Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Mr.JimStringer schrieb:Das wäre gut möglich, aber eine Staatsanwaltschaft sollte doch in der Lage sein über die Meldeämter entsprechende exakte Daten ran zu schaffen?

Wäre sie wohl, aber wozu die Arbeit? Ist es wichtig für den Fall Herrmann, ob die Angeklagten 1988 oder 1989 geheiratet haben oder ob und wie lange sie vorher verlobt waren oder welche Hochzeitsgeschenke sie bekommen haben? Die StA hat sich auf das konzentriert, was für die Anklage eine Rolle spielt. Und davon war ja reichlich vorhanden.

Andante schrieb:Mr.JimStringer schrieb:
Das wäre gut möglich, aber eine Staatsanwaltschaft sollte doch in der Lage sein über die Meldeämter entsprechende exakte Daten ran zu schaffen?
Wäre sie wohl, aber wozu die Arbeit? Ist es wichtig für den Fall Herrmann, ob die Angeklagten 1988 oder 1989 geheiratet haben oder ob und wie lange sie vorher verlobt waren oder welche Hochzeitsgeschenke sie bekommen haben? Die StA hat sich auf das konzentriert, was für die Anklage eine Rolle spielt. Und davon war ja reichlich vorhanden.

Natürlich hat das exakte Hochzeitsdatum keinen Einfluss auf das Urteil.
Aber wie soll der geneigte Leser des Urteils dann davon überzeugt sein das wenigstens die relevanten Dinge ordentlich ermittelt wurden?

Phisch schrieb:Für jeden anderen Täter aber auch, wenn er nicht zeitnah seine Stimme bei xy und im Ansagedienst der Bundespost abrufbar hören möchte. Und nur darum ging es mir.

Das wurde schon Günther Adler und auch glaublich dem Entführer von Eva Stoll im Vorjahr zum Verhängnis. Sie konnten anhand der Tonbandmitschnitte ihrer Anrufe überführt werden. Deshalb war es sicherer nicht zu sprechen.

Ram13 schrieb:Wie wird es denn nun "richtig" hingestellt? Wie vom dem unbekannten Youtuber gezeigt oder wie in der Reportage durch den Physiker gezeigt?

Manchmal richtet sich auch ein Physiker nach den Vorgeben einer Phonetikerin ;) Speziell wenn er sich mit deren Behauptungen auseinandersetzt.
Wie ich das Gerät für meine Messungen aufgestellt habe, ist seit Jahren bekannt:

Original anzeigen (3,0 MB)

Es hat mir noch niemand erklärt, wie bescheuert das ist, weil es WM mit Sicherheit anders gemacht hat ;)

Ich erinnere mich in dem Zusammenhang wieder, dass @Ram13 mir noch zwei Antworten schuldig bist:

robernd schrieb am 19.02.2021:Ram13 schrieb:
Die sog. Gegendarstellung ist tendenziös und unsachlich geschrieben. Sie unterstellt dem Gutachten des LKA Annahmen, die dort gar nicht gemacht wurden. Insofern sei mir gestattet, mal so gar nichts von @robernds laienhafter Gegendarstellung zu halten. Selbst im Zivilprozess (einem Parteienprozess) wurde es als Beweismittel nicht anerkannt und @robernd (ausweislich seiner eigenen Darstellung) mehrmals vom Gericht ob seiner unsachlichen Fragestellungen ermahnt.

Bei derartigen Ergüssen fällt mir wieder meine alte Frage ein:
Auf welche Weise erfolgte (laut LKA-Gutachten) der Zusammenschnitt durch das TK 248?
Welche Annahmen unterstelle ich dem LKA-Gutachten?

Battisti schrieb:Warum soll das nicht gegangen sein? Hatte doch zumindest ein Tonbandgerät.
Und überspielen konnte er doch mit einem x-beliebigen portablen Kassettenrekorder.

Du kannst es ja einmal versuchen. Vielleicht bist du besser als wir beide (die Gutachterin und ich).

Battisti schrieb:Was würdest du eigentlich unternehmen, wenn sich Mazurek oder seine Frau dazu entschließen würden, sich zu erleichtern, und das Verbrechen so zu schildern, wie es war?

Natürlich würde mich brennend interessieren, in welchen Punkten ich danebengelegen habe und in welchen Punkten du danebengelegen hast.
Weil ich WMs Schuld lediglich für äußerst unwahrscheinlich halte, aber nicht kategorisch ausschließe, würde es mich nicht erschüttern. Ich würde mir sorgfältig die Unterschiede zwischen der richterlichen Sicht der Welt und der Wirklichkeit ansehen. Das wäre interessant und ziemlich sicher eine Blamage für das Gericht.

Mr.JimStringer schrieb:Natürlich hat das exakte Hochzeitsdatum keinen Einfluss auf das Urteil.
Aber wie soll der geneigte Leser des Urteils dann davon überzeugt sein das wenigstens die relevanten Dinge ordentlich ermittelt wurden?

Indem er sich an den Wortlaut hält. Wo „oder“ steht, es also um Alternativen geht, kann man davon ausgehen, dass das betreffende ganz exakte Datum, Maß oder Gewicht nicht so wichtig ist. Wenn es wichtig wird, steht da kein „oder“, da wird das exakte Datum, Maß oder Gewicht genannt, welches auch so ermittelt wurde.

@Mr.JimStringer
S.17 im Urteil ist überhaupt sehr interessant! Mit Runding ist wohl eher das Runding in der Oberpfalz gemeint und Herrentann schreibt man m.E. anders und es ist nicht bei Wörth/ Donau. Also von Hamburg aus gesehen vielleicht „bei Wörth“. Denn Wörth wäre Landkreis Regensburg und es handelt sich vielmehr um den Landkreis CHA. Aber klar, wieso sollte man sich für Wohnorte oder Landkreise interessieren...
(Nebenbei: Wolnzach ist übrigens Landkreis PAF! Also Pfaffenhofen an der Ilm.)

Andante schrieb:Mr.JimStringer schrieb:
Natürlich hat das exakte Hochzeitsdatum keinen Einfluss auf das Urteil.
Aber wie soll der geneigte Leser des Urteils dann davon überzeugt sein das wenigstens die relevanten Dinge ordentlich ermittelt wurden?
Indem er sich an den Wortlaut hält. Wo „oder“ steht, es also um Alternativen geht, kann man davon ausgehen, dass das betreffende ganz exakte Datum, Maß oder Gewicht nicht so wichtig ist. Wenn es wichtig wird, steht da kein „oder“, da wird das exakte Datum, Maß oder Gewicht genannt, welches auch so ermittelt wurde.

Wer bestimmt beim Staat eigentlich was wichtig oder nicht so wichtig ist?

Kleines Beispiel hierzu:

Das Fernglas wurde bereits in der Tatnacht gefunden. In der Beschreibung heißt es das es an der Oberfläche außen nass war und die Linsen innen beschlagen waren. Es hatte wohl erst am späten Abend / in der Nacht angefangen zu regnen. Wenn dieses Fernglas also WM gehören sollte und er es während der Entführung von Ursula verloren hätte, wäre es maximal ca. 5-6 Stunden am späteren Auffindeort gelegen. Auf die Idee, dieses Fernglas zu trocknen und die darin enthaltenen Feuchtigkeitsmenge zu bestimmen um in einem Vergleichstest zu prüfen wie lange so ein Fernglas im Regen liegen muss um diese Art der Schädigung zu haben ist wohl niemand gekommen. Auch gibt es keine Hinweise darauf wie das Diopter eingestellt war. WM ist ja wohl Brillenträger und somit hätte dieses Fernglas sehr spezifische Merkmale haben können.

Solche Fehler ziehen sich wie ein roter Faden durch das komplette Urteil und daher finde ich meinen Einwand man hätte mal lieber das Hochzeitsdatum exakt ermittelt nicht ganz unbegründet.

max63 schrieb:Herrentann schreibt man m.E. anders

Das müsste eigentlich Herrnthann heißen, das liegt in der Nähe von Rettenbach (Landkreis CHA).

Mr.JimStringer schrieb:Das Fernglas wurde bereits in der Tatnacht gefunden. In der Beschreibung heißt es das es an der Oberfläche außen nass war und die Linsen innen beschlagen waren.

Gibt es ein Gutachten das beschreibt wie lange ein Fernglas im nassen liegen muss bis die Gläser beschlagen? Ist außerdem gesichert dass das Fernglas bei der Tat verwendet wurde?

Mr.JimStringer schrieb:Wer bestimmt beim Staat eigentlich was wichtig oder nicht so wichtig ist?

Naja, für den einen sind Dinge wichtig, für den anderen bedeutungslos, je nach Erfahrungshorizont.

ErwinKöster schrieb:Das müsste eigentlich Herrnthann heißen, das liegt in der Nähe von Rettenbach (Landkreis CHA).

Siehst du und für manch einen macht das einen Unterschied! R ist nicht CHA!

ErwinKöster schrieb:max63 schrieb:
Herrentann schreibt man m.E. anders
Das müsste eigentlich Herrnthann heißen, das liegt in der Nähe von Rettenbach (Landkreis CHA).
Mr.JimStringer schrieb:
Das Fernglas wurde bereits in der Tatnacht gefunden. In der Beschreibung heißt es das es an der Oberfläche außen nass war und die Linsen innen beschlagen waren.
Gibt es ein Gutachten das beschreibt wie lange ein Fernglas im nassen liegen muss bis die Gläser beschlagen? Ist außerdem gesichert dass das Fernglas bei der Tat verwendet wurde?

Man müßte es einfach mal mit einem vergleichbaren Fernglas ausprobieren. Ob es hierzu ein Gutachten gibt weiß ich leider nicht.
Und ob das Fernglas wirklich bei der Tat verwendet wurde wissen nur die Täter........

ErwinKöster schrieb:Gibt es ein Gutachten das beschreibt wie lange ein Fernglas im nassen liegen muss bis die Gläser beschlagen?

Man braucht nun wirklich nicht für jeden Pups ein Gutachten auf Kosten der Steuerzahler. Dass Glas mal mehr und mal weniger und mal schneller und mal langsamer beschlagen kann, weiß jeder Brillenträger und Autofahrer auch so. Es hat, Überraschung!, jeweils mit Umgebungstemperatur und Luftfeuchtigkeit zu tun.

@Mr.JimStringer
Gibt es ein Foto von dem besagten Photo Porst Fernglas. Am besten in Farbe?

Andante schrieb:ErwinKöster schrieb:
Gibt es ein Gutachten das beschreibt wie lange ein Fernglas im nassen liegen muss bis die Gläser beschlagen?
Man braucht nun wirklich nicht für jeden Pups ein Gutachten auf Kosten der Steuerzahler. Dass Glas mal mehr und mal weniger und mal schneller und mal langsamer beschlagen kann, weiß jeder Brillenträger und Autofahrer auch so. Es hat, Überraschung!, jeweils mit Umgebungstemperatur und Luftfeuchtigkeit zu tun.

Und da ist der erste Denkfehler:

Die Linsen des Fernglases waren innen beschlagen! Das heißt es ist Umgebungsfeuchtigkeit über die Dichtungen der Linsen in das Innere des Fernglases gelangt.
Das meine Brille im Winter beschlägt wenn ich von einer kalten in eine warme Umgebung wechsle weiß ich zur genüge.
Und es hat noch mit dem Taupunkt zu tun, aber das würde hier vermutlich zu weit führen.
Hierzu gibt es die wundere Vorlesung Thermodynamik II von Prof. Stephan Universität Stuttgart " Einfache Prozesse mit feuchter Luft".
Deshalb bitte ich darum hier nicht von Pups zu sprechen, da es mal wieder vom ein oder anderen hier falsch verstanden worden ist.
Das Wasser war innen drinnen nicht außen draußen!
Somit komme ich wieder zu meiner ursprünglichen Frage, wer bestimmt was wichtig oder nicht so wichtig ist?
Dieses ganze Rumgeeiere wegen des Fernglases hat vermieden werden können wenn exakt ermittelt worden wäre.

Faktenfinder schrieb:@Mr.JimStringer
Gibt es ein Foto von dem besagten Photo Porst Fernglas. Am besten in Farbe?

Ich habe leider keines. Was möchtest du für Details daraus ableiten wenn du ein Bild hast?

Mr.JimStringer schrieb:Die Linsen des Fernglases waren innen beschlagen! Das heißt es ist Umgebungsfeuchtigkeit über die Dichtungen der Linsen in das Innere des Fernglases gelangt.

Genau. Es war kein Premium-Gerät, sondern offenbar nicht sonderlich gegen Feuchtigkeit abgedichtet. Aus der Menge an Feuchtigkeit, die ins Gerät gekommen ist, kannst du aber nicht auf die Liegezeit schließen. Du kannst nur sagen, dass die Feuchtigkeit reingekommen sein muss, als es zu regnen begann, und dass das Fernglas zu dem Zeitpunkt dort schon gelegen haben muss. Dazu, wie lange es dort vorher im Trockenen lag, sagt das alles aber nichts aus.

Mr.JimStringer schrieb:Dieses ganze Rumgeeiere wegen des Fernglases hat vermieden werden können wenn exakt ermittelt worden wäre.

Ist es doch. Lies mal, wie viele Zeugen bestätigt haben, dass Mazurek ein solches Gerät zuhause auf der Vitrine hatte. Selbst seine Ehefrau hat das ausgesagt. Und die Ehefrau hat zusätzlich ausgesagt, dass dieses Fernglas, als Mazureks 1982 aus Eching wegzogen, nicht mehr da war.

Zeugenaussagen sind Beweismittel, genau wie Gutachten, dass müssen sich unsere Technikgläubigen hier mal hinter die Löffel schreiben.

Natürlich bedarf jedes Beweismittel der (richterlichen) Prüfung, Bewertung und Würdigung. Zeugenaussagen sind generell hinsichtlich ihrer Beweiskraft aber nicht etwa „minderwertiger“ als Sachverständigengutachten, wie hier anscheinend immer noch fälschlich geglaubt wird.

robernd schrieb:Manchmal richtet sich auch ein Physiker nach den Vorgeben einer Phonetikerin ;) Speziell wenn er sich mit deren Behauptungen auseinandersetzt.

Von welcher Phonetikerin sprichst Du? Hat die einen solchen Einfluss, dass Du plötzlich entgegen der Darstellung in der Doku zu diesem Ergebnis kommst?

robernd schrieb am 04.03.2021:Danke für das Youtube Video. Hier zeigt ein neutraler Anwender, wie das TK 248 in der Praxis benutzt wird:
1. Das Gerät steht senkrecht. Es ist nicht möglich, davor ein Mikrofon aufzustellen (wie im LKA-Gutachten behauptet).

Senkrecht? Und dann zeigst Du abermals ein Foto, das Deiner oben zitierten Aussage widerspricht und schreibst dazu:

robernd schrieb:Wie ich das Gerät für meine Messungen aufgestellt habe, ist seit Jahren bekannt:

Was soll denn jetzt richtig sein? Der Youtuber als "neutraler Anwender" oder der Gegendarsteller als Physiker?

Zu Deinen Fragen:

robernd schrieb am 19.02.2021:Auf welche Weise erfolgte (laut LKA-Gutachten) der Zusammenschnitt durch das TK 248?

Dazu steht nichts Konkretes im Gutachten. Das war auch gar nicht die Aufgabe des Gutachtens.

robernd schrieb am 19.02.2021:Welche Annahmen unterstelle ich dem LKA-Gutachten?

Dazu muss ich ein wenig ausholen. Vorab die Links zum Gutachten und zur Gegendarstellung:

Gutachten des LKA: https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_grundig-tk248/LKA-Gutachten.pdf (nachfolgend: Gutachten)

Gegendarstellung: https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_grundig-tk248/Gegendarstellung-zum-Gutachten_vollstaendig.pdf (nachfolgend Gegendarstellung)

Im weiteren Verlauf nenne ich lediglich die Seitenzahlen.

Auf Seite 7 des Gutachtens erklärt die Gutachterin, dass die sog. Tätertonfolge (also die bei den Herrmanns am/ über das Telefon aufgenommene Tonfolge), um ca. 14% langsamer sei, als das Original, dass die Gutachterin direkt vom BR gekommen hat. Hierzu schreibt sie auf Seite 9:

"Eine mögliche Erklärung für die stark vom Original abweichende Geschwindigkeit wäre bei¬spielsweise die Verwendung von zwei verschiedenen Diktiergeräten. So könnte die gesamte Abfolge von einem beliebigen Abspielgerät auf ein Diktiergerät kopiert, in der Telefonzelle jedoch von einem anderen Diktiergerät abgespielt worden sein, dessen Geschwindigkeit von der des ersten abweicht."

(Hervorhebungen von mir.)

In der Fußnote (also erklärend) hierzu schreibt die Gutachterin:

"Bei einer unserer Versuchsreihen ergab sich z. B. zwischen dem Diktiergerät M5 der Firma Assmann und dem T2020 von Olympus ein Unterschied von ca. 18%. Eine Aufzeichnung, die auf dem M5 erstellt wurde, war beim Abspielen vom T2020 um etwa 18% langsamer."

In der Gegendarstellung wird Folgendes daraus (Seite 11):

"Um aus der BR-Vorlage die Tätertonfolge zu erzeugen, ist eine Geschwindigkeitsreduktion der Aufzeichnung erforderlich. Laut LKA sei das mit üblichen Tonaufzeichnunsgeräten nicht möglich. Deshalb geht das Gutachten davon aus, dass außer dem TK 248 noch zwei Diktiergeräte verwendet wurden, deren Geschwindigkeiten sich um 14% unterscheiden. Zwischen denen soll der Täter Bandkassetten ausgetauscht haben, um den erforderlichen Geschwindigkeitsunterschied zu erreichen. Dies hat das LKA jedoch niemals realisiert."

Darin enthalten sind verschiedene Unterstellungen.

Der Reihe nach:

1. Im Gutachten steht an keiner Stelle, dass eine Geschwindigkeitsreduktion mit üblichen Tonaufzeichnungsgeräten nicht möglich sei. Tatsächlich steht dort, dass es mit dem TK248 nicht möglich sei.

2. Das Gutachten geht nicht davon aus, dass noch zwei Diktiergeräte verwendet wurden, sondern erklärt, dass beispielsweise(!) eine Reduktion der Geschwindigkeit mittels Verwendung von zwei Diktiergeräten erfolgt sein könnte. Zudem gibt das Gutachten an, dass man eine Geschwindikgeitsreduktion von 18% bei einem Test(!) ermittelt habe und nicht von 14%, wie in der Gegendarstellung behauptet.

3. Im Gutachten steht an keiner Stelle, dass der Täter Bandkassetten ausgetauscht haben soll, um einen Geschwindigkeitsunterschied zu erreichen. Es steht noch nicht mal ansatzweise dort drin. Zu dem Austausch von Bandkassetten steht nur das drin, was ich oben zitiert habe. Und das steht sogar noch (wie bereits erwähnt) in einer Fußnote.

Die Gegendarstellung enthält weitere solcherlei Behauptungen. Aber: Wenn es schon das Gutachten nicht richtig wiedergibt, wie soll man dann darauf vertrauen, dass die weiteren technischen oder wissenschaftlichen Ausführungen richtig sind?

Am Ende kann man sagen, dass die gesamte Gegendarstellung von Behauptungen, Unterstellungen und falschen Wiedergaben "lebt". Und genau das spiegelt sich auch in der unsachlichen, teilweise emotionalen Wortwahl wieder.

Beispiele aus der Gegendarstellung:

Bereits ein flüchtiges Studium des Gutachtens unter technischen Aspekten lässt erhebliche Zweifel an der Belastbarkeit dieser Behauptung aufkommen.

Quelle: Gegendarstellung S. 3 - "flüchtiges Studium" soll suggerieren, dass das Gutachten offensichtlich falsch sei.

Im Gutachten des LKA stecken eine Reihefehlerhafter Voraussetzungen und Schlüsse.

Quelle: Gegendarstellung S. 4. - Bereits am Anfang wird deutlich gemacht, wo die Reise hingehen soll: Alles falsch am Gutachten.

Den Gutachtern ist entgangen, dass ein Radiohörer keinen Zugang zu Tonträger-Vorlagen des Rundfunkshat.

Quelle: Gegendarstellung S. 5 - Auch hier soll der Leser "mitgenommen" werden gegen das Gutachten.

Die Gegendarstellung hat 56 Seiten. Ich könnte hier so weiter machen, meine aber, dass das an dieser Stelle reicht.

Mr.JimStringer schrieb:Natürlich hat das exakte Hochzeitsdatum keinen Einfluss auf das Urteil.
Aber wie soll der geneigte Leser des Urteils dann davon überzeugt sein das wenigstens die relevanten Dinge ordentlich ermittelt wurden?

Weil es offensichtlich noch immer nicht verstanden wurde:

"Geneigte" Leser des Urteils sind zunächst die am Prozess Beteiligten: Angeklagter und StA. Diese sollen mittels des schriftlichen Urteils in die Lage versetzt werden, es auf tatsächliche Fehler und auf Rechtsfehler zu überprüfen. Sollte ein Beteiligter der Ansicht sein, einen solchen Fehler zu erkennen, legt er möglicherweise Revision ein. Dann ist "der geneigte" Leser das Revisionsgericht (hier der BGH).

Der "geneigte Leser" ist selbstverständlich nicht ein User hier im Forum. Insofern spielt es keine Rolle, was der geneigte User meint, was "ordentlich ermittelt" hätte werden sollen.

Im Übrigen: Das Jahr der Hochzeit hat für die Ermittlungen keine Rolle gespielt (warum auch?). Am Anfang einer öffentlichen Verhandlung muss der Angeklagte Angaben zu seiner Person machen. Er hat hier kein Aussageverweigerungsrecht. Mazurek wird zu seiner Ehe mit der mitangeklagten Ehefrau ein anderes Jahr der Eheschließung angegeben haben, als dessen Ehefrau. Das Gericht hat es als für seine Entscheidung unerheblich hingenommen und es so im Urteilstext wiedergegeben.

Hätte das Gericht das Jahr der Eheschließung für entscheidend befunden, hätte es darüber Ermittlungen angestellt.

Ram13 schrieb:Darin enthalten sind verschiedene Unterstellungen.

Der Reihe nach:

1. Im Gutachten steht an keiner Stelle, dass eine Geschwindigkeitsreduktion mit üblichen Tonaufzeichnungsgeräten nicht möglich sei. Tatsächlich steht dort, dass es mit dem TK248 nicht möglich sei.

2. Das Gutachten geht nicht davon aus, dass noch zwei Diktiergeräte verwendet wurden, sondern erklärt, dass beispielsweise(!) eine Reduktion der Geschwindigkeit mittels Verwendung von zwei Diktiergeräten erfolgt sein könnte. Zudem gibt das Gutachten an, dass man eine Geschwindikgeitsreduktion von 18% bei einem Test(!) ermittelt habe und nicht von 14%, wie in der Gegendarstellung behauptet.

3. Im Gutachten steht an keiner Stelle, dass der Täter Bandkassetten ausgetauscht haben soll, um einen Geschwindigkeitsunterschied zu erreichen. Es steht noch nicht mal ansatzweise dort drin. Zu dem Austausch von Bandkassetten steht nur das drin, was ich oben zitiert habe. Und das steht sogar noch (wie bereits erwähnt) in einer Fußnote.

Warum zeigt man dem Aktivisten nicht die rote Karte, und nimmt das unseriöse Material hier raus?

Andante schrieb:Dass Glas mal mehr und mal weniger und mal schneller und mal langsamer beschlagen kann, weiß jeder Brillenträger und Autofahrer auch so.

Brillen und Autoscheiben sind nicht undicht. Das ist also ein unzutreffender Vergleich. Man kann sehr wohl über den Grad der Feuchtigkeit seine Schlüsse ziehen. Dieser ist ein anderer bei Regen, wo Wasser eindringt als bei stetigem, länger dauerndem Diffundieren durch Tröpfen wie Nebel. Da Nebel am Ammersee vorzugsweise morgens und nachts vorkommt, das Fernglas aber dazwischen gefunden wurde, kann man bei Ermittlung des Beschlagungszustandes sehr wohl Rückschlüsse auf die Liegezeit ziehen.

Außerdem hatte das Glas keinen Riemen, was so unpraktisch wie gefährlich ist. So wie jeder bei der Wasserwacht einen Tragriemen am Fernglas hat, sonst fällt es ins Wasser. Leider wurde vergessen die Zeugen zu fragen, ob das angebliche Glas bei Mazurek mit oder ohne Riemen war.

Eine weitere Frage wäre gewesen, ob das Glas bei der Entführung überhaupt brauchbar war. Man darf nicht vergessen dass der Seeweg 1981 wesentlich verwachsener war als heute. Was bringt ein Fernglas wenn man nicht um die Kurve sieht? Deshalb wurde ja der Klingeldraht installiert.