Death Valley Germans/Familie im Urlaub verschollen

Spitzberger schrieb:Der Vater war in der Gruppe der "Alpha" und Frau und Kids haben ihm wie das so üblich ist, wohl mehr oder weniger vertraut und sind ihm gefolgt. Ihr Verhängnis.

Bitte beleg das doch mal.

Viel mehr gibt es wahrscheinlich in diesem Fall nach all der Zeit nicht mehr zu recherchieren. Antworten auf die Fragen nach dem Warum oder wer die Entscheidungen getroffen hat, sind auch müssig.

Habe vor kurzem noch diese wirklich sehr anschauliche Karte gefunden auf der man sehr gut den Ablauf nachvollziehen kann.

https://i.redd.it/gwle2o1tdjp01.png

marlonc schrieb:Bitte beleg das doch mal.

Na ja, Egbert war die treibende Kraft, dass die Reise überhaupt stattgefunden hat. Auch den Verlauf vor Ort wird er massgebend mitbestimmt haben. Das ist einfach so.

Ohne verallgemeinern zu wollen, war es wenige Jahre nach der Wende definitiv so, dass viele Touristen aus den neuen Bundesländern noch relativ reiseunerfahren waren. Selbst in den bayerischen Alpen kam es zu dieser Zeit immer wieder zu Situationen, in denen Touristen aus den neuen Bundesländern einfach mal den Watzmann in Berchtesgaden besteigen wollten. Oftmals war das eine Mischung aus Naivität und Leichtsinnigkeit, aber auch grobe Fahrlässigkeit.

Die nordamerikanische Wildnis - dazu gehört Death Valley - ist nicht nur abstrakt gefährlich, sondern latent gefährlich und kann, wenn man sich verschätzt, böse enden. Beispiele gibt es genug.
Das Schicksal der 4 Deutschen sollte gar manchem als Warnung dienen.

Tom Mahood's Seite ist mMn ein Highliht des weltweiten Webs. Seine Zivilcourage, die Suche selbst in die Hand zu nehmen, spricht für sich selbst. Hut ab.

@VanillaSkye
Danke für die Karte - sehr anschaulich!

Ich habe gestern darüber noch einmal mit meinem Bruder gesprochen, der 1984 im Death Valley war und der meinte auch, dass man auch bedenken muss, die Hitze dort und die Hitze, die wir denken zu kennen, wäre nicht vergleichbar. Da würde man nach kurzer Zeit das Gefühl haben gebraten zu werden sobald man den Wagen mit der Klimaanlage verlässt. Dinge wie Sonnenschutzcreme, genug Wasser, richtiges Schuhwerk und gute Orientierung werden da schnell überlebenswichtig, vor allen Dingen Wasser, weil der Körper gleich Alles wieder ausschwitzt. Sich nicht an die Wege zu halten, die vorgegeben sind, wäre fahrlässig und lebensgefährlich. Selbst mit gutem Fahrzeug besteht aber immer noch die Möglichkeit, beim Verlassen der Route auf giftige Tiere, wie Schlangen, Skorpione etc. zu treffen, was mindestens genauso gefährlich werden kann, wenn man kein Gegengift etc. dabei hat.
Meinem Bruder ist es selbst einmal passiert, dass er auf so einer einsamen Strecke von einem Insekt gebissen wurde, welches er aber nicht ausmachen konnte. Die Wirkung des Gifts setzte recht schnell ein und er wurde ohnmächtig. Zum Glück kam ein Amerikaner vorbei, der ihn mitnahm und zum Arzt brachte und anschließend zur Genesung auch noch bei sich aufnahm.

Spitzberger schrieb:Der Vater war in der Gruppe der "Alpha" und Frau und Kids haben ihm wie das so üblich ist, wohl mehr oder weniger vertraut und sind ihm gefolgt. Ihr Verhängnis.

Spitzberger schrieb:Na ja, Egbert war die treibende Kraft, dass die Reise überhaupt stattgefunden hat. Auch den Verlauf vor Ort wird er massgebend mitbestimmt haben. Das ist einfach so.

Ist das wirklich "so üblich"? ;)
Vielleicht ist das für Dich so, aber für die Verunglückten schlicht nicht nachweisbar. Und gegen Dein Vorurteil der Naivität spricht zumindest ihre Reiseerfahrung, die ganz sicher auch nicht jeder "Wessi" überstanden hätte.

@sooma
Jedenfalls waeren die 4 mal besser nicht ins Death Valley, da denke ich sind wir uns einig ;)

@sundra
Krasse Sache, das mit Deinem Bruder.
Hoffe er hat sich wieder erholt und es ging ihm gut.

sundra schrieb:Selbst mit gutem Fahrzeug besteht aber immer noch die Möglichkeit, beim Verlassen der Route auf giftige Tiere, wie Schlangen, Skorpione etc. zu treffen, was mindestens genauso gefährlich werden kann, wenn man kein Gegengift etc. dabei hat.

Tagsüber trifft das mit den Schlangen nicht zu. Die sind ja wechselwarm und ab 40°C wird eine Klapperschlange (die einzige ernstzunehmende giftige Art im Death Valley) bereits zu träge zum Blinzeln sein ;) . Das könnte höchstens nachts unangenehme Begegnungen geben, aber das ist sehr selten und Klapperschlangen haben den massiven Vorteil, dass sie sich im Gegensatz zu vielen anderen Arten vorher akustisch bemerkbar machen.
Ich habe selbst mal ein Jahr als Austauschschüler im Südwesten der USA (New Mexico) verbracht und mir sind dort in dem einen Jahr zwei lebende Exemplare, ein paar platt gefahrene sowie eine abgestreifte Haut begegnet.

Was die Hitze betrifft, so stimme ich zu. Im Juli/August ist es teils unglaublich heiß, so dass man es nur in klimatisierten Fahrzeugen oder Gebäuden aushält. Geringer Vorteil: Es ist wenigstens eine trockene Hitze, aber eben trotzdem sehr intensiv. In Las Vegas habe ich einen heißen Wüstenwind abends erlebt. Auch das war krass. Als ob jemand einen Föhn auf höchster Stufe laufen lässt. Da war man froh, wenn man von einem Casino ins nächste flüchten konnte.

Aufgrund dieser Umstände bin ich auch -wie weiter vorne in diesem Thread geschrieben- überzeugt, dass es kein allzu langes Leiden gab. Bei den Temperaturen, möglicherweise noch ohne Kopf-/Nackenbedeckung oder Sonnenschutzcreme usw. dürfte recht schnell eine Hitzeerschöpfung mit den typischen Symptomen (Verwirrung, schlaganfallähnliche Symptomatik usw.) eingetreten sein.

Spitzberger schrieb:Krasse Sache, das mit Deinem Bruder.
Hoffe er hat sich wieder erholt und es ging ihm gut.

Ja, hat er, aber nur, weil jemand zufällig vorbeikam in einer Gegend, wo es normalerweise weit und breit niemandem gibt über längere Zeit. Der Arzt hat ihm sofort was injiziert und es muss wohl knapp gewesen sein. Er hat tagelang fast nur geschlafen. Der nette Amerikaner war quasi seine Rettung. Auch ihn zog es immer in die Einsamkeit bei seinen Touren und wenn dann was ist, egl was, muss man schon viel Glück haben. In den 80zigern rannte man noch nicht mit GPS rum. Wir wussten zwar immer was er vorhatte, aber wo er sich gerade aufhielt, natürlich nicht.

Ich denke, die Gefahr, die im Alleinereisen, in wirklich einsamen Gebieten liegt, wird oft unterschätzt. Und mit kleinen Kindern ist es ja noch einmal eine andere Situation.

@VanillaSkye
Danke, die Karte verdeutlicht es wirklich noch einmal sehr gut. Der eingeschlagene Weg ergibt jetzt auch noch einmal einen anderen Sinn. Was ich mich aber die ganze Zeit frage ist, warum man so versteift war auf Hilfe holen beim vermuteten Militär, statt an wichtigere Dinge zu denken, wie Wasser.
Die Hoffnung zu haben, mit dem Wagen doch noch ans Ziel zu kommen, wäre für mich glaube ich anhand der gefährlichen Aussentemperatur und des Sonnenstandes zweitrannig gewesen.
Wenn sie am Nachmittag dort festsaßen, wenig Wasser dabei, gehe mal davon aus, dass das schnell weggetrunken war, müsste man doch spätestens da gemerkt haben, wo das wahre Problem liegt, mit den nächsten Tagen vor Augen. Sich also in der Mittagshitze auf einen Weg zu machen mit wenig bis gar kein Wasser, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.Den Alkohol, wenn er auch Flüssigkeit darstellt, kann man ja nicht wirklich dazurechnen. Der war wahrscheinlich, da man ja auf dem Rückweg quasi war(Richtg. Flughafen) eher nur als Mitbringsel gedacht. Was ist da schief gelaufen von der Logik her?

sundra schrieb:Wenn sie am Nachmittag dort festsaßen, wenig Wasser dabei, gehe mal davon aus, dass das schnell weggetrunken war, müsste man doch spätestens da gemerkt haben, wo das wahre Problem liegt, mit den nächsten Tagen vor Augen. Sich also in der Mittagshitze auf einen Weg zu machen mit wenig bis gar kein Wasser, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.Den Alkohol, wenn er auch Flüssigkeit darstellt, kann man ja nicht wirklich dazurechnen. Der war wahrscheinlich, da man ja auf dem Rückweg quasi war(Richtg. Flughafen) eher nur als Mitbringsel gedacht. Was ist da schief gelaufen von der Logik her?

Das Festfahren gegen Mittag/Nachmittag am 23.07. erscheint sehr wahrscheinlich. Es ist weiterhin anzunehmen, dass Egbert dann als "Scout" vorausging und beim "bottle bush" die Lage erkundet hat. Seine Sitzposition dort deutete auf den späten Nachmittag hin. Der Busch ist immerhin gute 4km vom Van weg, also das Steckenbleiben wird mutmaßlich gegen Vormittag/Mittag passiert sein, wenn man noch etwas Zeit einrechnet, wo die Familie versucht hat, den Van wieder flottzumachen bzw. in unmittelbarer Umgebung nach Hilfe oder anderen Personen/Fahrzeugen Ausschau zu halten.

Wegen der in den Sand gebuddelten Toiletten kann man davon ausgehen, dass die Familie die Nacht vom 23.07. auf 24.07. im Van verbrachten. Ich glaube nicht, dass die in Anbetracht der Situation dann erst in der Mittagshitze am 24.07. irgendwohin aufgebrochen sind, sondern im Gegenteil: Recht kurze Nacht und Aufbruch am frühen Morgen beim ersten Licht und zwar zu dem Busch, wo Egbert am Vortag sein Bier gesüffelt hatte. Früh morgens dürften die Temperaturen noch erträglich gewesen sein.
Man muss davon ausgehen, dass sie sich etwa auf Höhe des Busches über die von Tom so benannte Route N3 in Richtung Süden durchschlagen wollten. Egbert muss dies wegen seiner Beobachtungen vom Busch aus und nach Studium der Karte für eine gute Idee gehalten haben.
Zu dem Zeitpunkt am 24.07., wo das Verlassen der "Straße" stattfand, war es morgens bestimmt noch nicht so heiß und Egbert bzw. die Familie unterlag der grandiosen Fehleinschätzung, dass sie die Air Force Base schon recht bald erreichen würden. Für mich spricht das Zurücklassen der zwei Flaschen Bier durchaus zusätzlich dafür, denn in Erwartung von großer Hitze und einem Gewaltmarsch hätten sie doch wirklich ALLES mitgenommen (auch Alkohol... wobei Bier ja eh niedrig prozentig ist).

Jedenfalls ist das mit dem leichten oder schnellen Erreichen der Air Force Base nicht so. Erstens liegt die AFB ja deutlich weiter westlich und zweitens fängt nach etwas über zwei Meilen auf der anfänglich verlockend einfach erscheinenden N3 Route ein sehr unwegsames Terrain an, das Tom Mahood in seinem Bericht als "mud hill hell" bezeichnet hat. Das Durchqueren dieses hügeligen und unwegsamen Geländes mit ungeeignetem Schuhwerk und Kindern dürfte die Familie enorm viel Kraft und Zeit gekostet haben und dies bei stetig stark steigenden Temperaturen, was dann eben in der bedauerlichen Katastrophe gemündet ist.

@MysteryGuy
Ja, danke für Deinen ausführlichen Erklärungsversuch;) die webside von Tom las ich auch, so wird es wohl gewesen sein mit dem frühen Aufbruch, als es noch nicht so heiss war. Trotzdem müssen sie doch gewusst haben vom Vortag, wie heiss es werden kann. Und sicher haben sie auch vorher schon irgendwann oder kurz vor der Reise dorthin von den Bedingungen gehört bzw. wie heiss es dort werden kann, welche Vorsichtmaßnahmen zu ergreifen sind etc. Ich tu mich einfach schwer, umso öfter ich darüber nachdenke, mir vorzustellen, wie man so naiv sein konnte.
Ich hätte mich auch gefragt, was, wenn Plan A nicht funktioniert und da hinten in der Ferne nichts ist. Natürlich kann man nachher immer reden, aber so etwas kann man doch nicht einfach aussen vorlassen und sich ins Nirvana wagen..

sundra schrieb:Ja, danke für Deinen ausführlichen Erklärungsversuch;) die webside von Tom las ich auch, so wird es wohl gewesen sein mit dem frühen Aufbruch, als es noch nicht so heiss war. Trotzdem müssen sie doch gewusst haben vom Vortag, wie heiss es werden kann. Und sicher haben sie auch vorher schon irgendwann oder kurz vor der Reise dorthin von den Bedingungen gehört bzw. wie heiss es dort werden kann, welche Vorsichtmaßnahmen zu ergreifen sind etc. Ich tu mich einfach schwer, umso öfter ich darüber nachdenke, mir vorzustellen, wie man so naiv sein konnte.

Ich denke wie gesagt, dass da einfach eine kolossale Fehleinschätzung vorlag. Worauf *genau* diese beruhte, nun, dieses Geheimnis hat Egbert mit ins Grab genommen. Er könnte von seinem "bottle bush" aus auf die Idee gekommen sein, dass die AFB so nahe liegt, dass sie das am nächsten Tag bei Aufbruch am frühen Morgen bis deutlich vor Mittag schaffen können.
Ich habe gerade mal nachgeschaut, wie es mit Sonnenaufgang im Juli aussieht. Sonnenaufgang dürfte demnach so 5:45 Uhr rum gewesen sein, d.h. es wurde vermutlich ab/gegen 05:15 Uhr schon hell. Egbert könnte in Anbetracht einer anfangs sehr gut begehbaren N3 Route zum fatalen Schluss gekommen sein, dass vier/fünf Stunden locker reichen müssten, es also gar nicht zu einer Konfrontation mit der Mittagshitze kommen würde. Möglicherweise wurde sein Optimismus zusätzlich durch eventuelle "burro tracks" (Eselspuren) verstärkt, die er fälschlich für menschliche Abdrücke hielt, was laut Tom einem Laien im Spurenlesen leicht hätte passieren können.

Übrigens genau dieses "ins Nirvana wagen" ist es, was mich glauben lässt, dass die Familie (insbesondere Egbert) sehr optimistisch und im 100%-igen Vertrauen auf einen guten Ausgang die Straße verlassen haben und in die "Pampa" drauf los marschiert sind. Er muss da auch sehr überzeugend gewirkt haben, denn mutmaßliche männliche Leader-Rolle hin oder her... bei Cornelia als Mutter sind da sicherlich erst mal die Warnglocken der Skepsis angegangen als er ihr eröffnete, dass das sichere Heil in Richtung "Pampa" statt im weiteren Folgen des "Straßen"verlaufs zu finden sei.

In der Rückschau wäre es natürlich mit Abstand am Sinnvollsten gewesen, wenn die Familie am frühen Morgen den "nur" etwa 6km langen Rückweg in Richtung der Geologist Cabin (= Butte Stone Valley Cabin) angetreten hätten. Dort gab es Wasser, Schatten und Essen und eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass innerhalb einer 24h Periode mal Touristen oder Park Ranger dort auftauchen.

Ich wäre mit den Kindern, speziell in dem Alter ganz sicher nirgends hingegangen, als den mir bekannten Weg zurück oder hätte mir einen Plan B überlegt, was ist, wenn das alles schief geht. Das finde ich halt auch wirklich nicht nachvollziehbar. Und sorry, aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Cornelia zuerst womöglich protestierte und dann doch, dem Rat folgend, mitmarschierte, wie gesagt mit Kinder. Der Sohn war sicher in einem Alter, wo man schon durchaus eine kleine bis mittlere Strecke zumuten konnte, aber das kleine Kind, never. Noch nicht mal mit irgendwelchen Spielen und einbeziehen in die Natur. Ich weiß, man kann im Nachhinein immer gut reden aber gerade weil die Kinder dabei waren, finde ich die Handlungsweise schwer nachzuvollziehen.
Auch nicht früh morgens ohne Hitze.

Wahrscheinlich haben die Erwachsenen sich nichts ausmalen können und einfach gedacht, wird schon klappen oder ist machbar, aber eben die Folgen nicht bedacht.

Meine Kinder reden noch heute über meine berüchtigten Abkürzer bei Bergwanderungen. Einmal standen wir vor einer steil ca. 8Meter abfallenden Steilwand (mit zwei noch nicht schulpflichtigen kindern). Sollte es jemals möglich werden in die Vergangenheit zur reisen, werde ich das tun und mir selbst in den Hintern treten.

MysteryGuy schrieb am 19.01.2020:Ich denke wie gesagt, dass da einfach eine kolossale Fehleinschätzung vorlag. Worauf *genau* diese beruhte, nun, dieses Geheimnis hat Egbert mit ins Grab genommen. Er könnte von seinem "bottle bush" aus auf die Idee gekommen sein, dass die AFB so nahe liegt, dass sie das am nächsten Tag bei Aufbruch am frühen Morgen bis deutlich vor Mittag schaffen können. Ich habe gerade mal nachgeschaut, wie es mit Sonnenaufgang im Juli aussieht. Sonnenaufgang dürfte demnach so 5:45 Uhr rum gewesen sein, d.h. es wurde vermutlich ab/gegen 05:15 Uhr schon hell. Egbert könnte in Anbetracht einer anfangs sehr gut begehbaren N3 Route zum fatalen Schluss gekommen sein, dass vier/fünf Stunden locker reichen müssten, es also gar nicht zu einer Konfrontation mit der Mittagshitze kommen würde. Möglicherweise wurde sein Optimismus zusätzlich durch eventuelle "burro tracks" (Eselspuren) verstärkt, die er fälschlich für menschliche Abdrücke hielt, was laut Tom einem Laien im Spurenlesen leicht hätte passieren können.

Ich war im Sommer wieder mal im Death Valley und kann zumindest bestätigen, dass man die Lichter der Ortschaft in der Dunkelheit hinter der Bergkette hätte sehen müssen. Orte, die laut Karte wirklich weit weg liegen, wirkten dadurch gar nicht so entfernt. Gut möglich, dass er in seinem Busch sass und dann anhand des Eindrucks den Entschluss fasste, das wäre ein machbarer Weg zum nächstliegenden Ziel. Der Marsch selbst muss unfassbar anstrengend gewesen sein. Ich habe dort einige kurze Wanderungen unternommen und die immer als extrem schlauchend empfunden.

sundra schrieb am 21.01.2020:Ich wäre mit den Kindern, speziell in dem Alter ganz sicher nirgends hingegangen, als den mir bekannten Weg zurück oder hätte mir einen Plan B überlegt, was ist, wenn das alles schief geht. Das finde ich halt auch wirklich nicht nachvollziehbar.

Ich denke, solch ein Urteil kann man nicht fällen. Vielleicht herrschte auch eine Situation, in der klar war, dass man nicht einfach länger warten oder gar zurück kann. Zum Beispiel weil ein Kind krank/verletzt war oder die Symptome eines schlimmen Sonnenstichs hatte.

Für diejenigen die sich auch die Blogeinträge über die Suche nach Bill Ewasko durchgelesen haben, vor ein paar Tagen wurden menschliche Überreste gefunden. Es gibt noch keine offizielle Identifizierung, aber es wird davon ausgegangen dass Bill Ewasko endlich gefunden wurde.

https://eu.desertsun.com/story/news/2022/02/09/human-remains-found-joshua-tree-do-they-belong-bill-ewasko/6729421001/

misfit schrieb:Für diejenigen die sich auch die Blogeinträge über die Suche nach Bill Ewasko durchgelesen haben, vor ein paar Tagen wurden menschliche Überreste gefunden. Es gibt noch keine offizielle Identifizierung, aber es wird davon ausgegangen dass Bill Ewasko endlich gefunden wurde.

Hier geht es um eine deutsche Familie. Du meinst jemd anderen. Siehe erste Seite.

Hier habe ich nochmal einen Text dazu:

https://www.spiegel.de/panorama/tod-im-death-valley-vermisste-dresdner-nach-13-jahren-gefunden-a-661285.html

Hier ein Timelapse des Teils der Route, den sie mi ihrem Minivan noch bewältigen konnten:

Death Valley N.P. - Warm Springs Camp to Geologist Cabin - Time Lapse

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sundra schrieb:Du meinst jemd anderen

Ja, den vermissten Wanderer Bill Ewasko, nach dem hat Tom Mahood auch gesucht und auf seiner Seite viele Einträge über die Suche verfasst.

Gestern hat er sich den vermeintlichen Fundort von Bill Ewasko angesehen.

http://perryscanlon.com/MSJinfo_phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=6172&sid=65b9f1ddbe20132d76024764b43bbed3