Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Das Fahrrad ist am Entführungsort zurückgeblieben, weil man es nicht auf ein Kind mit Fahrrad abgesehen hatte und für die Mitnahme des Fahrrades keine Hand frei war.

Es brauchte schon zwei Personen zum Tragen des bewusstlosen Kindes, eine Person alleine hätte so fest zupacken müssen, dass es Spuren hinterlassen hätte. Außerdem ist der Weg steil und weit. WM hätte bestimmt genug damit zu tun gehabt, seinen eigenen Hintern da hoch zu bewegen.

Ein dritter Täter ist vorangegangenen und hat geschaut, ob die Luft rein ist. Das Fahrrad in der Nähe des Verstecks liegen zu lassen, wäre sowieso keine Option gewesen.

HeinzHaferkamp schrieb:Das Fahrrad ist am Entführungsort zurückgeblieben, weil man es nicht auf ein Kind mit Fahrrad abgesehen hatte

Und wo hätte an dem Abend ein unbegleitetes Kind ohne Fahrrad herkommen sollen?

Was im Gegensatz zu anderen Entführungsfällen auffällt:

Der Entführungsort stand von vornherein seit langer Zeit fest.

Die Entführung erfolgte nicht in den Bereichen, wo das Opfer (welches auch immer) mit Sicherheit allein anzutreffen war.

Es erfolgte in einem relativ stark touristisch frequentierten Bereich. Damit konnte nur eine Entführung erfolgreich sein, wenn gerade niemand in Sichtweite war und das Opfer allein dort gerade vorbei kam.
Bei Regenwetter wird dahingehend kaum jemand dort anzutreffen sein, für das Opfer gilt das ebenso.

Um ein gezielt ein ganz bestimmtes Opfer zu entführen sind das die ungünstigsten Bedingungen, welche man sich vorstellen kann. Sollte das Opfer nach langem Warten doch vorbei kommen, so kann es sein, dass sich in der Nähe andere Personen aufhalten.

Allenfalls wäre es möglich, dass man das Opfer gezielt dort hingelockt hätte (Verabredung o.ä.) oder die Täter wussten, dass das Opfer zur späten Uhrzeit sehr häufig (täglich) diese Strecke nutzte (zu Fuß/mit dem Fahrrad).


Nun zu Ursula als potentielles ausgesuchtes Entführungsopfer:

Wenn überhaupt kam sie dort nur einmal die Woche entlang. Ob sie bei schlechtem Wetter mit dem Fahrrad gefahren wäre, steht in den Sternen, vermutlich nicht.

Wenn in der Nähe andere Personen gewesen wären, so wäre die Entführung vereitelt worden. Die Entführer hätten mindestens wieder eine Woche zuwarten müssen.


Warum wurde gerade Ursula das Opfer:

Sie war zufällig sehr spät dran, dadurch war der Seeweg kaum mehr frequentiert.
Diese für die Entführer „glücklichen“ Umstände waren nicht vorhersehbar.


Ockhams Rasiermesser auf diese Fakten angewendet (irgendwelche andere unwahrscheinlichen Geschichtchen findet man immer):

Ursula war – wie ihr Bruder annimmt – mit hoher Wahrscheinlichkeit Zufallsopfer. Ob ein anderes Opfer gezielt entführt werden sollte, kann man mangels Wissen nicht entscheiden. Durch die vielen Bedingungen, welche selbst dann zutreffen müssten, eher nicht.

Andante schrieb:Und wo hätte an dem Abend ein unbegleitetes Kind ohne Fahrrad herkommen sollen?

Warum musste es dieser Tag unbedingt sein? Es gab keinen widersprechenden Grund es am nächsten Tag wieder zu versuchen. Weißt Du seit wann die Täter schon gewartet hatten?

Palio schrieb:Klaus P.:
"Werner, bitte bedenke doch, Ursula ging vor den Ferien in die Volkschule in Schondorf, ab 15.9. geht sie aber womöglich auf das IKG in Landsberg. Das ist schon sowohl von der Anreise als auch vom umfangreicheren Stundenplan am Gymnasium mit Nachmittagsunterricht nicht zu unterschätzen. Zusätzlich haben wir ermittelt, dass sie Klavierunterricht mit Übungsbedarf hat. Ich bin mir nicht sicher, ob wir wirklich mit der nötigen Sicherheit von einer fortgesetzten Teilnahme am Turnunterricht ausgehen können."

Werner Mazurek:
"Ach halt die Klappe, Klaus, die fährt schon."

Oder so:

WM: "Ok, Klaus, das sind gute Argumente, vergessen wir Ursula Herrmann. Die Herrmanns sind ohnehin nicht reich genug. Wir werden uns trotzdem dort aufstellen, es ist ja nun schon mal alles vorbereitet, und auf ein Zufallsopfer hoffen."

Und dann passierte das:

monstra schrieb:Ursula wurde zufällig Opfer. An diesem Tag, zu dieser Zeit.

Sie war also ausspioniertes, wieder verworfenes, konkretes Zufallsopfer.

Ein Kompromiss, mit dem nun hoffentlich alle zufrieden sind.

245HCT74 schrieb:Warum musste es dieser Tag unbedingt sein? Es gab keinen widersprechenden Grund es am nächsten Tag wieder zu versuchen. Weißt Du seit wann die Täter schon gewartet hatten?

Weil, je öfter und je länger man gewartet hätte, das Risiko der Entdeckung immer größer geworden wäre, zumal, wenn es zutrifft, dass genau die Umgebung der Wartestelle wieder ein beliebter Treffpunkt der nun aus den Ferien zurückgekehrten LEH-Schüler war.

245HCT74 schrieb:Warum musste es dieser Tag unbedingt sein? Es gab keinen widersprechenden Grund es am nächsten Tag wieder zu versuchen.

Doch, die Kammer hat überzeugend und glaubwürdig erkannt: Es war schon September und die Wintermonate standen bevor. Urteil (S 296)

Palio schrieb:Ok, folgendes Gespräch stelle ich mir also vor:

Klaus P.:
"Werner, bitte bedenke doch, Ursula ging vor den Ferien in die Volkschule in Schondorf, ab 15.9. geht sie aber womöglich auf das IKG in Landsberg. Das ist schon sowohl von der Anreise als auch vom umfangreicheren Stundenplan am Gymnasium mit Nachmittagsunterricht nicht zu unterschätzen. Zusätzlich haben wir ermittelt, dass sie Klavierunterricht mit Übungsbedarf hat. Ich bin mir nicht sicher, ob wir wirklich mit der nötigen Sicherheit von einer fortgesetzten Teilnahme am Turnunterricht ausgehen können."

Werner Mazurek:
"Ach halt die Klappe, Klaus, die fährt schon."

Ich weiss nicht was solche Vorstellungen sollen. Es ist nunmal eine Tatsache, dass mit Schulwechsel oder generell mit dem Wechsel in die sek1 ein anderer bzw umfangreicherer Stundenplan einhergeht. Das war damals so und ist auch heute noch so.
Wie der Bruder bereits schrieb, war Ursula in den zwei Monaten vor den Ferien 5-6 Mal beim Turnen. Wäre sie an jedem Dienstag dort gewesen, wo es möglich war, so hätte sie 8-9 dagewesen sein müssen. War sie aber nicht. Alleine daran sieht man schon, dass dieses turnen mitnichten eine feste Institution war, an der ausnahmslos alle Kinder immer teilnahmen. Vielleicht hatte Ursula doch nicht sooo grosse Lust oder war krank oder hatte andere Verpflichtungen. Die ersten Stunden sind sowieso immer nur eine Probe, ob es überhaupt gefällt.
Ich gehe davon aus, dass Ursula noch in Phase war, wo noch nicht 100% fest stand, ob sie weiter Interesse und Zeit für und am turnen hat.
Wie kann man da immer noch ernsthaft behaupten, dieser Turnunterricht war in Stein gemeißelt und konnte von den Tätern fest eingeplant werden, um Ursula zu entführen.

245HCT74 schrieb:Der Entführungsort stand von vornherein seit langer Zeit fest.

Die Entführung erfolgte nicht in den Bereichen, wo das Opfer (welches auch immer) mit Sicherheit allein anzutreffen war.

Es erfolgte in einem relativ stark touristisch frequentierten Bereich. Damit konnte nur eine Entführung erfolgreich sein, wenn gerade niemand in Sichtweite war und das Opfer allein dort gerade vorbei kam.
Bei Regenwetter wird dahingehend kaum jemand dort anzutreffen sein, für das Opfer gilt das ebenso.

Diese Bedingungen treffen optimal auf Täter zu, die diesen Bereich wie ihre Westentasche kennen und sich dort sehr oft aufhalten und demnach die Lage sehr gut einschätzen können. Sie fühlten sich sicher, auch dann, wenn andere dort herumgelaufen wären.

245HCT74 schrieb:Warum musste es dieser Tag unbedingt sein? Es gab keinen widersprechenden Grund es am nächsten Tag wieder zu versuchen. Weißt Du seit wann die Täter schon gewartet hatten?

Es ist nicht bekannt, wie oft die Täter schon auf ein Opfer gewartet haben. Ich denke, es war eine günstige Gelegenheit, die ebenso eine Woche oder zwei Tage später mit einem anderen Opfer hätte auftreten können.

Andante schrieb:Weil, je öfter und je länger man gewartet hätte, das Risiko der Entdeckung immer größer geworden wäre, zumal, wenn es zutrifft, dass genau die Umgebung der Wartestelle wieder ein beliebter Treffpunkt der nun aus den Ferien zurückgekehrten LEH-Schüler war.

Welche Entdeckung? Die Kiste war unsichtbar unter der Erde, bepflanzt dazu auch noch. Die Ecke war Revier von Kindern lt Feuerwehr und Schülern des LEH. Sollten die Täter aus dieser Gruppe kommen, hätten sie nichts zu befürchten gehabt. Für fremde Spaziergänger wären es nur abenteuerlustige spielende Kinder im Wald gewesen, die da ein wenig mit Trampelpfade und klingeldrahten und verstecken hantiert hätten. Ein Mazurek oder Pfaffinger wären dort hingegen aufgefallen wie bunte Hunde, die hätten auf der Hut sein müssen vor zufälligen Spaziergängern und vor den Kindern/Jugendlichen, in deren Revier sie rumlungerten.

robernd schrieb:Doch, die Kammer hat überzeugend und glaubwürdig erkannt: Es war schon September und die Wintermonate standen bevor. Urteil (S 296)

Ich werte das Mal als Ironie. September ist noch lange nicht Winter und selbst wenn, was spricht gegen eine Entführung im Winter?

Palio schrieb:Klaus P.:
"Werner, bitte bedenke doch, Ursula ging vor den Ferien in die Volkschule in Schondorf, ab 15.9. geht sie aber womöglich auf das IKG in Landsberg. Das ist schon sowohl von der Anreise als auch vom umfangreicheren Stundenplan am Gymnasium mit Nachmittagsunterricht nicht zu unterschätzen. Zusätzlich haben wir ermittelt, dass sie Klavierunterricht mit Übungsbedarf hat. Ich bin mir nicht sicher, ob wir wirklich mit der nötigen Sicherheit von einer fortgesetzten Teilnahme am Turnunterricht ausgehen können."

Werner Mazurek:
"Ach halt die Klappe, Klaus, die fährt schon."

Oder so:
Klaus P.:
"Werner, bitte bedenke doch, Ursula fährt mit dem Fahrrad. Was machen wir mit dem Radl?"
Werner Mazurek:
"Ach halt die Klappe, Klaus, schau dir nur die vielen Radfahrer an. Wir lassen es einfach stehen. In dieser Gegend ist das völlig normal. Niemand denkt sich etwas dabei."

Spekulatius666 schrieb:und selbst wenn, was spricht gegen eine Entführung im Winter?

Dass das Opfer in der Kiste erfriert?

Spekulatius666 schrieb:Welche Entdeckung?

Am Seeweg, bei der Entführung? Beim Schleppen des Kindes durch den Wald?

Andante schrieb:Dass das Opfer in der Kiste erfriert?

Achja, stimmt, eine Woche später war es bereits -20° und das blieb auch so bis zum nächsten April...🤔

Andante schrieb:Am Seeweg, bei der Entführung? Beim Schleppen des Kindes durch den Wald?

Den Rest hast du wohl nicht gelesen, oder?

HeinzHaferkamp schrieb:Das Fahrrad ist am Entführungsort zurückgeblieben, weil man es nicht auf ein Kind mit Fahrrad abgesehen hatte und für die Mitnahme des Fahrrades keine Hand frei war.

Nein. Mazureks großartiger Tatplan hat das Fahrrad vergessen. Das unterstelle ich mal. Sonst wäre Ursula kein Zufallsopfer und das Urteil läge insoweit falsch. Und das kann nicht sein. Bayerische Richter irren nicht.

245HCT74 schrieb:Sie war zufällig sehr spät dran, dadurch war der Seeweg kaum mehr frequentiert.
Diese für die Entführer „glücklichen“ Umstände waren nicht vorhersehbar.

Weil sie bei Tante und Onkel noch gegessen hat. Was Mazurek aber sicher wusste, weil er er ja Ursula schon seit Monaten ausbaldowert hat.

robernd schrieb:Doch, die Kammer hat überzeugend und glaubwürdig erkannt: Es war schon September und die Wintermonate standen bevor. Urteil (S 296)

Ab Mitte September gibt es im Voralpenland die ersten Nachtfröste. Zumindest war das früher so, vor der Klimaänderung.

Spekulatius666 schrieb:Diese Bedingungen treffen optimal auf Täter zu, die diesen Bereich wie ihre Westentasche kennen und sich dort sehr oft aufhalten und demnach die Lage sehr gut einschätzen können. Sie fühlten sich sicher, auch dann, wenn andere dort herumgelaufen wären.

Klar. Das Kind kennt den "Onkel Wolfgang" gut, steigt brav vom Fahrrad und es besteht auch keine Gefahr, dass es schreit oder sich wehrt, wenn es mit Lachgas betäubt wird.

Im Ernst:

Die Installationen, die die Täter im Wald vorgenommen hatten, waren zwar gut versteckt. Aber die Gefahr, dass ein Jäger, Pilzesammler, spielende Kinder oder ein Hund über die Kiste stolpern könnten, das Opfer darin auch einigen Lärm machen konnte, die war durchaus gegeben. Wenn Pfaffingers Angaben und die Aussagen des Sachverständigen zu Bäumen und Gras zutreffen, dann war die Kiste kurz vor dem 15.9. vergraben worden. Vermutlich genau deshalb, um das zufällige Entdeckungsrisiko gering zu halten.

Das Fahrrad war da absolut kontraproduktiv.

Das Zeitfenster für eine Entführung war also gering. Einfach noch eine Woche warten und wieder losziehen, das dürfte nicht gewollt gewesen sein. Warum also die Konzentration auf die Tage um den 15.9.? Spannend wäre es, wenn man wüsste, welche Kinder noch zu Schulanfang zuverlässig den Uferweg benutzt haben oder hätten sollen. Ein Zusammenhang mit dem Schulanfang macht auch deshalb mehr Sinn, weil Kinder in die Schule müssen, Turnstunden dagegen freiwillig sind und es überhaupt keine Gewähr dafür gab, dass Ursula nach den Sommerferien dorthin radeln würde. Vielleicht hatte sie auch keine Lust mehr, die neue Schule hatte andere Stundenpläne oder der Klavierunterricht waren wichtiger.

Es wären jedenfalls reichlich dämliche Entführer, die zwar mit TK 248 höchst komplexe und eindeutig zurechenbare Tonkollagen aus BR-3-Jingles sowie komplexe Kisten mit Raumfahrttechnik anfertigen, sich dann aber aufs Geradewohl auf die Lauer legen, ob da nicht die kleine Herrmann des Weges kommen würde. Ohne Fahrrad.

Aber ich irre mich sicher, das Gericht kann sich ja nicht irren, es spricht Recht.

Spekulatius666 schrieb:Ich werte das Mal als Ironie.

Aus meiner Sicht reiche ich ein paar ;) ;) ;) nach. Aber wir sollten das Urteil trotzdem ernst nehmen.

Andante schrieb:Dass das Opfer in der Kiste erfriert?

Das glaube ich weniger.

Insbesondere spionierte er aus, dass Ursula Herrmann ab Ende Juni 1981 regelmäßig jeden Dienstag von 17.30
bis 18.45 Uhr die Turnstunde in Schondorf besuchte

Quelle: Urteil S. 28
Aber ab September einige Wochen am Stück stillstehen, kann ganz schön kalt werden.

Palio schrieb:Sie war also ausspioniertes, wieder verworfenes, konkretes Zufallsopfer.

Nein, Opfer sollte ein anders Kind sein. Als das nicht auftauchte, wurde Ursula gewählt, weil die Täter die Nerven verloren. Der Winter stand vor der Tür.

Und was wäre gewesen, wäre Ursula Just an dem Tag spontan krank geworden zb Magen Darm Infekt, Bein gebrochen?
Dann wäre ja all die Mühe und monatelange Arbeit völlig umsonst gewesen, weil ein späterer Zeitpunkt ging ja angeblich nicht, ein anderes Kind auch nicht.

Schon merkwürdig...

Wer schreibt denn mal die Frau Paysen-Petersen vom BR „Ursula“- Podcast an und fragt, ob sie die Interviews ganz veröffentlichen kann?

Fakt ist, dass von dem Versteck hinter dem eingegrabenen Baum am Ammerseeweg nicht nur die Straße am Ammerseeweg sondern auch das Geschehen am und vor dem Bootssteg beobachtet werden konnte, mit oder ohne Fernrohr, je nachdem wie weit man schauen wollte.

robernd schrieb:Aber wir sollten das Urteil trotzdem ernst nehmen.

Ich muss aber hoffentlich nicht wie andere mit bebendem Herzen und Tränen in den Augen vor Ehrfurcht und Bewunderung Ermittlungsarbeit, Prozess und Urteil betrachten, oder?

meermin schrieb:Fakt ist, dass von dem Versteck hinter dem eingegrabenen Baum am Ammerseeweg nicht nur die Straße am Ammerseeweg sondern auch das Geschehen am und vor dem Bootssteg beobachtet werden konnte, mit oder ohne Fernrohr, je nachdem wie weit man schauen wollte.

Wenn ich mir vorstelle, ich sitze da mit Freunden am Bootssteg, regelmäßig sogar und hinter mir lungert ein dicker Typ im Gebüsch mit Fernglas und beobachtet alles....ich denke nicht, das ich das einfach schulterzuckend toleriert hätte. Dass der Typ da zu 100% unsichtbar war, kann ich mir auch nicht vorstellen. Irgendwas fällt doch immer auf. Der qualm der Zigaretten, ein knacken im Gebüsch, ein Husten oder niessen oder Hunde, die dort anschlagen.

Es würde sich eventuell die Frage stellen, ob der Steg bei der Planung der Tat irgendwie eine Rolle spielte, oder ob sich der Ort des Überfalls rein zufällig in Stegnähe befand weil der Verlauf des Seewegs und das vorhandene Wegenetz im Wald für die Täterschaft tatrelevant waren . Wurde vom Gericht hierzu etwas verlautbart ? Wurden hinsichtlich des Steges und der Klientel, die ihn benutzte Untersuchungen und Befragungen unternommen?

robernd schrieb:Doch, die Kammer hat überzeugend und glaubwürdig erkannt: Es war schon September und die Wintermonate standen bevor. Urteil (S 296)

Was mich erschreckt hat: diese Entführung in Waldshut-Tiengen, Eva- Stoll, endete im DEZEMBER in einem Loch im Wald!

Spekulatius666 schrieb:Wie der Bruder bereits schrieb, war Ursula in den zwei Monaten vor den Ferien 5-6 Mal beim Turnen. Wäre sie an jedem Dienstag dort gewesen, wo es möglich war, so hätte sie 8-9 dagewesen sein müssen.

Heißt das, dass sie Mitte Mai dort angefangen hat?

War der Turnunterricht in der jetzigen Grundschule in Schondorf? Die wäre nämlich nahe der Uttingerstraße und die Uttingerstraße muss man entlangfahren, wenn man von der Dießenerstraße (Werkstatt WM) nach Eching (Wohnung WM) fahren will. Ortskundige dürfen mich eines besseren belehren.
Vorschlag: WM fährt von der Arbeit heim, fährt an Ursula vorbei, wie sie gerade vom Turnen kommt und zieht sie als Opfer in Erwägung.