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Death Valley Germans/Familie im Urlaub verschollen

77 Beiträge, Schlüsselwörter: Dresden, Death Valley, Cornelia Meyer, Egbert Rimkus

Death Valley Germans/Familie im Urlaub verschollen

30.06.2017 um 04:26
Was für ein trauriger Wahnsinn! Ich kann ja noch nachvollziehen, dass Erwachsene sich aus Abenteuerlust gepaart mit Dummheit und Ignoranz derart in Gefahr bringen aber dass sie das zusammen mit kleinen Kindern taten ist mir absolut unbegreiflich.


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30.06.2017 um 09:38
VanillaSkye schrieb am 23.06.2017:Wenn man sich die Fotos von den Strassen ansieht muss man schon sagen, das die beiden extrem fahrlässig gehandelt haben. Zumal sie zwei Kinder dabei hatten! Ich finde schon die Abzweigung von der asphaltierten Bad Water Road auf die geschotterte West Side Road bedenklich.
Schotterstrassen sind dort durchaus üblich. Und meist beginnen die auch wirklich in einem sehr guten Zustand. Und die Schotterwege waren gerade in diesem Nationalpark bis vor ein paar Jahren auch als Straße ausgewiesen. Heutzutage steht auf den Karten für die üblen Abschnitte "Road conditions require experienced 4-wheel drivers" aber ich habe noch Karten von einem Besuch in den 90ern, in denen diese Kennzeichnung fehlt und es so aussieht als ob es eine normale Strasse wäre.

Ich finde es nicht unbedingt verwerflich, wenn man mit einem normalen PKW eine gute ausgebaute Schotterpiste fährt, und das ist die West Side Road zunächst in jedem Fall. Übel ist es, wenn sich das schlagartig ändert und der Weg dabei so eng wird, dass man nicht wenden kann. Ist mir in den 90ern in der Gegend einmal passiert. Da war in dem Gebiet eine Straße unterspült und ich habe die als Umleitung ausgewiesene Strecke genutzt. Üblicherweise auch eine gut befahrbare Dirt Road, jedoch nach dort sehr selten vorkommenden, heftigen Regenfällen, eine wirklich abenteuerliche Offroad-Strecke. Es wurde schleichend schlimmer und ab einem gewissen Punkt gab es kein zurück mehr, weil ein Wenden schlichtweg unmöglich war. Man vermutet auch hinter jeder Kurve oder hinter jedem Hügel eine deutlich bessere Straßenzustand (was dann teilweise ja auch so ist).

Die Nutzung dieser Strecke war daher meiner Meinung nach vielleicht fahrlässig, aber aufgrund der Informationen, die sie hatten, keine skandalöse Fehleinschätzung. Ich glaube, die wurde erst begangen, als sie sich auf den Weg querfeldein ins Ungewisse gemacht haben, anstatt die 4 Meilen bis zu den verlassenen Hütten zurück zulaufen, bei denen es ja wohl auch Wasser gab. Das ist besonders erstaunlich, weil sie ja schon über Stunden durch die Einöde gefahren sind und eigentlich eine gute Vorstellung davon gehabt haben müssen, was sie erwarten könnte, wenn sie querfeldein losmarschieren. Meiner Meinung nach müssen sie der Überzeugung gewesen sein, dass es entlang des Wegs zurück kein Wasser gab. Anders kann ich mir die Entscheidung, nicht auf dem gleichen Weg, den sie gekommen waren zurückzugehen, nicht erklären.


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Death Valley Germans/Familie im Urlaub verschollen

30.06.2017 um 10:59
@VanillaSkye
und da sagt man immer
"das Internet vergisst nix" :D
grad wo doch die Bild auch berichtet hatte, die ja bekanntlich gern jedes Foto posten möchte, wundert mich das hier zb
http://www.bild.de/regional/dresden/bringt-eine-locke-ihres-enkels-die-traurige-gewissheit-10479468.bild.html
weder Oma, noch ein Foto ihres geliebten Enkels dabei ist. Kein in Szene gesetzter Bilderrahmen. ..nix.

Also so von weitem und nach all den Jahren betrachtet wirkt der "Fall" ziemlich undurchsichtig und mysteriöser, als er ohnehin schon war.


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30.06.2017 um 13:35
@Lemniskate
Den Artikel hatte ich oben auch schon verlinkt. Es gibt auch noch 1-2 andere Berichte auf Bild.de. Die Online-Artikel sind ja aus 2009, bevor Bild so richtig all-in gegangen sind mit ihrem Online Angebot. Die Print-Ausgabe hatte bestimmt die von dir erwarteten Fotos etc. Ich weiss auch nicht wieviel nationale Aufmerksamkeit der Fall damals hatte. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. Vielleicht war es in der Lokalausgabe größer aufgemacht.

@kaietan
Du hast natürlich Recht, das die West Side Road noch gut befahrbar ist. Es ist ja nicht nur eine Frage des Autos, sondern auch der Vorbereitung und der Zusammensetzung der Reisegruppe. Der I-190 ist schon ziemlich einsam, wenn man alle paar Meilen Zivilisation gewöhnt ist. Nach dem Campen im Hanaupah Canyon (das hatte Emmet Harder auf Grund von Fotos der zurckgelassenen Filme identifiziert), sind sie stundenlang auf diesen einsamen Pisten unterwegs gewesen, die, zumindest nach dem Warm Springs Camp stetig schlechter wurden. Wenn es einfach keine bewohnten Ecken gibt, und man niemanden begegnet sollte, man doch irgendwann mal ein wenig nachdenklich werden, was passieren könnte wenn einem der Motor ausfällt oder man sich einen Reifen kaputt fährt. Vor allem mit einem nicht mal 4-jährigen Kind für das die Hitze extrem schnell gefährlich werden kann. Meiner Meinung nach, war spätestens die Warm Springs Road unverantwortlich, wenn auch noch nicht total verrückt. Ich persönlich, hätte mit Kind, wie wohl auch der grosse Teil der Touristen im Death Valley, einfach die Sehenswürdigkeit im Osten abgeklappert, und selbst das wäre bei der Hitzewelle im Juli 1996 bestimmt schon extrem anstrengend gewesen.

@kaietan schrieb:
Die Nutzung dieser Strecke war daher meiner Meinung nach vielleicht fahrlässig, aber aufgrund der Informationen, die sie hatten, keine skandalöse Fehleinschätzung. Ich glaube, die wurde erst begangen, als sie sich auf den Weg querfeldein ins Ungewisse gemacht haben, anstatt die 4 Meilen bis zu den verlassenen Hütten zurück zulaufen, bei denen es ja wohl auch Wasser gab. Das ist besonders erstaunlich, weil sie ja schon über Stunden durch die Einöde gefahren sind und eigentlich eine gute Vorstellung davon gehabt haben müssen, was sie erwarten könnte, wenn sie querfeldein losmarschieren. Meiner Meinung nach müssen sie der Überzeugung gewesen sein, dass es entlang des Wegs zurück kein Wasser gab. Anders kann ich mir die Entscheidung, nicht auf dem gleichen Weg, den sie gekommen waren zurückzugehen, nicht erklären.
Ja, das ist für mich auch letztendlich die einzige logische Erklärung. Die Anvil Spring entspringt direkt under der Geologist's Cabin. Die hatten sie zumindest kurz besucht und die Flagge entwendet. Es gibt ein Eisenrohr aus dem das Wasser am Fuss der Hütte sprudelt, nach 1-2 Metern wieder versickert und dann erneut an der Willow Spring (dem Eingang zum Anvil Canyon) neu an die Oberfläche tritt. Es war zu der Zeit eine extreme Hitzewelle, evtl. haben sie das Rohr nicht gesehen und die normalerweise vorhandenen Vorräte in der Hütte waren ihnen nicht aufgefallen oder zu der Zeit nicht wirklich vorhanden. Allerdings gibt es ja auch noch zwei weitere Hütten im Tal, an denen sie auch vorbeigekommen sind auf dem Weg von und zurück vom Mengle Pass. Hatten sie diese auch erkundet? Auch hier gab es Vorräte und Wasser.

Die Reisegruppe die sich eine Woche nach ihnen in das Logbuch an der Warm Spring eingetragen hatte, wollte auch über den Pass und kam durch Butte Valley, wie wohl später ermittelt wurde, und kehrte aber schnurstracks um.

Ich glaube nicht das ihr Auto schon vor der Einfahrt in den Anvil Spring Canyon beschädigt war, noch das es schon dunkel wurde als sie aus dem Pass zurückkehrten. Das wurde manchmal herangezogen als Erklärung warum sie nicht den direkten Weg zurück über die Warm Spings Road nahmen.

Bis zu dem vorherigen Tag hatten sie eigentlich einen ganz normalen Urlaub mit Kindern gemacht. Zu erst in San Clemente (wahrscheinlich im Sea Horse Resort, das wahrscheinlich noch über das Reisbüro gebucht war). Schon hier wurde das Geld knapp und Egbert liess sich 1.500 USD von seiner Bank schicken. In Las Vegas waren sie nur eine Nacht und der Versuch sich erneut Geld schicken zu lassen scheiterte. Im Treasure Island (in manchen Berichten wird auch das Circus Circus genannt) zahlten sie in Cash. Wahrscheinlich wurde ihnen hier schon bewusst das sie sich keine weiteren Hotelaufenthalte leisten konnten und kauften die zwei Schlafsäcke und das Zelt.

Ich vermute mal das zu diesem Zeitpunkt der gescheiterte Plan über den Pass zu fahren, die wahrscheinlich bald hereinbrechende Dunkelheit, eventuell schwelender Streit, vielleicht quengelnde Kinder zu der Entscheidung führte schneller als über den bekannten Weg zurück zur Bad Water Road zu kommen. Trotz alledem, nach dem der Wagen steckenblieb und mit dem Wissen wie verlassen die bisherigen Strassen schon waren, dann einfach nach Süden ins unbekannte Gelände aufzubrechen war einfach katastrophal. Waren sie zu diesem Zeitpunkt schon so verzweifelt und hatten das Wasser und die Vorräte im Butte Valley nicht bemerkt, oder obsiegte Egberts Abenteuerlust eventuell die Militärbasis sehen zu können und fühlten sich noch nicht bedroht? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das Cornelia die wahrscheinlich mit den Kindern in der brüllenden Hitze beim Van zurückblieb als Egbert sein Erkundungsbier tiefer im Canyon trank, nicht anfing sich ernsthafte Sorge über das wohlbefinden von Max zu machen. Leider hat sich wohl Egbert beim weiteren Vorgehen durchgesetzt.


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30.06.2017 um 16:17
Lemniskate schrieb:Also so von weitem und nach all den Jahren betrachtet wirkt der "Fall" ziemlich undurchsichtig und mysteriöser, als er ohnehin schon war.
Ich kann nicht wirklich etwas misteriöses erkennen. Eine urlaubende Familie bewegt sich in einem Nationalpark abseits der Wege. Das passiert andauernd. Sie schätzen die "Strasse" falsch ein und haben eine Panne, aufgrund der Abgeschiedenheit ohne eine Chance, jemanden telefonisch zu erreichen. Das passiert auch häufiger, nicht umsonst gibt es dort jede Menge lokale "Rescue Teams". Dann begehen sie, evtl. in der falschen Annahme, entlang ihres mehrstündigen Weges abseits der Zivilisation hätte es keine Chance gegeben, in endlicher Zeit Hilfe zu treffen und Ressourcen zum Überleben bis zu dem Zeitpunkt zu finden, den großen Fehler querfeldein in die Wüste zu marschieren. Vielleicht hatte auch eines der Kinder so große Probleme mit der Hitze, dass sie der Überzeugung waren, es nur retten zu können, wenn sie schnell Hilfe fänden. Rückblickende eine törichte Entscheidung, aber sicher nicht misterös. Misteriös finde ich höchstens, dass sie im Auto keine Notiz hinterlassen haben, was passiert ist und was ihr Plan war. Allerdings wäre selbst das verständlich, wenn man davon ausgeht, dass sie

Das Militärgelände im Süden muss nicht der (einzige) Grund gewesen sein, warum sie in diese Richtung marschierten. Gerade in den Bergen wird es dort Nachts sehr dunkel wenn der Mond untergegangen ist. Das sollte ab ca. Mitternacht der Fall gewesen sein. Dann sieht man meist einen tollen Sternenhimmel aber am Horizont eben auch das "Glühen" der wenigen Ortschaften. Barstow & Victoville sind die einzigen größeren Orte in der Gegend, deren Lichtemissionen zudem nicht durch eine hohe Bergkette abgeschirmt werden,  und sie liegen exakt in der Richtung, in die sie marschiert sind. Vielleicht sind sie in Ermangelung einer brauchbaren Karte auch einfach auf das einzige Zeichen menschlichen Lebens zumarschiert, das sie sahen. Dass das unter den Bedingungen auch mal 60 oder mehr Km weit weg liegen kann, unterschätzt man häufig.


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Death Valley Germans/Familie im Urlaub verschollen

30.06.2017 um 16:29
kaietan schrieb:Allerdings wäre selbst das verständlich, wenn man davon ausgeht, dass sie
...das die?! Was?
kaietan schrieb:Rückblickende eine törichte Entscheidung, aber sicher nicht misterös.
ok...dann eben töricht :Y:


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30.06.2017 um 16:39
Lemniskate schrieb:    kaietan schrieb:
   Allerdings wäre selbst das verständlich, wenn man davon ausgeht, dass sie

...das die?! Was?
Sorry. Ich wollte schreiben:

Allerdings wäre selbst das verständlich, wenn man davon ausgeht, dass sie u.U. hofften noch am gleichen Tag Hilfe zu finden und somit auch recht schnell wieder zurück zu kommen. Nach dem Motto: Warum derartige Vorkehrungen treffen, wenn man eh nicht lang weg ist...

Die fehlende Nachricht ist auch ein Hinweis darauf, dass sie die gesamte Situation komplett falsch eingeschätzt haben.


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30.06.2017 um 23:53
@VanillaSkye

Vielen Dank für die interessanten Links und Infos, die du so "ausgräbst", ich lese das alles mit großem Interesse.

Das Foto von Cornelia mit ihrem süßen Max ist schwer zu ertragen, finde ich, aber es macht diese Tragödie auch irgendwie greifbarer 😐


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01.07.2017 um 02:38
@Fyra
Freut mich. Irgendetwas an dieser Geschichte berührt mich einfach. Man will zurückreisen und die beiden schütteln, verstehen wieso sie sich so entschieden. Je mehr man schaut, desto mehr seltsame und widersprüchliche Details kommen zu tage. Ich gebe dir Recht, das Bild hat etwas gespenstisches. Fast noch schwerer zu ertragen fand ich die Suchseite von Gerd Meyer. Diese liebevolle Beschreibung des letzten Tages. Unvorstellbar, 13 Jahre Ungewissheit.

@Lemniskate
Hmm, jetzt bitte nicht falsch verstehen, aber ich finde 'töricht' auch nicht wirklich angemessen. Ich meine, wir sitzen hier, 21 Jahre später fein auf unserem Sofa, googeln ein wenig die alte Berichterstattung, lauschen alten Gesprächen von Ortskundigen und können uns mit ein paar Klicks Satelliten-Bilder der Gegend auf Google Maps ansehen die eine Auflösung bis auf 20 Metern haben. Und ja, kurz mal rausgezoomt ... da ist nichts im Süden. 60 Meilen pure Marslandschaft. Ein alter Radioturm, ein verfallene Landebahn und ein Flugtest Gelände. Jetzt wissen wir das wohl nur gut zwei Dutzend Menschen diesen Ort *je* zu Fuss betreten haben. Zwei Dutzend, teilweise per Helikopter eingeflogene, mit Ausrüstung, GPS Empfängern und reichlich Wasser ausgestattete Menschen. Die, und zwei ausgemergelte Erwachsene, und zwei Kinder (wenn sie denn noch lebten) die nur ein paar Habseligkeiten, eine Wein- und eine Bierflasche mit Wasser dabei hatten um sich trotzdem so weit mit schwindender Hoffnung zu schleppen.

Ich fasse mich da auch an meine eigene Nase, denn meine Reaktionen seit ich die Geschichte letzte Woche zum ersten Mal gelesen habe schwankten auch zwischen Wut, Trauer und einem imaginierten Egbert der mal tollkühn, mal völlig verantwortungslos, mal verzweifelt und mal naiv erschien. Tom Mahood hatte aber schon Recht, das wir das so nicht betrachten dürfen. Wir müssen versuchen das durch ihre Augen zu sehen, mit ihrem eingeschränkten Wissen, vielleicht falschen Vorstellungen und definitiv schlechter Vorbereitung und schlechten Hilfsmitteln um sich zurecht zu finden. Er hat sich zumindest Mühe gegeben, keinen von ihnen lebensmüde oder eben töricht darzustellen. Gerade weil ich mich jetzt echt schon durch eine Menge Berichte gelesen habe, fällt mir auf das sowohl Egbert als auch Cornelia immer durch die Sichtweise eines Anderen dargestellt werden. Cornelia's Mutter stellt Egbert in dem MDR Interview als verantwortungslosen Draufgänger dar. Cornelia wird je nachdem wer sie beschreibt als waghalsig und dann wieder als total verlässlich dargestellt.

Ich denke @kaietan hat auch schon Recht, das nicht alles an dieser tragischen Geschichte komplett außergewöhnlich ist. Man braucht sich nur mal die Einsatzliste des Rescue Teams anzuschauen dem Tom und Les angehören http://www.rmru.org/missions/missions2010s.htm. Eine echt erschreckend lange Liste von Leuten die in der Wildnis stranden, sich Beine brechen, verlaufen, ohne Wasser sind, vom Wetter überrascht werden, etc.

Trotzdem finde ich hat diese Geschichte etwas mysteriöses. Es fängt schon damit an, das die Beiden sich wohl erst sehr kurz kannten, und direkt auf so eine große Reise aufbrachen (na ok, Balaton kannten jetzt beide wahrscheinlich zu Genüge). Das Cornelia angeblich ihrem Vater Bescheid sagte, aber nicht ihrer Mutter. Das Egbert seinen Sohn mitnahm ohne die Mutter zu unterrichten. Den Geld Problemen. Bis hin zu der Kette von den vielen, fraglichen Entscheidungen die sie am 23. Juli 1996 trafen. Das sie überhaupt in den Anvil Canyon einfuhren. Das eventuell irgendwelche Anti-Deep State Spinner die Schilder entfernt hatten, das sie nicht versuchten einen Vorderreifen zu ersetzen, nicht zur Hütte zurückfuhren, oder per Feuer auf sich aufmerksam machten, keine Nachricht hinterließen, oder einen Pfeil malten in welche Richtung sie wollten ... bis hin zum Aufbruch ins Nichts.

Vielleicht ist es auch einfach nur der Gedanke das man von völliger Sicherheit und Unbeschwertheit eines Urlaubs plötzlich innerhalb eines Tages in den blanken Horror fallen kann sein verdurstendes Kind im Arm zu halten ohne irgendetwas mehr tun zu können.

Ich meine vielleicht hat @kaietan Recht und sie haben sich einfach nicht in Gefahr gefühlt bevor sie aufbrachen. Kann natürlich so banal sein. Aber irgendwie kann ich mir nur schwer vorstellen das das so ganz ohne Zweifel oder zusätzlichen Antrieb so geschehen sein soll.


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01.07.2017 um 02:51
@VanillaSkye

Eigentlich hätte mich das Thema nicht unbedingt interessiert, weil (vermutlich) kein Kriminalfall usw. Aber was du da so alles recherchiert und kommentiert hast - alle Achtung!

Weitermachen!


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01.07.2017 um 02:53
@VanillaSkye
ja eine gewisse psychologische komponente, die wir nur erahnen können, spielte in ihrer entscheidungsfindung -zumindest unbewusst - wahrscheinlich eine rolle. oder wie meinst du deinen letzten satz? letztendlich ist es wie bei so vielen tragischen ereignissen eine verkettung mehrerer unglücklicher faktoren.

bin auch erst gestern auf den fall gestossen, und er raubt mir seit 2 nächten den schlaf.


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01.07.2017 um 04:06
@kaietan
der grund nach süden zu gehen, das ist doch hier der knackpunkt... du glaubst er hat "mitternachts" die lichter der zivilisation gesehen? kann man die überhaupt von dort aus sehen? reine spekulation oder warst du mal dort? (ansonsten quelle bitte! PS: mitternacht? was haben sie die ganze zeit über bis dahin gemacht?).
oder hat er wirklich auf ein "bemanntes" militärgelände spekuliert? das ist wie mit schlechten karten all-in gehen, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. es sei denn die lage war zu diesem zeitpunkt (wann?) schon so aussichtslos, dass man halt all-in gehen musste. dann müssen die sterblichen überreste der kinder zwischen dem auto und der auffindelage der überreste der eltern gefunden worden sein. und daraus werde ich auch nicht schlau: was sagt der sherif, wo die angeblich gefunden worden sind?? ich finde das nicht unerheblich, und kann mir nicht vorstellen, dass die behörden dazu solch ungenauen angaben gemacht haben, wie von dem auffinder von cornelia (dem autor des berichts, name vergessen) kolportiert.


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02.07.2017 um 12:04
VanillaSkye schrieb:wir sitzen hier, 21 Jahre später fein auf unserem Sofa, googeln ein wenig die alte Berichterstattung, lauschen alten Gesprächen von Ortskundigen und können uns mit ein paar Klicks Satelliten-Bilder der Gegend auf Google Maps ansehen die eine Auflösung bis auf 20 Metern haben. Und ja, kurz mal rausgezoomt ... da ist nichts im Süden. 60 Meilen pure Marslandschaft.
Wir sprechen hier von einem Vorfall im Jahr 1996. Und 1996 ist nicht ausgehendes Mittelalter und das Internet steckte nicht mehr in den Kinderschuhen. Wie schon mal erwähnt, habe ich von 1996 bis 2000 in den USA gelebt. Sämtliche größeren Exkursionen und Urlaubsreisen in den USA konnte ich schon damals per Internet planen, mich über Nationalparks, National Monuments und andere Sehenswürdigkeiten eingehend und detailliert informieren, (einschließlich Karten- und Bildmaterial!) und ebenso Hotels und Mietwagen buchen.
Man hatte 1996 im Wesentlichen nicht weniger Informationsmöglichkeiten als heute.
Man musste es nur wollen!
VanillaSkye schrieb:Tom Mahood hatte aber schon Recht, das wir das so nicht betrachten dürfen. Wir müssen versuchen das durch ihre Augen zu sehen, mit ihrem eingeschränkten Wissen, vielleicht falschen Vorstellungen und definitiv schlechter Vorbereitung und schlechten Hilfsmitteln um sich zurecht zu finden.
Falsche Vorstellungen, schlechte Vorbereitungen und unzureichende Mittel, genau das ist m.M.n. der Vorwurf, der den beiden Erwachsenen zu machen ist. Mangelhafte Planungen und 'eingeschränktes Wissen' sind für mich zwar eine Erklärung, aber keine Entschuldigung.
Ich hatte auf den Urlaubsreise diverse Visitors Certers kennengelernt. In allen waren immer alle relevanten Informationen, Hinweise, Empfehlungen und auch Ge- oder Verbote (z.B. vorgeschriebene Wege, für Privat-Pkw gesperrte Gebiete oder 4WD als Voraussetzung) deutlich dargestellt. Und die Angestellten standen jederzeit für mündliche Auskünfte zur Verfügung; in den meisten Visitors Centers gab es auch Angestellte mit Deutschkenntnissen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in diesem Fall anders gewesen sein soll.
Und alleine die Bezeichnung 'Death Valley' hätte eigentlich den Beiden deutlich machen müssen, um was für ein Gebiet es sich hier eigentlich handelt.
VanillaSkye schrieb:Ich denke @kaietan hat auch schon Recht, das nicht alles an dieser tragischen Geschichte komplett außergewöhnlich ist. Man braucht sich nur mal die Einsatzliste des Rescue Teams anzuschauen dem Tom und Les angehören http://www.rmru.org/missions/missions2010s.htm. Eine echt erschreckend lange Liste von Leuten die in der Wildnis stranden, sich Beine brechen, verlaufen, ohne Wasser sind, vom Wetter überrascht werden, etc.
Das ist ja richtig, aber entschuldigt das das Verhalten von Egbert und Cornelia? Ich meine 'nein'. Und erst recht nicht angesichts der Tatsache, dass sie mit zwei Kindern unterwegs waren.


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02.07.2017 um 17:35
@Seefahrer schrieb:
Wir sprechen hier von einem Vorfall im Jahr 1996. Und 1996 ist nicht ausgehendes Mittelalter und das Internet steckte nicht mehr in den Kinderschuhen. Wie schon mal erwähnt, habe ich von 1996 bis 2000 in den USA gelebt. Sämtliche größeren Exkursionen und Urlaubsreisen in den USA konnte ich schon damals per Internet planen, mich über Nationalparks, National Monuments und andere Sehenswürdigkeiten eingehend und detailliert informieren, (einschließlich Karten- und Bildmaterial!) und ebenso Hotels und Mietwagen buchen. Man hatte 1996 im Wesentlichen nicht weniger Informationsmöglichkeiten als heute.
Man musste es nur wollen!
Das Internet war 1996 in Europa so gut wie irrelevant.. In Deutschland haben es 1996 gerade mal 3,1% der Bevölkerung genutzt. In den USA immerhin 16,4%. Die durchschnittliche Nutzung in den USA lag damals bei 30 Minuten im Monat(!). http://www.internetlivestats.com/internet-users/ Das war noch die Zeit von AOL, Compuserve et al. Aber klar es gab es schon Yahoo, und soagar MapQuest. Keine Smartphones, und im Death Valley gab es auch noch keinen Mobilfunksendemast (und selbst wenn Egbert ein Handy gehabt hätte, gab es in den USA noch kein GSM). Zu der Zeit hatte man Berührung mit dem Internet wenn man vor allem aus dem Universitäten Umfeld kam. Ich hatte 1995 meine erste Email-Adresse, sonst kannte ich niemanden. Du warst damals offensichtlich schon wesentlich affiner als es Egbert und Cornelia gewesen sind. Mir ging es aber auch mehr darum, das sich hier im Forum jeder mit ein paar Klicks eine Unmenge an Informationen einholen kann, für die es damals zumindest einen Besuch von Visitor Centers oder das Kaufen und studieren von Kartenmaterials gebraucht hätte.

Die National Park Service Seite für Death Valley sah im August 1996 so aus:
https://web.archive.org/web/19970419023635/https://www.nps.gov/deva

Das ist schon etwas dürftig, auch wenn man grundsätzliche Strassen Informationen auch schon damals online finden konnte.

Aber das ist auch nicht der eigentliche Punkt. Wenn sie es gewollt hätten, und ihre Vorbereitungen ernster genommen hätten, wären alle Informationen durchaus erhältlich gewesen, nur halt in gedruckter Form, z.B. durch mitgebrachte ADAC/AAA Karten wie @kaietan beschreibt, oder eben durch die Materialien und Nachfragen im Furnace Creek Visitor Center.

Die Beiden kannten sich offensichtlich überhaupt nicht aus. Ich denke auch, das sie die Idee mit der Fahrt durch den Mengel Pass, erst nach ihrem Besuch in Furnace Creek hatten. Dort kauften sie am 22. Juli die Deutsche Version der Parkbroschüre und erkundigten sich eventuell nach Camping Möglichkeiten, fuhren dann vermutlich in den Hanaupah Canyon um dort zu übernachten. Erst nach Studieren der Broschüre machten sie, meiner Meinung nach, ihren Reiseplan. Man kann nur vermuten was sie auf der westlichen Seite sehen wollten. Die Hauptattraktionen sind auf der Ostseite. Da gab es aber z.B. die Barker Ranch (die damals noch nicht abgebrannt war), in der Charles Manson festgenommen wurde, und mit Ballarat eine waschechte Goldgräber Geisterstadt. Das kann sich für die Beiden schon attraktiv angehört haben. Die 1996er Karte in der Parkbroschüre unterscheidet sich nicht wesentlich von der aktuell erhältlichen. Die Warm Springs Road und Mengel Pass sind beide 'gestrichelt' eingezeichnet und nur Mengel Pass ist gesondert mit 'experienced 4-WD driver required' gekennzeichnet.

@Seefahrer schrieb:
Das ist ja richtig, aber entschuldigt das das Verhalten von Egbert und Cornelia? Ich meine 'nein'. Und erst recht nicht angesichts der Tatsache, dass sie mit zwei Kindern unterwegs waren.
Hier geht es ja nicht darum jemanden zu entschuldigen. Ich wäre da der Letzte, und mit Kindern im Gepäck hätte ich nicht mal den Interstate verlassen. Ich versuche nur die Dinge durch ihre Augen zu sehen. Mit Informationen und Vorstellungen die sie zu dem Zeitpunkt gehabt haben und eventuell durch Berichte von Zeitzeugen die Situation vor Ort nach nach zu vollziehen. Und, so weit es geht, mich nicht durch die Möglichkeiten und Wissen das ich heute habe, zu vorschnellen Urteilen hinreißen zu lassen.

@busenwunder schrieb:
der grund nach süden zu gehen, das ist doch hier der knackpunkt... du glaubst er hat "mitternachts" die lichter der zivilisation gesehen? kann man die überhaupt von dort aus sehen? reine spekulation oder warst du mal dort? (ansonsten quelle bitte! PS: mitternacht? was haben sie die ganze zeit über bis dahin gemacht?).
Ist schwer zu sagen, was man Nachts dort sehen konnte. Es gibt aber mehrere Berichte und Fotos von Gruppen die Tagsüber im Anvil Canyon waren. Nehmen wir den 'Bottle Bush' an dem Egbert sein Bier trank. Laut Tom Mahood's Bericht: http://www.otherhand.org/home-page/search-and-rescue/the-hunt-for-the-death-valley-germans/a-pretty-stupid-day-hike/ kann man von der Stelle im Norden nur das Gebirge sehen (wo auf der anderen Seite das Warm Spring Camp liegt), im Osten kann man, wenn man noch eine Meile weitergeht nach einer Biegung die Mündung dies Canyons sehen, ziemlich gerade 15 Meilen wo er auf die Strasse trifft. Im Süden erst die etwas weniger imposanten Hügel, dann allerdings wie sich das Gelände in einen weiteren Wash öffnet und abschüssig 4-5 Meilen nach Süden läuft. Aus dem Westen kamen sie und wussten was dort lag. Eine Vermutung war das sie evtl. den Radioturm sehen konnten (oder zumindest Lichter davon), aber der Turm ist auch wesentlich weiter südlich als ihr Fundort nicht zu sehen. In der Nacht vom 23. auf den 24. Juli war zunehmender Mond und es muss bei dieser klaren Luft und 60 Meilen abseits der nächsten Siedlung ein unglaublicher Sternenhimmel sichtbar gewesen sein. Barstow, die nächste Stadt im Süden, ist mit 22.000 Einwohnern jetzt bestimmt auch nicht so eine starke Lichtquelle als das sich im Süden der Himmel erhellen würde. Aber sicher könnte das nur sagen wer da schon mal war.

Eventuell konnten sie tagsüber Flugzeuge aus Lake China sehen, aber soweit ich das nachlesen konnte fliegen diese nicht tief über den Park und es gibt wohl auch nur wenig Aktivität. Aber möglich wär es schon, was die Militärbasis vielleicht näher, aktiver oder als besseres Ziel erscheinen ließ in Egbert's Augen.

Ich denke aber ähnlich wie @busenwunder. Entweder ist man total unbedarft, fühlt sich nicht in Gefahr und denkt das die 8-9 Meilen bis zur vermeintlichen Basis leicht zu bewältigen wären (mit Kindern, zu Fuss, ohne große Wasservorräte), aber das finde ich schon extrem leichtfertig. Irgendwann fängt man doch an sich Sorgen zu machen (sie hatten jetzt ja schon mehrere Stunden erlebt wie verlassen die Gegend war). Oder es gab irgend ein Ereignis das ihnen mehr Dringlichkeit aufdrängte. Ich denke bis zum Pass war noch alles in Ordnung, auch an der Hütte hat man, denke ich, anderes zu tun als eine Flagge zu stehlen wenn man es eilig hat. Hat sich jemand im Pass verletzt? Gab es vielleicht einen Schlangenbiss? Vielleicht gab es Streit als klar wurde, das die Planung schlecht war und Egbert fuhr aus Trotz den vermeintlich schnelleren Weg. Oder war es wirklich nur die 1-2 Stunden Weg die sie durch die 'Abkürzung' sparen wollten? Viel Zeit haben sie am Auto auch nicht verbracht. Der Bottle Bush lieferte in der Sonne des späten Nachmittags Schatten. Sie werden Abends, oder Frühmorgens am 24. aufgebrochen sein. Es gab Gerüchte das sie eine Nachricht im Auto hinterlassen haben, da dies aber nirgendwo bestätigt wurde und ja nicht unerheblich ist, denke ich mal da war nichts dran. Abgesehen davon finde ich es noch bemerkenswert wie viel Alkohol sie dabei hatten, ein 12er Pack Bier, eine Wein- und zwei Flaschen Whiskey. In der Hitze.

Viel mehr gibt es, glaube ich, nicht auszugraben. Es gab mindestens ein Forum das Informationen zu dem Fall in der Zeit gesammelt hat, aber es ist nicht mehr aktiv und nur schlecht aktiviert. Die Hasselmann Berichte findet man auch nirgends. Auch zum angeblichen Fundort der Kinder findet sich nichts. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das beide es so weit geschafft haben sollten. Es gab mehrere Stimmen, die sich negativ über den Inyo County Sheriff äußerten, weil Fälle wohl schnell ad acta gelegt wurden, selbst bei den Vieren wurde nach der Suche im Oktober, offiziell gesagt sie wären nicht mehr in der Gegend. Verschwundene oder getötete Touristen sind wahrscheinlich schlecht für's Image.


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Death Valley Germans/Familie im Urlaub verschollen

03.07.2017 um 11:02
Neben einem tragischen Unfallgeschehen aufgrund Unerfahrenheit und Unwissenheit (das ich nach wie vor für am wahrscheinlichsten halte), könnte man aufgrund der oben aufgezählten "Ungereimtheiten" natürlich auch über eine besondere Form des "Familiendramas"/"Mitnahmeselbstmordes" nachdenken, mit Egbert Rimkus in der der Schlüsselposition. Das würde eine Vielzahl der seltsam anmutenden Entscheidungen letztlich als bewusste Entscheidungen erklären, um den Tod der Familie herbeizuführen (nicht zur Hütte zurück, Wahl der Strecke, fehlende Wasservorräte, aber Vorräte an Alkohol, Wanderung in sinnlose Richtung, Sitzen auf Stein und Überlegen, Sohn aus erster Beziehung dabei, Kinder an anderer Stelle verstorben als Eltern...). Aber das werden wir nie erfahren und deswegen möchte ich auch nicht weiter darüber mutmaßen.


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Death Valley Germans/Familie im Urlaub verschollen

03.07.2017 um 12:50
VanillaSkye schrieb:Ich meine vielleicht hat @kaietan Recht und sie haben sich einfach nicht in Gefahr gefühlt bevor sie aufbrachen. Kann natürlich so banal sein. Aber irgendwie kann ich mir nur schwer vorstellen das das so ganz ohne Zweifel oder zusätzlichen Antrieb so geschehen sein soll.
Ich habe es häufig beobachtet, dass bei einigen Besuchern der Nationalparks dort nicht wirklich ein Gefühl dafür besteht, welche Probleme in der Natur auftreten können. Ich habe z.B. vor einigen Jahren nur mit Müh und Not im Death Valley  2 Schweizer davon abbringen können, ohne Karte, Wasser und Kopfbedeckung zu Fuss querfeld ein vom Zabriskie Point zum Artist Drive laufen zu wollen. Und auf dem Weg zurück vom Half Dome im Yosemite Tal ist mir mal ein Ami begegnet, der bei aufziehendem Gewitter fragte, wie lange er noch bis zum Aufstieg unterwegs wäre. Ich hatte 10 Stunden für Auf- und Abstieg gebraucht und er wollte gegen 16 Uhr bei aufziehendem Unwetter los. Und das, der absolute Hammer!, in Badelatschen!
busenwunder schrieb:Death Valley Germans/Familie im Urlaub verschollen
01.07.2017 um 04:06
@kaietan
der grund nach süden zu gehen, das ist doch hier der knackpunkt... du glaubst er hat "mitternachts" die lichter der zivilisation gesehen? kann man die überhaupt von dort aus sehen? reine spekulation oder warst du mal dort? (ansonsten quelle bitte! PS: mitternacht? was haben sie die ganze zeit über bis dahin gemacht?).
Ja man kann. Quelle bin ich, denn ich habe mehrfach im Death Valley gezeltet. Wenn es richtig dunkel wird, siehst du ziemlich gut die Lichtemissionen von der Zivilisation. Selbst wenn die Ortschaften selbst von Bergen verdeckt sind.

Zum Thema Mitternacht: Vom Finder der Knochen wurde die durchaus nachvollziehbare These zum Zeitablauf geschrieben. Die besagte, dass sie sich am späteren Nachmittag festfuhren, im PKW übernachteten und dann früh morgens zu Fuss aufbrachen. Den Zeitpunkt des Monduntergangs damals habe ich dann recherchiert. Und daraus wurde klar, dass es ab Mitternacht dort wirklich richtig dunkel wurde.
Seefahrer schrieb:Wir sprechen hier von einem Vorfall im Jahr 1996. Und 1996 ist nicht ausgehendes Mittelalter und das Internet steckte nicht mehr in den Kinderschuhen. Wie schon mal erwähnt, habe ich von 1996 bis 2000 in den USA gelebt. Sämtliche größeren Exkursionen und Urlaubsreisen in den USA konnte ich schon damals per Internet planen,
Nach meienr Erinnerung war es 96 noch nicht möglich, wirklich brauchares Kartenmaterial zu der Region im Internet zu finden. Ich hab damals jedenfalls nach einiger Zeit des Suchens frustriert aufgegeben und mir eine ordentliche Karte vor Ort gekauft. An die von VanillaSkye verlinkte recht dürftige Info-Seite kann ich auch noch sehr gut erinnern.
VanillaSkye schrieb:Abgesehen davon finde ich es noch bemerkenswert wie viel Alkohol sie dabei hatten, ein 12er Pack Bier, eine Wein- und zwei Flaschen Whiskey. In der Hitze.
Ich denke, die Wein und Biermengen könnten die Vorräte gewesen sein, die sie sich für die Campingübernachtungen auch im Yosemite-Tal gekauft hatten. Und der Whiskey hätte auch ein Mitbringsel sein können.
VanillaSkye schrieb:Auch zum angeblichen Fundort der Kinder findet sich nichts. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das beide es so weit geschafft haben sollten.
Sie müssten in der Tat sehr früh aufgebrochen sein. Tagsüber kommt man mit Kindern vermutlich nicht so weit. Den Kleinen könnten sie auch getragen haben. Ich finde es nicht überraschend, dass alle offenbar recht eng beeinander waren (die Kinder evtl. ein paar m durch Coyoten verschleppt). Denn man fällt durch die Hitze ja nicht einfach tot um sondern hat einen Schwächeanfall, Hitzschlag oder ähnliches. Wenn die Kinder einfach nicht mehr weiterkönnen (aber noch leben) und du selbst sie nicht mehr tragen kannst, dann werden Eltern doch mit ziemlicher Sicherheit bei ihnen bleiben und versuchen Schatten zu finden. Und am Ende waren sie dann vermutlich selbst nicht mehr in der Lage noch weiter zu gehen.

@orakel09
Das glaube ich nicht. Da wären nämlich wesentlich einfachere und mit deutlich weniger Mühen und Qualen verbundene Endszenarien denkbar. Z.B. das Auto einfach in eine Schlucht oder vor einen Felsen steuern...


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Death Valley Germans/Familie im Urlaub verschollen

03.07.2017 um 22:41
@kaietan schrieb:
Ja man kann. Quelle bin ich, denn ich habe mehrfach im Death Valley gezeltet. Wenn es richtig dunkel wird, siehst du ziemlich gut die Lichtemissionen von der Zivilisation. Selbst wenn die Ortschaften selbst von Bergen verdeckt sind.
Ich konnte mir das bei größeren Entfernungen plus Bergen nicht richtig vorstellen, aber kaietan hat Recht. Helle Lichtquellen, wie z.B. größere Städte generieren eine Lichtkuppel über sich, die sehr weit sichtbar ist (und den Kontrast des gesamten Nachthimmels verändert). In der Umgebung von Death Valley, ist Las Vegas die deutlich stärkste Lichtquelle und die Lichtkuppel ist bis so 300km weiter im Yosemite NP noch am Horizont zu sehen. Der Effekt sieht wie ein orangener Streifen am Horizont aus, z.B. hier:

f619e4f0-bbd7-453c-a9bd-dc823684d174-ban.jpg1445970801

Ich dachte mir, das es schwer wäre herauszufinden welche Lichtquellen wie stark in der Gegend sind. Ist es interessanterweise überhaupt nicht, dank der Light Pollution Map:

https://www.lightpollutionmap.info/#zoom=8&lat=4268003&lon=-12950912&layers=0BFFFTFFFF

Vom Anvil Canyon konnte man bei totaler Dunkelheit, was mit Monduntergang 0:30 war am 24. Juli 1996, im Osten wohl definitiv die Lichtkuppel von Las Vegas sehen, nach Norden hin ist es wahrscheinlich stockdunkel, im Süden dann eine blassere Lichtkuppel von Fort Irwin und Barstow. Interessanterweise gibt es im Westen (direkt hinter den Panamints) einen große Tagebau, die Briggs Mine, die mir ohne die Lichtkarte nicht aufgefallen wäre. Die gab es aber erst seit Ende 1996 und ist seitdem wohl 24 Stunden in Betrieb (deswegen das ganze Licht).

Egbert wusste wie weit die Städte im Osten entfernt waren (sie kamen ja gerade dort her) und auf seiner Karte konnte er sehen, das es im Norden nur das leere Tal gab. Wenn die Briggs Mine noch nicht in Produktion war, muss es im Westen auch eher dunkel gewesen sein, und von ihrer Existenz konnte er kaum wissen, abgesehen davon hätte man in der Richtung beschwerlich den Pass erklimmen müssen. Wenn man jetzt noch im Süden ein relativ helles Licht am Horizont sehen kann und seine Karte Militärgebiet in 12 Meilen Entfernung ausweist, sie vielleicht noch ein Flugzeug oder seine Lichter am Himmel sahen, kann man es eventuell besser nachvollziehen, das er die Richtung für die Beste hielt, mit den bekannten Folgen.

Wahrscheinlich die einzige richtige Entscheidung in seiner Situation wäre der Weg zurück nach Westen gewesen. Die drei Cabins nach Vorräten durchsuchen, Wasser war an zwei der drei Hütten vorhanden. Der nächste belegten Besucher in Butte Valley waren die beiden Touristen die sich nach den Vieren im Warm Springs Logbuch eingetragen hatten und würden am 1. August dort durchfahren (eventuell war sogar schon viel früher jemand in Butte Valley von dem man nicht weiß.), aber vielleicht hatten sie wirklich den Ernst der Lage noch nicht erkannt und bangten noch darum ihren Flug zu verpassen.
kaietan schrieb:Ich denke, die Wein und Biermengen könnten die Vorräte gewesen sein, die sie sich für die Campingübernachtungen auch im Yosemite-Tal gekauft hatten. Und der Whiskey hätte auch ein Mitbringsel sein können.
Hmm, laut dem Sheriff-bericht fand man einen 12er Pack Bud Ice im Auto (davon zwei Flaschen ungeöffnet, eine leer), und zwei Flaschen Bourbon (eine leer, und eine 3/4 voll). Später fand man noch zwei Flaschen Bud und die Weinflasche. Ist schon eine Menge Alkohol für den Trip durch die Wüste. Aber wir wissen natürlich auch nicht, wie lange sie das schon im Auto hatten.

@orakel09
An die Theorie glaube ich auch nicht. Aber abgesehen von den Umständen oben, denke ich das schon noch psychologische Faktoren eine Rolle spielten. Komplett rational war das Handeln nicht. Die Hitze die einen verwirrt, noch dazu evtl. der Alkohol, der Geld und Zeitdruck, vielleicht sogar die Abenteuerlust die Egbert angedichtet wird. Und das was, glaube ich, jeden Unerfahrenen in der Gegend zusetzen muss, das man die Entfernungen so unterschätzt. Sind ja nur ein paar Meilen. Schau mal, dahinten kann man es schon sehen. Von eigenen Wanderungen kann ich mehrere Lieder singen wie trügerisch gefühlte Entfernungen in der Natur sein können.


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