicht. Wurde nicht da nach ganzen Minuten abegerechnet?
https://www.facebook.com/AchtzigerForum/posts/in-den-1970er-und-1980er-jahren-war-ein-ferngespr%C3%A4ch-jedes-telefongespr%C3%A4ch-das-%C3%BC/1375538341243597/

R.d.R schrieb:Wie lange dauerte damals wohl eine Sprecheinheit bei einem Ferngespräch tagsüber? 50 Sec. doch wohl eher nicht. Wurde nicht da nach ganzen Minuten abegerechnet?

Ich kann ad hoc zwar kein konkretes Beispiel benennen, aber in älteren Fernsehkrimis kam es immer wieder vor, dass die Polizei bei einem mitgehörten Telefonat am Ende geschimpft hat, man habe den Anruf nicht zurückverfolgen können weil zu kurz. Dabei wurde auch öfters mal der kritische Zeitraum von einer Minute genannt.
Inwieweit das der technischen Realität entsprochen hat, weiß ich nicht. Diesbezügliches Fachwissen war für den oder die Täter aber sicher nicht einfach zu erlangen - sodass dies der Grund für das Auflegen des Anrufers sein könnte, der nebenher auf die Uhr sah.

EdgarH schrieb am 22.02.2026:Fernglas: das in unmittelbarer Tatortnähe aufgefundene Fernglas der Marke Porst wird von der Frau des Angeklagten als modellgleich erkannt, dass ihr Mann zum Zeitpunkt im Jahr der Tat (1981) besessen hat. Identifiziert wird es von ihr auf einem Lichtbild, dass das aufgefundene Original zeigt, und bestätigt werden Form, Größe und Oberflöchenbeachaffenheit.

Deine Darstellung ist so leider nicht korrekt! Im Urteil steht folgendes:

In ihrer Vernehmung vom 30.05.2008 räumte die Mitangeklagte dagegen ein, dass ihr Ehemann zur damaligen Zeit, also im Jahr 1981, ein Fernglas besessen habe. Sie konnte dieses Fernglas bei ihrer Vernehmung am 30.05.2008 sogar noch ziemlich exakt beschreiben und bestätigte auf Vorhalt eines Lichtbildes des damals aufgefundenen Fernglases, dass jenes Fernglas auf dem Foto die gleiche Größe, Form und Oberflächenstruktur habe wie ihr damaliges Fernglas in Eching. Schriftliches Urteil im Prozess gegen Werner Mazurek, Seite 185

Mazureks Frau bestätigte also lediglich dass „sein“ Fernglas in punkto Größe, Form und Oberflächenstruktur gleich gewesen sei mit dem im Weingarten gefundenen Fernglas. Von einer „Modellgleichheit“ wird nichts geschrieben. Darüber hinaus ist es schon erstaunlich das Mazureks Frau nachdem sie 1982 noch den Besitz eines Fernglases ebenfalls verneinte mehr als 30 Jahre später diametral auf einmal das Gegenteil aussagt und sich sogar in manchen elementaren Details sehr sicher wähnt. Auffällig ist das allemal aber ein Schelm wer jetzt Böses dabei denkt…

EdgarH schrieb am 22.02.2026:Sie kann zudem erinnern, dass das Fernglas neben einer Miniaturkanone im gemeinsamen Wohnzimmer stand. Dies ist bedeutend, denn ein weiterer Zeuge A. beschreibt genau diesen Umstand während den Ermittlungen 1982. WM dagegen behauptete, niemals ein Fernglas besessen zu haben. Belastend wirkt an der Stelle gem. dem Urteil weiter, dass ein weiterer Zeuge B., der mit WM damals gemeinsam bei der Wasserwacht tätig war, aussagt, „jeder“ bei der Wasserwacht -und damit auch der Angeklagte- habe ein Fernglas gehabt. Auf Vorlage des Orginalbildes meint Zeuge, es sei gut möglich, dass WM ein solches Modell besessen habe.

Diese Zeugenaussagen untermauern lediglich das Werner Mazurek, entgegen seiner eigenen Aussage, höchstwahrscheinlich ein Fernglas besessen hat. Das ist aber auch schon alles. Es gibt nach wie vor nicht den geringsten oder eindeutigen Beweis dafür dass jenes im Weingarten gefundene Fernglas dasjenige von Mazurek war. Diese recht allgemeinen Angaben von Größe, Form, Länge usw. reichen für eine definitive Zuordnung bei weitem nicht aus da es viele Modelle auf dem Markt gibt welche diese Anforderungen ebenfalls erfüllen würden. Dieses Indiz ist und bleibt in höchstem Maße fragwürdig!

EdgarH schrieb am 22.02.2026:Es sind also drei Zeugen, die unabhängig voneinander bestätigen, dass WM ein Fernglas hatte, zwei erkennen auf dem Bild vom Tatortfund das Modell als identisch zu dem, dass sie bei WM neben der Miniaturkanone im Wohnzimmer gesehen haben wollen. Das Fernglas ist dann irgendwann verschwunden, und spätestens aufgefallen ist dieses Verschwinden der Ehefrau 1982, ein Jahr nach der Tat, als man wegzieht.

Auch diese Darstellung stimmt so nicht. Kein Zeuge hat jemals bestätigt das Fernglas vom Tatort als dasjenige wiedererkannt zu haben das sie bei Mazurek gesehen haben wollen. Übereinstimmungen in den Zeugenaussagen ergeben sich lediglich in allgemeinen Angaben wie Größe, Form oder Länge aber da dies auf viele andere Fabrikate ebenfalls zutreffen kann ist das kein ausreichender Nachweis. Selbst das schriftliche Urteil schreibt an zwei Stellen explizit nur von einer „Ähnlichkeit“ nicht jedoch davon dass die Ferngläser identisch gewesen seien.

Die Angaben der Mitangeklagten dass der Angeklagte in der Echinger Zeit ein Fernglas besessen habe, das dem am Entführungsort aufgefundenen ähnlich gesehen habe, decken sich in vollem Umfang mit den Ausführungen des Zeugen. Schriftliches Urteil im Prozess gegen Werner Mazurek, Seite 185

Nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme ist die Kammer daher davon überzeugt, dass der Angeklagte Mazurek im maßgeblichen Entführungszeitraum ein eigenes Fernglas besaß, das nach den übereinstimmenden Angaben der Mitangeklagten und des Zeugen eine große Ähnlichkeit mit dem an der Entführungsstelle aufgefundenen Fernglas der Marke Porst aufwies. Schriftliches Urteil im Prozess gegen Werner Mazurek, Seite 188

Der Umstand das jenes Fernglas welches Mazurek höchstwahrscheinlich besessen hat 1982 verschwunden ist erscheint nur dann verdächtig wenn seine Täterschaft, wieder einmal, als tatsächlich gegeben vorweggenommen wird denn es wird damit impliziert er hätte dieses Fernglas absichtlich verschwinden lassen um sich eines entlarvenden Beweisstückes zu entledigen. Doch gibt es dafür überhaupt keinen Beweis, es ist eine reine Ableitung die erst dann wahrscheinlich werden würde wenn die Prämisse wirklich zutrifft.

EdgarH schrieb am 22.02.2026:WM, der behauptet hat, nie ein Fernglas besessen zu haben, versucht zudem durch ein polizeilich mitgeschnittenes Telefonat mit der Mutter des Belastungszeugen A. belegt 1982 in Erfahrung zu bringen, was dieser denn genau zu diesem Umstand der Polizei gesagt hat und versucht seinem Standpunkt, nie in solches besessen zu haben, hartnäckig und fortgesetzt in dem ca. 20 minütigen (!) Telefonat mit der Mutter von A. Gehör zu verschaffen.

Das kann man ebenfalls wieder zweideutig auslegen. Geht man von Mazureks wirklicher Täterschaft aus dann kann man darin einen Versuch der Zeugenbeeinflussung und –manipulation sehen. Versucht man es jedoch aus Mazureks Sichtweise zu betrachten dann erscheint seine Motivation durchaus nachvollziehbar.

„…der hat irgend’nen Scheiß erzählt, darum geht’s und darum will ich ihn sprechen...“ „...er hat so viel Mist erzählt, jetzt wollt’ ich nur mal wissen, ob das stimmt oder nicht..." „... der hat zum Beispiel erzählt, dass ich ein Fernglas in der Wohnung stehen habe und das stimmt überhaupt nicht...“ „…mir ham ’se erzählt, dass er behauptet hat, ich hab ’n Fernglas zum Beispiel und ich hab noch nie ’n Fernglas besessen, also kann er auch bei mir kein Fernglas gesehen haben..." „... gell, und das wollt ich mal wissen, ob die mir da ‘n Scheiß erzähleb oder ob er 'n Scheiß erzählt Darum geht’s...“ „...und dann ham’s mir gesagt, der hat mal hier am Tisch gesessen und hat bei mir auf ’m Schrank ‘n Fernglas gesehen. Ich sag, is’ unmöglich, hab‘ noch nie eins gehabt, kann er nich’, kann er gar nich’ behaupten. Jetzt weiß ich nicht, wolln ’s mir des unterjubeln oder hat er des wirklich gesagt, das will ich wissen und sonst gar nichts... “ Schriftliches Urteil im Prozess gegen Werner Mazurek, Seite 183/184

Wenn Mazurek also wirklich davon überzeugt gewesen ist niemals ein Fernglas besessen zu haben, aus welchen Gründen auch immer, dann erscheint es nicht unplausibel das er wissen möchte warum eine ihm bekannte Person, seiner Wahrnehmung nach, offensichtlich die Unwahrheit erzählt und ob dies möglicherweise auf ein polizeitaktisches Manöver, eine Finte, zurückzuführen ist in dem Versuch ihn damit aufs Glatteis zu locken.

---

camelot schrieb am 21.02.2026:Einerseits eine akribisch geplante Entführung und andererseits ein dilettantischer Erpressungsversuch. So als würde man ein brutales Verbrechen mit einem "Dumme-Jungen-Streich" verbinden.

Ich habe mir beim Nachdenken über diesen Fall selber mal einige gedankliche Szenarien dazu überlegt, Stichwort: Trittbrettfahrer. Jedoch bin ich dabei auf keinen grünen Zweig gekommen. Keine Konstellation passte, nicht ein Szenario hielt einer logischen Überprüfung stand und es ergaben sich daraus eigentlich nur noch umso mehr Fragen als Antworten.

@Mauser

Ich komme bei einer "Trittbrettfahrer-Theorie" auch auf keinen grünen Zweig. Subjektiv betrachtet lassen sich aber für mich jüngere Täter als Erpresser besser mit der Entführung verbinden, als ein Entführer Mazurek mit der darauffolgenden "Fernsehkrimi-Erpressung". Ich schließe beides nicht aus.

Thema Fernglas:

Ob das aufgefundene Fernglas der Marke "Porst" einen unmittelbaren Zusammenhang mit der Tat hat, ist ja noch die nächste Frage. Es wurde in der Nähe des Tatorts aufgefunden, könnte also theoretisch vom Täter oder einem Gehilfen verloren worden sein. Aber gibt es dafür irgendeinen Anhaltspunkt?

Ansonsten: Wenn man sich das erkenntnistheoretische Gewicht dieses "Beweises" vor Augen führt, dann müssen die Ermittler verdammt wenig in der Hand gehabt haben, ja, richtiggehend verzweifelt gewesen sein. Das ist so dünnes Eis, so nichtssagend, dass es einem Gericht eigentlich etwas peinlich sein muss, das als Teil des Schuldnachweises in Stellung zu bringen.

Mauser schrieb:Sie konnte dieses Fernglas bei ihrer Vernehmung am 30.05.2008 sogar noch ziemlich exakt beschreiben und bestätigte auf Vorhalt eines Lichtbildes des damals aufgefundenen Fernglases, dass jenes Fernglas auf dem Foto die gleiche Größe, Form und Oberflächenstruktur habe wie ihr damaliges Fernglas in Eching.

Ok. Mazurek hatte vielleicht 1982 ein Fernglas. Vielleicht sah es ähnlich aus, wie das aufgefundene Porst Fernglas. Wobei ich auf einen Lichtbildvorhalt 25 Jahre später und der gewaltigen Ähnlichkeit diverser Ferngläser der Marke Porst Google Bilder Porst Fernglas einfach gar nichts geben kann. Denn Größe, Form und Oberflächenstruktur scheinen mir bei allen Ferngläser irgendwie gleich zu sein.

Das ist ein Allerweltsprodukt, Porst verkaufte vermutlich Hundertausende Ferngläser in den 1970er und 1980er Jahren. Selbst wenn also Mazurek genau ein solches Fernglas der Marke Porst besessen hätte - welches Gewicht hat das?

Mauser schrieb:Auffällig ist das allemal aber ein Schelm wer jetzt Böses dabei denkt…

Die Frau müsste eigentlich bei ihrer Vernehmung am 30.05.2008 gesagt haben "genau weiß ich das nicht mehr", "Fernglas in Eching, gut möglich", "ja, sieht ähnlich aus". Stattdessen macht man ein Indiz daraus. Sehr mutig. Oder eben sehr aus'gaschamt.

Und noch unglaublicher das Indiz "Wasserwacht". Der Zeuge erinnert sich eigentlich an nichts, nur dass "alle" ein Fernglas besessen haben. Also auch Mazurek. Himmi'vater! Nahezu jeder Haushalt im bayerischen Voralpenland dürfte ein Fernglas haben. Warum? Weil die Landschaft so toll ist, die Seen so blau und die Berge so nah. Was soll denn diese Aussage beweisen? Schon irre, dass so eine Aussage ihren Weg ins Urteil findet und damit den Schuldnachweis begründet.

Mauser schrieb:Diese Zeugenaussagen untermauern lediglich das Werner Mazurek, entgegen seiner eigenen Aussage, höchstwahrscheinlich ein Fernglas besessen hat.

Besessen haben könnte. Nicht Doppeldeutig im engeren Sinne, sondern schlicht eine Möglichkeit.

Mauser schrieb:Kein Zeuge hat jemals bestätigt das Fernglas vom Tatort als dasjenige wiedererkannt zu haben das sie bei Mazurek gesehen haben wollen.

Ja. Damit schließt sich dieser Indizienkreis in der Leere und ich stelle nochmals meine Frage, ob das im Weingarten aufgefundene Fernglas der Marke Porst in einem engeren Zusammenhang mit dem Tod von Ursula Herrmann steht?

Hallo, ich habe den Fall UH immer mal wieder verfolgt. Der verurteilte Mörder ist ja jetzt schon seit einiger Zeit in Freiheit.
Eine Information habe ich nicht gefunden: Ist der Spur-zu-Spur-Treffer zum Fall Bence T. in beiden Mordfällen ein vollständiges DNA Profil? Danke für eine Erklärung.

@Zig_Stardust

Bei der Prüfung einer Schraube aus dem Kistendeckel wurde 2007 eine DNA-Spur gefunden, aber...

"Unter dem Einfluss von Feuchtigkeit und Bakterien, denen die vergrabene Kiste im Erdreich ausgesetzt gewesen sei, sei vorhandene DNA abgebaut und vernichtet worden. Wäre tatsächlich an der fraglichen Schraube Täter-DNA vorhanden gewesen, hätte sich dieses Material an den gefertigten Abformungen wiederfinden müssen. Dem sei jedoch nicht so gewesen. Letztendlich müsse der Schluss gezogen werden, dass es sich bei der an der Schraube gefundenen DNA nicht um Täter-DNA handele."

"Wem die DNA-Spur letztlich zuzuordnen ist, konnte durch die umfangreichen Ermittlungen nicht aufgeklärt werden."

Quelle: https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP17/Drucksachen/Schriftliche%20Anfragen/17_0012767.pdf
(siehe Seite 3)

R.d.R schrieb:"Wem die DNA-Spur letztlich zuzuordnen ist, konnte durch die umfangreichen Ermittlungen nicht aufgeklärt werden."

Quelle: https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP17/Drucksachen/Schriftliche%20Anfragen/17_0012767.pdf
(siehe Seite 3)

Ich frage mich, warum man die Schnittmenge der Männer, die sowohl einen Bezug zum Ammersee-Fall als auch einen Bezug zum München-Fall hatten, nicht ermitteln kann.
Wenn man davon ausgeht, dass die Täter-DNA abgebaut wäre, dann muss man davon ausgehen, dass jegliche DNA, die vor oder während der Tat aufgetragen wurde, abgebaut wäre.
Damit bleiben nur die Personen übrig, die beruflich mit der Tat zu tun hatten, auch wenn es sich um Sekundärübertragung handelt. Wenn ich mich richtig an den Inhalt des Urteils im Böhringer-Thread erinnere, wurden DNA-Proben im 3-stelligen Bereich untersucht.
Wieso konnte die Schnittmenge der Personen, nicht vollständig ermittelt werden? (Z. B. Ermittler, Laborpersonal, Journalisten, AZ-XY-Personal, Transporteure der Kiste vom Tatort zu anderen Orten)

Konnte z. B. ermittelt werden, ob inzw. verstorbene Personen Bezug zu beiden Fällen hatten? Wie ist die Rechtslage in Deutschland? Darf man in Strafsachen (evtl. freiwillige) DNA-Proben von Nachkommen verwerten?

Was ist mein Denkfehler?

watnu schrieb:Damit bleiben nur die Personen übrig, die beruflich mit der Tat zu tun hatten, auch wenn es sich um Sekundärübertragung handelt. Wenn ich mich richtig an den Inhalt des Urteils im Böhringer-Thread erinnere, wurden DNA-Proben im 3-stelligen Bereich untersucht.
Wieso konnte die Schnittmenge der Personen, nicht vollständig ermittelt werden? (...)

Was ist mein Denkfehler?

Da ist kein Denkfehler.

Dein einziger Fehler ist es anzunehmen, dass ein Spurenverursacher ohne jeden Bezug zum Ammersee 1982 oder zum Parkhaus 2006 in jedem Fall hätte ermittelt werden können und müssen.

Das ist aber halt nicht so. Im DNA-Geschäft, erst recht, je feiner die Analysemöglichkeiten sind, da ist unbekannte DNA Gang und Gäbe.

Aufgeregte Bence T.-Verteidiger rechtfertigen es aber nicht, alle erdenklichen DNA-Träger um Vergleichsspuren zu bitten (mit Zwang erst recht nicht). Denke an das Heidelberger DNA-Phantom ("unbekannte weibliche DNA"). Die knappen Kapazitäten der DNA-Labore gilt es für die wirklich wichtigen Abgleiche einzusetzen.

Es spricht halt viel dafür, dass es im Bereich des LKA einen nicht erfassten Spurenverursacher gibt, dessen DNA wie auch immer auf die Kiste oder ein Glas in der Wohnung der Böhringer geraten ist. Jedenfalls ist das viel wahrscheinlicher, als ein geheimnisvoller Mr. Unbekannt, der sowohl Ursula Herrmann entführt als auch Charlotte Böhringer getötet hat. Missing Link ist eine Sekundärübertragung, die sich nicht aufklären lässt.

Also kein Denkfehler deinerseits. :-)

Wo bleibt eigentlich der @Mauser , wenn man ihn mal braucht? :D

Origines schrieb:Jedenfalls ist das viel wahrscheinlicher, als ein geheimnisvoller Mr. Unbekannt, der sowohl Ursula Herrmann entführt als auch Charlotte Böhringer getötet hat.

O. g. habe ich nicht geschrieben, zügle bitte deine Fantasie. ;)
- -

Origines schrieb:dass ein Spurenverursacher ohne jeden Bezug zum Ammersee 1982 oder zum Parkhaus 2006 in jedem Fall hätte ermittelt werden können und müssen.

Dass der Spurenverursacher keinen Bezug zu Ch. Böhringer bzw. zur Wohnung hatte, kann ich mir nicht vorstellen. Die DNA wurde an 2 Stellen gefunden (s. u., z. B. Urteil).
Dass es sich bei den DNA-Spuren in der Wohnung um Sekundärübertragung handeln könnte, habe ich im Urteil* nicht gefunden. Bezüglich einer DNA-Spur von BT wurde jedenfalls differenziert, auf welchem Weg die Spur nicht an das Sakko gelangt sein konnte (s. u.).

Das Glas kann noch nicht lange in der Spülmaschine gewesen sein. Ich vermute, die Kommode wurde regelmäßig geputzt. Bei dem engen zeitlichen und räumlichen Bezug zu Ch. B. bzw. ihrer Wohnung, wäre es m. E. nicht unwahrscheinlich, dass der Treffer auch unter den Proben sein gekonnt hätte, die sowieso getestet wurden. Deshalb wundert es mich ein wenig, dass der Träger nicht ermittelt werden konnte.
Zwecks Ausschlusses müssten doch im Fall Böhringer die DNA-Proben der Ermittler (auch Spusi usw.) abgeglichen worden sein, oder?
- -

Origines schrieb:je feiner die Analysemöglichkeiten sind, da ist unbekannte DNA Gang und Gäbe.

Die DNA-Analyse im Fall Ch. B. wurde zwischen 05/2006 und Abschluss der Ermittlungen gemacht.
- -

Origines schrieb:Denke an das Heidelberger DNA-Phantom ("unbekannte weibliche DNA").

Dass da etwas nicht stimmen kann, dachte ich mir schon, als laut Zeitung noch nach der brutalen Allround-Täterin gesucht wurde.
- - - - -

Schriftsatz Toth-Verteidiger RA Wittig (unter Urteil im CH-B. Wiki)

Die Hauptverhandlung vor dem Schwurgericht München I war von Beginn an durch den sog. Spur-Spur-Treffer, die Übereinstimmung der DNA-Spur eines unbekannt gebliebenen männlichen Verursachers an einer Schraube der Tatkiste im Fall Ursula Herrmann mit DNA-Spuren in der Wohnung Böhringer an einem Glas und einer Kommode, belastet. Die nach der geltenden Präsidialanordnung in dieser Sache zur Entscheidung wohl örtlich und nach dem Geschäftsverteilungsplan des LG Augsburg sachlich zuständig 8. Strafkammer des Landgerichts Augsburg war – teilweise identisch mit der aktuellen Besetzung – als Schwurgericht mit dem Fall Ursula Herrmann befasst. Als Täter war dort W.M. verurteilt worden, der nachweislich als Verursacher der (S. 185) fraglichen Spur auszuschliessen war. Auch sein angeblicher Mittäter kommt als Spurenverursacher nicht in Betracht. Weitere Tatbeteiligte hatte das LG Augsburg nicht festgestellt. Die hieraus ersichtliche Haltung des Schwurgerichts Augsburg zu der Bedeutung des Spur-Spur-Treffers verträgt sich ersichtlich nicht mit dem beschriebenen Willen des Gesetzgebers und steht einer Befassung mit dem hier vorliegenden Antrag entgegen.
Unabhängig davon kommt hinzu, dass bei jeder gerichtlichen Entscheidung im OLG-Bezirk München gegebenenfalls als Beschwerdegericht eben dieses OLG zuständig wäre, das bereits mit Haftentscheidungen in dieser Sache befasst gewesen war.
(…)

Quelle: Wiki im Thread Ch. Böhringer

Aus dem Urteil (gem. Wiki)

DNA Spur des Angeklagten. Eine Erklärung dieser Spuren durch Geschehnisse in der Auffindesituation der Leiche scheidet aus. Sowohl eine DNA Übertragung durch Sprechen als auch eine DNA Übertragung durch normales Abschuppen der Haut liegen wegen der Lage der Spuren und der betroffenen Grössenverhältnisse fern.

++++++++++++

(m.)
Die festgestellte Spurenlage in der Tatortwohnung hinsichtlich nicht zuordenbarer DNA-Spuren auf einem Glas und an einer Kommode deutet nicht auf den DNA-Spurenverursacher als Täter hin. Trotz Identität der genannten DNA-Spuren mit einer DNA-Spur auf einer Schraube aus der Kiste, in der 1981 das Mädchen Ursula Herrmann tot aufgefunden wurde, besteht kein Zusammenhang mit der Tat zulasten von Ursula Herrmann. Diese DNA-Spuren in der Wohnung des Opfers haben weder unmittelbaren örtlichen noch unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang mit der Tat zulasten von CB.
(i.)
In der Wohnung von CB wurde auf einem Glas in der Spülmaschine und an einer Kommode im Wohnzimmer je eine DNA-Spur gesichert, die identisch ist mit einer DNA-Spur, die an einer Schraube festgesellt wurde, welche in die Kiste, in der 1981 das Mädchen Ursula Hermann tot aufgefunden wurde, eingedreht war.
(1.)
Der Spurensicherungsbeamte KK F führte glaubhaft aus, die Küche der Wohnung, die am Ende des Ganges links vor dem Durchgang zum kleinen Esszimmer liege, sei spurentechnisch bearbeitet worden. In der dortigen Geschirrspülmaschine sei im oberen Spülkorb ganz hinten links ein geschliffenes Wasserglas mit rundem Boden aufgefunden worden. Es habe sich dabei um das einzige Glas dieser Art in der Spülmaschine gehandelt. Die anderen Gläser seien entweder Wein-, Bier oder ungeschliffene Wassergläser hauptsächlich mit eckigem Boden gewesen. Das Glas von hinten links und auch die anderen Gegenständen aus der Spülmaschine seien auf DNA-Spuren abgerieben worden. Die Spur des geschliffenen Wasserglases mit dem runden Boden sei mit 2.8.0.34 bezeichnet worden. Auch das Wohnzimmer, das nach dem sogenannten Salon liege, sei nach Spuren abgesucht worden. Im hinteren rechten Eck dieses Zimmers befinde sich eine Kommode. Die Griffe und die Schlösser der Kommode seien abgerieben worden. Der Abrieb der zweiten Schublade dieser Kommode sei mit 2.14.0.13 bezeichnet worden.
(2.)
Der im Verfahren „Hermann“ tätige Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtet glaubhaft, er habe am 16.11.2005 von Beamten des Landeskriminalamtes Hermann-Asservate übergeben bekommen. Darunter habe sich ein Umschlag mit der Beschriftung „Deckel-E“ befunden. In einer offenen Tüte hätte sich neben anderen auch eine Sechskantschraube, bezeichnet mit „E-V“, befunden. Diese Schrauben seien in die Holzkiste aus dem Verfahren Herrmann eingedreht gewesen sei. Die Schrauben sei sichtlich „blank und sauber“ gewesen. Er habe (S. 173) weder Russ noch Magnabrush, was Anfang der 1980-iger Jahre zur daktyloskopischen Spurensicherung verwendet worden sei, an den Schrauben festgestellt. Auch in der Verpackungstüre seien keinerlei Rückstände von Russ/oder Magnabrush festzustellen gewesen. Er habe zunächst versucht, DNA mit dem sogenannten Waschverfahren zu sichern. Dafür habe er alle überbrachten Sechskantschrauben gemeinsam verwendet. Anschliessen habe er jede Schraube und damit auch die Schraube „E-V“ mit je einem Q-Tip noch im Gesamten, also Schraubenkopf und Gewinde, abgerieben. Für jeden Abrieb sei eine Spurnummer vergeben worden. Der Schraubenabrieb „E-V“ erhielt die Nummer J 73.03.3.
(3.)
Die humanbiologische Sachverständige PD Dr. A. führte überzeugend aus, dass die vom Glas aus dem Geschirrspüler Böhringer und die von der Kommode aus dem Wohnzimmer Böhringer sowie die von der Sechskantschraube von der Kiste Herrmann gesicherten DNA-Muster ohne vernünftigen Zweifel von einer einzigen Person stammten, die mit keiner der in beiden Verfahren, also Herrmann und Böhringer, untersuchten Vergleichspersonen übereinstimme. Die Polizeibeamten KHK’in B. bzw. KK F. führten glaubhaft aus, dass aus dem Verfahren Herrmann von über 250 Personen bzw. aus dem hiesigen Vergleichsspurenentnahmen von fast 300 Personen Vergleichsspuren vorlägen.
(ii.)
Die Kammer kann es aufgrund einer Gesamtschau der nachfolgend dargestellten Umstände als fern liegend ausschliessen, dass die DNA-Spur auf der Schraube im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste angebracht wurde. Die fragliche Schraube mit der Bezeichnung „E-V“ wurde im Jahr 1981 mit daktyloskopischem Spurensicherungsmittel eingepinselt und auch abgeformt. Sie wurde nach den Untersuchungen im Jahr 1981 nicht als Spurenträger im heutigen Sinne behandelt und wurde im Jahr 2005 gesäubert, dem mit der erneuten Spurensicherung beauftragten KOK N. übergeben. Die DNA Untersuchungen weiterer Schrauben der Kiste sowie deren Abformungen und Bohrlöcher verliefen negativ, so dass die DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ die einzige DNA-Spur auf den Schrauben darstellt. Aus den dargestellten Umständen schliesst die Kammer, dass durch die Behandlung der Schrauben im Ermittlungsverfahren das „Überleben“ von eventuell zunächst vorhandenen DNA-Spuren auf den Schrauben als fern liegend ausgeschlossen werden kann. Daher kann die aktuell (S. 174) aufgefundene DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ nicht im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste im Jahr 1981 auf die Schraube gesetzt worden sein, sondern erst nach Abschluss der kriminaltechnischen Untersuchungen im bayerischen Landeskriminalamt Anfang der 1980-iger Jahre. Wann genau die Spur gesetzt wurde, liess sich nicht feststellen. Dies ist für hiesigen Fall aber auch ohne Bedeutung.

Quelle: Wiki im Thread Ch. Böhringer
*Besser gesagt: Urteils-Text, wie er von einem User in das Böhringer-Wiki kopiert wurde.

watnu schrieb:Dass der Spurenverursacher keinen Bezug zu Ch. Böhringer bzw. zur Wohnung hatte, kann ich mir nicht vorstellen. Die DNA wurde an 2 Stellen gefunden (s. u., z. B. Urteil). (...)
Zwecks Ausschlusses müssten doch im Fall Böhringer die DNA-Proben der Ermittler (auch Spusi usw.) abgeglichen worden sein, oder?

Du findest die Antwort ja im Urteil, das Du dankenswerterweise zitiert hast:

Trotz Identität der genannten DNA-Spuren mit einer DNA-Spur auf einer Schraube aus der Kiste, in der 1981 das Mädchen Ursula Herrmann tot aufgefunden wurde, besteht kein Zusammenhang mit der Tat zulasten von Ursula Herrmann. Diese DNA-Spuren in der Wohnung des Opfers haben weder unmittelbaren örtlichen noch unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang mit der Tat zulasten von CB.

Die DNA-Proben der Ermittler wurden abgeglichen:

Die Polizeibeamten KHK’in B. bzw. KK F. führten glaubhaft aus, dass aus dem Verfahren Herrmann von über 250 Personen bzw. aus dem hiesigen Vergleichsspurenentnahmen von fast 300 Personen Vergleichsspuren vorlägen.

Die Kammer geht zudem davon aus, dass die DNA-Spuren an den Schrauben der Kiste nicht von 1981 stammen, sondern zu einem späteren Zeitpunkt an die Kiste gelangten, wo sie dann 2005 detektiert worden ist. Die Kiste war nach der Erstuntersuchung durch das LKA durch viele Hände gegangen, wobei die Spuren an die Schraubenköpfe gelangt sein könnten.

Der unbekannte Spurenversucher braucht auch keinen Bezug zur Wohnung von Charlotte Böhringer, sondern es reicht ein Bezug zum Spurenträger oder zur zentralen DNA-Analyse im LKA in München. Da wird man sicher alle Vorsichtsmaßnahmen treffen - inklusive der Vergleichsspurenentnahmen. Für mich spricht aber viel dafür, dass der Missing Link in den Untersuchungen der Kiste im LKA 2005 liegt. Dort tauchte die DNA erstmals auf. Ich würde den Spurenversucher irgendwo im Dunstkreis dieser Analyse suchen.

Das Gericht im Fall Charlotte Böhringer ist der Frage, wer oder war wie warum ursächlich ist, zu Recht nicht weiter nachgegangen, weil sie für die Frage der Schuld des Angeklagten ohne Belang war. Ich denke eben auch, dass das häufiger passiert, aber sich natürlich hier der Verteidiger Wittig darauf gestürzt hat, um die Mär vom großen Unbekannten zu stützen. Deshalb neigen die Fachleute dazu, unspezifische singuläre DNA-Spuren (die z.B. nicht nicht Blut oder Sperma zugeordnet werden können) mit Vorsicht zu interpretieren.

@Origines

Ich sehe beide Fälle/Urteile etwas kritischer und lege mich nicht nur auf die Urteilstexte fest.
In den Folgejahren gab es ja auch noch, neben dem SpurzuSpur-Treffer, recht viele Gemeinsamkeiten:

- Indizienprozess
- beide Verurteilten sind Tatleugner
- beide haben einen Lügendetektor Test bestanden
- beide wurden vorzeitig entlassen, obwohl Tatleugner!

Ob die Justiz hinter verschlossenen Türen nicht selber über ihre Urteilstexte nachgedacht hat?

Origines schrieb:Du findest die Antwort ja im Urteil, das Du dankenswerterweise zitiert hast:

Ich habe auch gelesen und verstanden, was ich zitiert habe. Wie schon geschrieben, wundere ich mich, dass kein Treffer unter den fast 300 Proben im Böhringer-Fall war. Die Schraube hat damit überhaupt nichts zu tun. Und wie auch schon geschrieben, geht es mir nicht um einen unmittelbaren Bezug zur Tat. Da im Urteil nichts von einer Sekundärübertragung steht, gehe ich von einer Direktübertragung aus. Vielleicht magst du im Wiki prüfen, ob ich es überlesen habe? Wenn es eine Direktübertragung ist, kann es nicht irgendeine eingeschleppte Spur sein.
- -

Origines schrieb:Der unbekannte Spurenversucher braucht auch keinen Bezug zur Wohnung von Charlotte Böhringer, sondern es reicht ein Bezug zum Spurenträger oder zur zentralen DNA-Analyse im LKA in München. Da wird man sicher alle Vorsichtsmaßnahmen treffen - inklusive der Vergleichsspurenentnahmen.

Zu dem o. g. Spurenträger: Ich habe das Bsp. "DNA von BT" zitiert, um zu zeigen, dass man sehr wohl Schlüsse gezogen hat, wie die DNA-Spur aufgetragen wurde. Ich wiederhole: Bezüglich des Glases und der Kommode habe ich nicht gelesen, dass man von einer Sekundärübertragung ausgeht.
Jemand, der zeitnah das Glas benutzt hat, hätte unter Denjenigen sein können*, von denen im Fall Ch. B. Vergleichsproben genommen wurden (*nicht unbedingt sein müssen). (Oder von mir aus auch sekundär, ein Mann, zu dem CH. B. Kontakt hatte, bevor sie das Glas in die SpüMa stellte.)
- -

Origines schrieb:Die DNA-Proben der Ermittler wurden abgeglichen:

In dem Abschnitt, den du zitiert hast, steht lediglich, dass in beiden Fällen Proben im 3-stelligen Bereich untersucht wurden. Meine Frage/Vermutung ist damit nicht beantwortet:

watnu schrieb:Zwecks Ausschlusses müssten doch im Fall Böhringer die DNA-Proben der Ermittler (auch Spusi usw.) abgeglichen worden sein, oder?

Du vermutest o. g. auch nur wie ich, kannst mir aber nicht beantworten, wie das damals grundsätzlich gehandhabt wurde. So verstehe ich deine AW.

- -

Origines schrieb:Da wird man sicher alle Vorsichtsmaßnahmen treffen - inklusive der Vergleichsspurenentnahmen.

Wenn man alle Vorsichtsmaßnahmen trifft, dürfte das nicht so oft vorkommen, wie du meinst:

Origines schrieb:Ich denke eben auch, dass das häufiger passiert,

- -

Origines schrieb:Ich würde den Spurenversucher irgendwo im Dunstkreis dieser Analyse suchen.

Wenn alle Vorsichtsmaßnahmen getroffen wurden, kann man den Spurenverursacher ebenso im Dunstkreis von Ch. B. vermuten.

Origines schrieb:Das Gericht im Fall Charlotte Böhringer ist der Frage, wer oder war wie warum ursächlich ist, zu Recht nicht weiter nachgegangen, weil sie für die Frage der Schuld des Angeklagten ohne Belang war.

Das habe ich auch nicht kritisiert. Vergleichsproben von Männern, die ein Tatmotiv gehabt haben könnten, liegen vor.
Ich kann es gerne nochmals wiederholen: Ich wundere mich ein wenig, dass es keinen Treffer unter den fast 300 Proben im Böhringer-Fall gab.

Es bringt uns nicht weiter, wenn wir weiterhin unser Halbwissen austauschen.

watnu schrieb:Es bringt uns nicht weiter, wenn wir weiterhin unser Halbwissen austauschen.

Nein. Aber Du stellst Fragen, die ich zu beantworten versuche.

Natürlich weiß ich nicht, ob alle Ermittler im Fall Böhringer ihre DNA abgegeben haben. Die KTU sicher. Aber der Bürosachbearbeiter, der die Akten führt, wohl eher nicht. Die 250 bis 300 Vergleichs-DNA umfassen sicher auch nicht alle LKA-Mitarbeiter. Auch hier gilt das Gebot der Datensparsamkeit, das ist ja immer ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Auch eines unbescholtenen Beamten.

Ob Direkt- oder Sekundärübertragung lässt sich oft (auch hier) nicht sagen. Im Hailbronner Fall waren die Wattestäbchen verunreinigt. Die DNA war also nie auf den vermeintlichen Spurenträgern am Tatort. Es war auch bei der Analyse nicht erkennbar, woher die DNA kam.

Hier ist der Spur-Spur-Treffer für den Fall Ursula Herrmann von weitaus geringerer Bedeutung als für den Fall Charlotte Böhringer. Denn hier hat die Verteidigung nie ein Fass aufgemacht, weil sich für Mazureks Schuldnachweis keine Schlüsse daraus ziehen ließen. Anders RA Wittig, weswegen der Spur-Spur-Treffer seit Jahrzehnten als angeblicher Unschuldsbeweis für Bence T. die Runde dreht.

Letztlich wissen wir nichts... ;-)

Zig_Stardust schrieb:- Indizienprozess
- beide Verurteilten sind Tatleugner
- beide haben einen Lügendetektor Test bestanden
- beide wurden vorzeitig entlassen, obwohl Tatleugner!

Ob die Justiz hinter verschlossenen Türen nicht selber über ihre Urteilstexte nachgedacht hat?

Was insinuiert das?

- Indizienprozesse gibt es viele. Würde die Tat nicht geleugnet, wäre es kein Indizienprozess.
- Die Beweislage im Fall Böhringer war eine ganz andere als im Fall Herrmann.
- Tatleugner sitzen nicht länger. Das ist Mythos. Das Abstreiten der Tat darf nicht strafverschärfend sein (nemo tenetur). Auch nicht im Strafvollzug. Die Tatleugnung ist nur von Belang, wenn es um die Gefährlichkeitsprognose geht. Und die dürfte bei Toth wie Mazurek unabhängig von Tatleugnung sehr gut gewesen sein. Mazurek ist schwer krank, Toth wieder resozialisiert.
- Lügendetektor ist wissenschaftlicher Unfug und ein Nullum.

Origines schrieb:Indizienprozesse gibt es viele. Würde die Tat nicht geleugnet, wäre es kein Indizienprozess.
- Die Beweislage im Fall Böhringer war eine ganz andere als im Fall Herrmann.
- Tatleugner sitzen nicht länger. Das ist Mythos. Das Abstreiten der Tat darf nicht strafverschärfend sein (nemo tenetur). Auch nicht im Strafvollzug. Die Tatleugnung ist nur von Belang, wenn es um die Gefährlichkeitsprognose geht. Und die dürfte bei Toth wie Mazurek unabhängig von Tatleugnung sehr gut gewesen sein. Mazurek ist schwer krank, Toth wieder resozialisiert.
- Lügendetektor ist wissenschaftlicher Unfug und ein Nullum.

Danke fur Deine Meinung. Aber es ist ja schön, dass es auch Andersdenkende zu den Fällen gibt. Ich bin mir da bei der Wahrheitsfindung durch das Gericht in beiden Fällen sicher, diesen nicht persais zu folgen. DNA von Schrauben oder Gewinden, Zeitpunkte, alles Spekulationen und Erklärungsversuche auf Justizseite und leider nichts Wasserdichtes.

Die Sky-Doku "Das Mädchen in der Kiste" wurde jetzt auch auf ZDF-info gezeigt:
https://www.zdf.de/play/dokus/zdfinfo-taeterjagd-in-deutschland--100/zdfinfo-taeterjagd-in-deutschland-das-maedchen-in-der-kiste-100

In der ARD-Mediathek ist noch die Doku "Ein Mädchen verschwindet" abrufbar. Sie enthält Infos, die in der SKY-Doku nicht genannt werden:
https://www.ardmediathek.de/suche/Ein%20M%C3%A4dchen%20verschwindet%20-%20Neue%20Spuren%20im%20Fall%20Ursula%20Herrmann