Tötungsdelikt an Nadine E. (36) in Ludwigsburg

NE kann einkaufen gewesen sein, um die bekannte zeit herum, so gegen 20:30. hatte dafür das auto davor auf dem kundenparlpklatz abgestellt.
danach fähr sie aus irgend einem grund woanders hin und stellt anschließend das auto am auffindeort ab.
sie schaltet ihr handy aus.

es wäre dadurch zumindest erklärt wieso das auto an einem ort aufgefunden wurde, der eigentlich nicht zum einkauf im LIDL passen würde.

unplausibel?

@impulz
ich mag dein denken. allerdings solltest du anderen die möglichkeit geben ihre sicht darzustellen.
es ist nicht gleich alles unplausibel, was nicht in deine hypothese passt.

lass uns doch zusammen, logische und plausible szenarien erstellen.. ok?


@eis..bär

eis..bär schrieb:Was heisst in diesem Fall "eingeloggt"?

bisher hiess es

impulz schrieb:Nadine Ertugruls Handy war gegen 21.30 Uhr zuletzt in dem Bereich geortet und danach, so Peter Widenhorn, entweder ausgeschaltet worden oder hatte keinen Strom mehr.

ob das ausgeloogt heisst, oder was anderes, wissen wir nicht.

@PrincessLeia

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sie freiwillig ihr Handy ausgeschaltet hat. .... Natürlich kann auch der Akku leer gewesen sein- glaube ich aber nicht. Als Mutter von kleinen Kindern ist man immer abrufbereit- kenne ich zumindest nur so.

kann man sich nicht vielleicht trotzdem vorstellen, dass eine mutter, die von der arbeit, vom sport kommt, die kinder gut aufgehoben wähnt, einfach mal komplett ihre ruhe haben will?

ich kenn solche menschen, und einige darunter sind mütter mit kindern.
ihre begründung ist eben, dass sie dadruch signaislieren.. ich bin jetzt mal nicht erreichbar... und wenns nur ne stunde ist.
zudem signalisieren sie sich selbst.. jetzt komm mal runter.. kümmer dich mal intensiv um eine andere person, um dich selbst, eine andere situation... und das handy ist aus!

@DEFacTo
Möglich ist das natürlich. Wenn ich einkaufen gehe habe ich immer mein Handy an, für den Fall, dass die Person zu Hause mir noch zurufen kann, was an Einkäufen noch fehlt. Wenn ein Handy im Flugmodus ist- kann man es dann immer noch orten oder ist das das Gleiche wie ausschalten?

@PrincessLeia

PrincessLeia schrieb:Wenn ein Handy im Flugmodus ist- kann man es dann immer noch orten oder ist das das Gleiche wie ausschalten?

da müssten wir die techniker fragen. heute scheint es bei den modernen smartphones (mit eingebautem akku) ja extrem schwierig zu sein, die überhaupt unortbar auszuschalten.

@impulz

impulz schrieb: Weder im noch am Fahrzeug fanden sich Spuren, die auf eine Gewalteinwirkung schließen lassen.

Woraus schließt du, dass damit Gewalteinwirkung auf NE gemeint ist?
Da es ja bei dieser Veröffetnlichung um das Auto geht, schließe ich daraus, dass eine Gewalteinwirkung auf das Auto ausgeschlossen wurde. Heißt, keine Aufbrechen oder Kurzschließen des Kfz.

Ergo du spekulierts schon bei der Information durch die Polizei und konstruierst daraus eine Geschichte mit weiteren Fahrzeugen die niemand bisher bestätigen kann.

@AjaxII

AjaxII schrieb:Woraus schließt du, dass damit Gewalteinwirkung auf NE gemeint ist?
Da es ja bei dieser Veröffetnlichung um das Auto geht, schließe ich daraus, dass eine Gewalteinwirkung auf das Auto ausgeschlossen wurde. Heißt, keine Aufbrechen oder Kurzschließen des Kfz.

Ergo du spekulierts schon bei der Information durch die Polizei und konstruierst daraus eine Geschichte mit weiteren Fahrzeugen die niemand bisher bestätigen kann.

Wenn allgemein von Gewalteinwirkung geschrieben wird, bedeutet das eben allgemein Gewalteinwirkung und damit SOWOHL Gewalteinwirkung auf das Fahrzeug (zum Beispiel Aufbruchspuren) ALS AUCH Gewalteinwirkung auf mögliche Insassen (zum Beispiel eine Blutspur).
Das entspricht so dem allgemeinen Verständnis und Gebrauch der deutschen Sprache.
Wer davon abweichend spekuliert bist Du. Und die Motive die dabei hindurchscheinen gefallen mir nicht



@DEFacTo

Vorab folgendes an Dich und Ajax

Sei nicht beleidigt, es gibt eben verschiedene Fragestellungen und im Fall hier gemeinsam etwas herauszuarbeiten setzt zwingend die Bereitschaft zu gegenseitiger Kritik und Kritikfähigkeit heraus. Anders kommt man nicht weiter.
Wenn es hieße „Jeder malt ein Bild über ein Ereignis in seinen Herbstferien“ kann man einfach alles so stehenlassen, aber doch nicht hier.
Sachlich begründete Kritik erfordert keine krampfhaften Retourkutschen wie wenn man auf den Schlips getreten wird. Damit meine ich aber noch nicht Dich.

DEFacTo schrieb:NE kann einkaufen gewesen sein, um die bekannte zeit herum, so gegen 20:30. hatte dafür das auto davor auf dem kundenparlpklatz abgestellt.
danach fähr sie aus irgend einem grund woanders hin und stellt anschließend das auto am auffindeort ab.
sie schaltet ihr handy aus.

es wäre dadurch zumindest erklärt wieso das auto an einem ort aufgefunden wurde, der eigentlich nicht zum einkauf im LIDL passen würde.

unplausibel?

Nicht nur unplausibel, sondern unvorstellbar, denn wenn sie "woanders hin fährt" dann wird das durch das Handy dokumentiert und das sind dann Fakten die so wichtig für die Fahndung sind, dass die Polizei sie nicht geheim hält.
Auch ich weiß darüber noch zu wenig aber ein paar Basisinformationen sollte doch jeder haben der sich über das Thema unterhält. Hier mal ein Versuch:

Wikipedia: Funkzelle

Die Größe einer Funkzelle ist abhängig von meteorologischen und geografischen Gegebenheiten, Aufbauhöhe und Typ der verwendeten Antennen, der Sendeleistung und dem verwendeten Mobilfunkstandard. Sie beträgt nur wenige Meter im Durchmesser für eine UMTS-Femtozelle, etwa 35 km für eine gewöhnliche GSM-Zelle und das doppelte für dünn besiedelte Gebiete (Küstengewässer). Ein Durchmesser von 170 km mit einer Fläche von 91.992 km2 ist die theoretisch erreichbare, maximale Fläche einer GSM400-Zelle, die bereits aufgrund der Geometrie mit einem konventionellen Antennenmast nicht abzudecken ist.[1]

Und jetzt schaut mal hier https://www.t-mobile.de/netzausbau/0,25250,15400-_,00.html zoomt euch dort nach Eglosheim und klickt mal rechts an: "3G/UMTS/HSPA
mit bis zu 42 Mbit/s"
Wir wissen zwar nicht welches Netz Nadine hatte aber dort in der Stadt wird das ähnlich sein, eben dass dieser Bereich vollständig mit UMTS abgedeckt ist.
Dass sie kein Uralt-Handy hatte sondern ein "Normales", setze ich mal als normal voraus.

Das heißt hier gilt entsprechend obiger Aussage zur Größe von Funkzellen:

beträgt nur wenige Meter im Durchmesser für eine UMTS-Femtozelle

Die Polizei weiß also eigentlich sehr genau, wann Nadine bei welchem Ort war. Sie weiß, wann genau Nadine die Funkzelle bei Lidl verlassen hat und auf dem Parkplatz ankam. Meines Wissen nun sendet ein Handy in regelmäßigen Abständen auch wenn man nicht aktiv ist Signale, um immer mit dem bestgelegenen Funkmast verbunden zu sein. Ist man aber am Handy aktiv oder versucht jemand anzurufen, dann passiert das sicher. So weiß ich es, bitte um Ergänzung und Korrektur.

Die Info, dass das Handy sich also um 21:30 Uhr letztmalig einloggte kann bedeuten, dass das Handy da letztmalig so eine Kontrollabfrage machte ob es noch am günstigsten Funkmast eingeloggt ist oder dass das Handy tatsächlich gerade da erst aus einem anderen Bereich kommend in die Funkzelle eintrat.
Soweit ist weiß kann es aber auch sein wenn man statisch an einem Ort ist und zwei benachbarte Funkzellen in etwa gleichgünstig sind, das Handy dazwischen herumspringt.

Aber ich bin mir sicher, dass wenn sie an diesem Abend noch in Kornwestheim oder Tamm gewesen wäre das nicht nur glasklar dokumentiert worden wäre sondern auch dass die Polizei so etwas nicht zurückgehalten hätte.

@DEFacTo

Soweit mir bekannt ist, loggt sich ein Handy aus einer Funkzelle aus, wenn es a) die Funkzelle verlässt oder b) ausgeschaltet wird. Die Ausschaltung kann erfolgen durch leeren Akku, Absturz des Betriebssystems, Fehlende Netzabdeckung (oder Kontaktprobleme beim Netzanbieter, kein freier Slot in der ansonsten gut abgedeckten Funkzelle), Handabschaltung durch den Nutzer oder eben auch durch die Trennung vom Netzbetreiber durch die Funktion "Flugmodus". Was genau der Grund für ein Logout war, kann man an der mit Zeitstempel dokumentierten Trennungsinformtion leider nicht ablesen.

@impulz

Also 1. ich habe weiterhin meine Meinung zu dem Wort "Gewalteinwirkung" in Zusammenhang mit der Fundmeldung des Kfz.. Schon bei deiner Erläuterung dazu spekulierst du. Und wenn deine Spekulation, dass damit auch Gewalteinwirkung auf Personen gemeint seien wider erwarten stimmen sollte. Heißt es weiterhin nur, dass die Polizei bis zur Veröffentlichung dieser Stellungsnahme nichts der gleichen feststellen konnte. Ausgeschlossen ist damit noch lange nichts.
UNd daher denke ich die POlizei konnte bei der Fundmeldung vom 13.10 nur die Gewalteinwirkung am Fahzeug selbst ausschließen. Um Gewaltreinwirkung auf Personen auszuschließen wären wesentlich umfangreichere Untersuchungen notwendig gewesen. Bzw. lassen sich eigentlich kaum ausschließen wenn kein Blut fließen würde. (Chlorform, Elektroschokker, PLastiktüte usw.)
Ergo ich schließe nur das offensichtliche aus. Die Gewalteinwirkung gegen das Kfz, aber du schließt jedeText Gewalteinwirkung am Fahrzeug wie auch an Personen im Fahrzeug aus. Ich denke zu REcht, dass du wesentlich mehr spekulierst.
Was du über meine Motive denkst ist mir egal. Ich Versuche mit zu helfen eine Straftat aufzuklären.
Ich weiß nicht wie es bei deinen Motiven wirklich ist? Ablenkung oder Hilfe?

2. Wenige Meter bei UMTS-Netzen bedeutet durchaus auch bis zu 50 Meter und der genaue Fundort des Fahrzeuges ist uns noch immer nicht zweifelsfrei bekannt.

3. Ein Ortung eines technische Gerätes (Smartphone) bedeutet noch lange nicht , dass der Besitzer persönlich am gleichen Ort ist oder nicht schon längst tot war.

@impulz

impulz schrieb:Nicht nur unplausibel, sondern unvorstellbar, denn wenn sie "woanders hin fährt" dann wird das durch das Handy dokumentiert und das sind dann Fakten die so wichtig für die Fahndung sind, dass die Polizei sie nicht geheim hält.
Auch ich weiß darüber noch zu wenig aber ein paar Basisinformationen sollte doch jeder haben der sich über das Thema unterhält. Hier mal ein Versuch:

Wikipedia: Funkzelle

das ist was wir wissen und sogar noch ein bisschen mehr, von der presse hinzugefügt. allerdings erscheint mir diese presse-quelle recht nüchtern und realitätsnahe ohne ein herbst-ferien-bild auszumalen.

ich weiss ja nicht was du mit deinem 'versuch' bezweckst, ich mag nur nicht wenn mir jemand oberlehrerhaft kommt.

bitte liefer mir die quelle, aus der hervorgeht, dass NE NICHT den standort zwischen 20:30 und 21:30 gewechselt hat.

wenn du doch gegen die 'herbst-ferien-bilder' anderer etwas hast, kannst du doch sachlich bleiben und dies konkret widerlegen, dann ist doch alles schick.. oder? ;0)

bisher hast du leider noch nichts geliefert ausser deiner eigenen 'unumstößlichen' theorie.

ich belass es jetzt dabei, und hoffe nicht auf gegenseitige thread-liebe, aber wenigsten auf eine gegenseitige thread-akzeptanz ;0)

Rückblick: Seit dem Montagabend vor einer Woche, dem 12. Oktober, hatte von der 36-jährigen Mutter zweiter Kinder jede Spur gefehlt. Die Polizei bestätigt, dass sie gegen 20.30 Uhr das Haus verlassen hatte, um, nachdem sie Sport getrieben hatte, im Edeka an der S-Bahn-Haltestelle Favoritepark Brot einzukaufen. Der graue VW Caddy war später ordnungsgemäß abgestellt und verschlossen auf dem nahen Parkplatz entdeckt worden. Nadine Ertugruls Handy war gegen 21.30 Uhr zuletzt in dem Bereich geortet und danach, so Peter Widenhorn, entweder ausgeschaltet worden oder hatte keinen Strom mehr.
Die Polizei ermittelt nun "offen in ihrem persönlichen Umfeld oder im neuen Umfeld, das sie sich erschließen wollte", sagt der Polizeisprecher. Auf ihrem öffentlichen Facebook-Profil hat Nadine Ertugrul ihren Beziehungsstatus mit "getrennt" angegeben, laut der Polizei hat die Porsche-Mitarbeiterin bis zuletzt aber noch mit ihrem Mann und den beiden kleinen Kindern zusammengelebt, obwohl sie "offensichtlich eine neue Beziehung eingegangen" war, so Peter Widenhorn. Auch, dass ein Zufallstäter zugeschlagen haben könnte, schließen die Beamten nicht aus.
Laut Peter Widenhorn war die Stelle, wo die Leiche später gefunden wurde, zuvor schon einmal ergebnislos per Hubschrauber abgesucht worden, "wir wissen aber gar nicht, wie lange die Leiche dort lag".

- 12.10., ca 20:30 uhr; 21:30 ausloggen des handys (stromlos oder abgeschaltet); NE gilt als verschwunden
- 13.10. vermisstenmeldung durch ehemann
- 13.10. caddy gefunden 1 tag nach dem sie vermisst wurde

- 20.10. wurde NE tot aufgefunden


alles zwischen dem verschwinden am 12.10. und dem auffinden am 20.10. ist völlig unklar (zumindest uns allmy-ermittlern).
in dieser zeit wurde sie getötet und abgelegt .. mehr wissen wir nicht.
der zeitpunkt des todes kann sicherlich durch die GM sehr genau bestimmt werden.
die ablage kann mit ein bisschen geringerer sicherheit auch durch die GM bestimmt werden.

@AjaxII
Wieder die Sache mit der deutschen Sprache und dem genauen Lesen eines Textes.
In der Pressemeldung der Polizei steht nicht was ausgeschlossen wurde sondern was gefunden wurde.
Ab da muss man denken und kann davon Wahrscheinlichkeiten ableiten, nämlich dass wenn die Polizei nichts findet, dann wohl auch nichts Offensichtliches oder einfach zu Findendes vorlag. Das jedoch gilt natürlich dann auch für Gewalt gegen Insassen. Oder meinst Du die Polizei sagt

http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/110974/3148782

impulz schrieb:Weder im noch am Fahrzeug fanden sich Spuren, die auf eine Gewalteinwirkung schließen lassen.

wenn dort innen alles frischer Blutspritzer gewesen wäre, nur weil das Armaturenbrett nicht durchschossen wurde?

Und wenn solche Wahrscheinlichkeiten aus dem abgeleitet was die Polizei fand oder nicht fand dann mal da sind, dann orientiere ich mich in einem Stadium wo man sehr wenig als Basis hat doch zumindest an solchen Wahrscheinlichkeiten. Und dann dafür der Versuch "Spekulation" zu unterstellen ist dann einfach nicht nur abwegig, sondern läßt wie schon gesagt die eigentlichen Motive durchscheinen.

Aber ich habe schon mal hier gesagt: Wenn unter einem Ahornbaum ein Ahornblatt liegt, kann es natürlich auch so gewesen sein, dass ein Biologie-Professor das über den Atlantik mitgebracht hat zu einer Tagung und dann ist es ihm zufällig auf dem Weg dorthin aus dem Aktenkoffer gerutscht. Aber erst wenn es einen Grund gibt, wenn es Widersprüche bei einem Fall gibt, denke ich auch an sowas.
Aber nicht einfach so, um alternativ zu sein. Wer Kriminalistik jedoch so versteht sich nicht etwa bis man Widersprüche findet zuerst an Wahrscheinlichkeiten zu orientieren, der kann natürlich auch hervorheben:

AjaxII schrieb:3. Ein Ortung eines technische Gerätes (Smartphone) bedeutet noch lange nicht , dass der Besitzer persönlich am gleichen Ort ist oder nicht schon längst tot war.

Na klar, das heruntergefallene Handy kann sogar von einem Raben mit in sein Versteck transportiert worden sein können wo er dann solange dran herumgepickt hat .....

@impulz

impulz schrieb:Wenn unter einem Ahornbaum ein Ahornblatt liegt, kann es natürlich auch so gewesen sein, dass ein Biologie-Professor das über den Atlantik mitgebracht hat zu einer Tagung und dann ist es ihm zufällig auf dem Weg dorthin aus dem Aktenkoffer gerutscht. Aber erst wenn es einen Grund gibt, wenn es Widersprüche bei einem Fall gibt, denke ich auch an sowas.

wenn aber unter dem ahornbaum KEIN ahornblatt liegt, so heisst das was?

- dass dort kein ahorn steht?
- dass dort gerade gereinigt wurde?
- dass der ahorn noch nicht lange genug steht um ein blatt abzuwerfen?
- dass er keine blätter hat, weil er schon lange tot ist?

....

dass keine spruen einer gewalteinwirkung gefunden wurden heisst was?

siehe ahorn ;0)

das hat @AjaxII schon sehr richtig erkannt... die laufzeit bzw das eingeloggtsein des smartphone bedeutet nicht, dass es ein indiz für die lebenszeit des opfers ist.

das handy kann NE abgenommen worden sein und ein anderer hat genau das mit dem handy gemacht was man machen kann um etwas vorzutäuschen.

@DEFacTo
Es heißt wenn diese Info bis heute gilt sehr viel, denn mittlerweile wurde das Auto mit Sicherheit so untersucht, dass Aussagen zur Frage ob dort ein Tatort war sicher mit mehr als 99,99 prozentiger Wahrscheinlichkeit gemacht werden können. Natürlich kann es auch sein, dass die Polizei dort einen Tatort fand aber noch geheimhält, aber ist das wahrscheinlich oder gibt es dafür Anhaltspunkte?

Kennt Ihr die Formulierung: "Es ist davon auszugehen..." die verwendet man z.B. wenn es klare Wahrscheinlichkeiten gibt und so einen Fall haben wir momentan aus meiner Sicht.

Momentan gehe ich daher begründet davon aus, dass nicht von einem Tatort im Fahrzeug des Opfers auszugehen ist.

@impulz
1. Satz dito @impulz ;)

Gewalteinweirkung im Auto bezieht sich mMn auf Sicherungskasten um das Fahrzeug ohne Schlüssel zu starten. Lenkradschloss aufgebrochen usw und nicht zwingend auch auf Personen. In meinem vorherigen Post habe ich bestimmte Gewalteinwirkungen auf Personen dargestellt die man nicht ohne weiteres durch Spuren im Fahrzeug festellen kann. Du machst daraus, dann gleich = da muss ein 2. Fahrzeug im Spiel gewesen sein. Ich bleibe bei den Fakten. Es zählt bei dir um so mehr Punkt 1.

Handy kann natürlich auch vom Täter in diese Gegend getragen worden sein um falsche Spuren zum Tatort zu legen bzw. falsche Annahmen auszulösen.
Deine Theorien mit dem Raben und dem Biologie Professore halte ich für unglaubwürdig ;) und für reine Spekulation. (oder sau dumme Polemik)

@impulz

Vielleicht hat die Polizei inzwischen etwas (Spuren) im Auto gefunden halt aber auch diese Information (Täterwissen) zurück.

Mit der Fundmeldung des Autos wurde deine zitierte Formulierung "Es ist davon auszugehen..." nicht verwendet!

Daher blebe ich dabei, es bist alleine Du der in dieser Meldung zum Zustand des Autos mehr erkennt als andere und eine hohe Wahrscheinlichkeit da raus liest, dass im Auto keinerlei Gewalt gegen NE ausgeübt wurde und daher zwingend weitere Fahrzeuge beteiligt gewesen sein müssen.
Bullshit @impulz

ups

DEFacTo schrieb:Die Polizei ermittelt nun "offen in ihrem persönlichen Umfeld oder im neuen Umfeld, das sie sich erschließen wollte", sagt der Polizeisprecher. Auf ihrem öffentlichen Facebook-Profil hat Nadine Ertugrul ihren Beziehungsstatus mit "getrennt" angegeben, laut der Polizei hat die Porsche-Mitarbeiterin bis zuletzt aber noch mit ihrem Mann und den beiden kleinen Kindern zusammengelebt, obwohl sie "offensichtlich eine neue Beziehung eingegangen" war, so Peter Widenhorn.

kann jemand was zu dem 'neuen umfeld' sagen, das sich NE erschließen wollte?

@AjaxII
Ich habe überlegt zu welchem hypothetischen Szenario bestimmte Fakten am Besten passen und nur innerhalb eines solchen Szenario sind dann Formulierungen wie " da muss ein 2. Fahrzeug im Spiel gewesen sein" zu verstehen.
Für mich erscheint der Fall so, als ob Nadine hier mit verhängnisvollen Infos durch diesen Tatabend "hindurchgesteuert" wurde und WENN es vorbereitet wurde, dass sie einkaufen gehen wird und WENN es dann vorbereitet wurde, dass der Parkplatz Tatort sein soll, DANN gehört dazu ein zweites Fahrzeug das im richtigen Moment ausparkt und einen Parkplatz frei macht.

Oder jemand nennt mir eine andere Möglichkeit, wie man herbeiführen kann, dass ein anvisiertes Opfer auf einem großen Parkplatz gerade dort neben dem eigentlichen Täterfahrzeug parkt, wo man es haben möchte?

Wobei das Täterfahrzeug natürlich auch Meter weiter geparkt haben könnte, wenn man sich vorstellen möchte, dass sie dann mehrere Meter herumgeschleppt wurde.

Ansonsten hast Du dich und Deine Motiv- und Gefühlslage nun so ausgiebig präsentiert, dass man was von Dir kommt schon ganz gut einordnen kann.

der Parkplatz ist um diese Zeit 90% leeeeer, da muss niemand vorher ausparken um Platz zu schaffen

@AjaxII
Nein, als ich letzte Woche um die Zeit dort war, war er zu 90 % voll.

@impulz

ich bitte dich des thread-friedens zuliebe, nicht weiter zu provozieren.
dass @AjaxII , da ein bisschen ärger rauslässt, kann ich nachvollziehen ;0)

Sie fuhr mit ihrem grauen VW Caddy davon und kehrte nicht mehr zurück. Im Zuge der polizeilichen Fahndung konnte das Auto am Dienstagmorgen aufgefunden werden. Es war in der Eduard-Spranger-Straße direkt neben der S-Bahn-Haltestelle Favoritepark ordnungsgemäß verschlossen abgestellt. Weder im noch am Fahrzeug fanden sich Spuren, die auf eine Gewalteinwirkung schließen lassen. Das Mobiltelefon der Vermissten wurde letztmals am Montag gegen 21:30 Uhr in diesem Bereich geortet.

die polizei beschreibt zunächst rein technische sachen und gegenstände... das auto und danach das handy.
dass jemand dabei auf die idee kommt, und diese fehlende gewalteinwirkung auf das auto bezieht ist naheliegend.
man kann aber auch, so wie du es interpretiert hast, das fehlende gewaltverbrechen ausweiten und auf den tathergang oder das opfer übertragen oder einbeziehen.
beides ist keinen streit wert!
@impulz du solltest es also akzeptieren und tolerieren, dass es auch eine weitere interpretation gibt, außer deiner eigenen.