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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 16:53
Ich denke mal die Freundin hat die meisten Antworten. Die beiden wussten schon mit wem sie sich dort treffen. Wie ich bereits erwähnte konnte man Zuhälter in den 80igern und 90igern aus 10 km Entfernung erkennen. Die hatten Geld und haben das auch gezeigt. Im Normalfall haben sie auch aus ihrem "Beruf " kein Geheimnis gemacht.
Als schüchtern würde ich keine der beiden Frauen sehen, sonst hätten sie nicht den Abend it den Herren verbracht.
Was es bei den Frauen war kann ich natürlich nicht sagen, Naivität, neugier, Abenteuer oder einfach Interesse an dem Milieu.
Ich würde einen Unfall unter Drogen und Alkohol nicht ausschließen


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 23:58
Unter den wenigen Informationen, die wir aus der Presse haben, ist also dies:

Andrea begibt sich abends am 28. auf das Boot, von dem wir übrigens sonst keine Beschreibung haben. Wir wissen weder wo genau das Boot lag, noch wie gross es war, noch wer da sonst so ein- und ausgegangen ist. Wir wissen zum Beispiel auch nicht, ob es Hafennachbarn gibt, die dazu etwas gesagt haben. Wir wissen nicht, ob es normal war, dass sich dort junge Frauen aufhielten oder nicht - wir können es an Hand des Lebenswandels und der Beschreibung des Besitzers vermuten, aber wissen tun wir nichts.

Nun aber zu entscheidenden Fragen: Eine ganze Reihe von Zeugen sollen gesagt haben, dass jemand, der wie Andrea ausgesehen hat, am Nachmittag des 29. an Bord gesehen wurde - und hier müssen wir schon wieder spekulieren: vermutlich also lag das Boot um diese Zeit noch im Hafen.

Aber: Frage 1: gibt es belastbare Zeugenaussagen, dass das Boot den Liegeplatz zwischen dieser Sichtung und dem An-Bord gehen von Andrea nicht verlassen hat?

Frage2: Hat das Boot den Liegeplatz bald danach verlassen? Wenn ja, wann? Und wann ist es zurückgekehrt?

Es gibt ja zwei Aussagen, die immerhin davon ausgehen, dass das Boot mit Andrea den Hafen verlassen haben muss: a) Sie sei auf hoher See an Menschenhändler übergeben worden und b) Sie sei von Bord gesprungen und dann von der Schiffschraube verletzt worden.

Wenn es nun aber keine Zeugenaussagen gibt, dass das Boot je in der fraglichen Zeit den Hafen verlassen hat, werden diese beiden Aussagen um so unwahrscheinlicher. Dann liegt viel mehr nahe, dass Andrea das Boot auf dem Landweg verlassen hat.

Dass nicht einmal dieses relativ einfache aber extrem wichtige Detail klar ist macht deutlich, wie sehr wir hier im Finsteren herumtappen.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 10:29
@Christl

Ich würde dir empfehlen diese Diskussion in die Abteilung "Gruppendiskussionen" verschieben zu lassen. Gruppen-Diskussionen

Dort hast du als Diskussionsleiter die Möglichkeit dir deine Mitdiskutanten auszuwählen. User die dir nicht genehm sind und nicht deiner Meinung anhängen kannst du aus der Gruppe ausschließen. So kannst du dich dann ausschließlich mit Usern unterhalten die deinen Vorgaben willig folgen. Ob sich daraus ein fruchtbarer Diskurs ergibt ist natürlich wieder eine andere Frage.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 10:36
Ich hab eigentlich zwei Fragen:

1. Hat die Freundin jemanden vom Verschwinden Andreas informiert? Ich meine vor Rückflug.

2. Wurden diese Männer verhaftet/bestraft etc.? Ich meine - egal bei welcher Version - sie haben zugegeben, bei einem Menschenhandel mit Todesfolge zumindest anwesend gewesen zu sein! Das passiert ja nicht zufällig beim Gassigehen etc.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 10:47
@Rick_Blaine
Rick_Blaine schrieb:Unter den wenigen Informationen, die wir aus der Presse haben, ist also dies:

Andrea begibt sich abends am 28. auf das Boot, von dem wir übrigens sonst keine Beschreibung haben.
Wir wissen, daß es "Gitana" (Zigeunerin) hieß. In den spanischen Artikeln wird es als "Yacht" bezeichnet.
Rick_Blaine schrieb:Wir wissen weder wo genau das Boot lag, noch wie gross es war, noch wer da sonst so ein- und ausgegangen ist.
Es lag im Hafen von Ibiza-Stadt.

Genau dort befindet sich das Restaurant "Marison" bzw. "Mar y Sol" in dem Rainer P. sich zu Andrea und ihrer Freundin am Abend des 28. August 1981 gesellt. Von dort wechseln sie, vielleicht weil es bereits früher schließt, in das Restaurant "La Terra" bzw. "Can Terra", das sich nur sieben Gehminuten von diesem ersten Aufenthaltsort und damit vom Hafen entfernt befindet. Von dort wird Andrea, nachdem es ihr nach dem Genuß eines Getränkes (Kakao mit Rum, "Lumumba") übel wird, auf das Boot gebracht.

Beitrag von Christl, Seite 14

Da es sich um einen spanisch-deutschen Fall handelt, treten in den Artikeln des jeweiligen Landes unterschiedliche Schreibweisen von Namen auf.
Rick_Blaine schrieb:Wir wissen zum Beispiel auch nicht, ob es Hafennachbarn gibt, die dazu etwas gesagt haben. Wir wissen nicht, ob es normal war, dass sich dort junge Frauen aufhielten oder nicht - wir können es an Hand des Lebenswandels und der Beschreibung des Besitzers vermuten, aber wissen tun wir nichts.
Richtig, über "Hafennachbarn" wissen wir bisher nichts. Vielleicht steht dazu mehr in den spanischen Artikeln. Sicher ist nach meinem Dafürhalten, daß es normal ist, daß sich junge Frauen im Hafen von Ibiza, wie auch in anderen Yachthäfen aufhalten.

Wer noch nie auf Ibiza war, kann das natürlich nicht wissen, wie es nachts in der Gegend rund um die Hafenpromenade auch heute noch zugeht. Dort ist bis spät in den Morgen ziemlich viel los, denn die Hafenpromenade ist die belebte Flaniermeile, an die sich viele Restaurants, Bars, Clubs etc. anschließen. Auf goole maps ist das gut zu erkennen. Die Hafenpromenade ist einer der Hauptattraktionen und Treffpunkt vieler Nachtschwärmer.
Rick_Blaine schrieb:Nun aber zu entscheidenden Fragen: Eine ganze Reihe von Zeugen sollen gesagt haben, dass jemand, der wie Andrea ausgesehen hat, am Nachmittag des 29. an Bord gesehen wurde - und hier müssen wir schon wieder spekulieren: vermutlich also lag das Boot um diese Zeit noch im Hafen.
Das ist so nicht richtig, Andy, und es war auch nicht "eine ganze Reihe", sondern es heißt im Originalartikel nur "Según algunos testimonios", das heißt übersetzt "Nach einigen Zeugenaussagen", wobei "según" auch "angeblich" bedeutet und meines Erachtens impliziert, daß es sich dabei keineswegs um gesicherten Fakten handelt. Bitte lies dazu meinen Kommentar von gestern:

Beitrag von Christl, Seite 16

Wieso "müssen wir schon wieder spekulieren"? Das verstehe ich nicht.
Wir können uns doch an die bisher gesammelten Fakten halten und aus diesen logische Schlüsse ziehen und Hypothesen diskutieren.
Daß das Boot am 29. noch im Hafen lag ist zu vermuten, das wird der nächste Punkt auf der Liste der chronologischen Abläufe sein.
Natürlich verstehe ich die Ungeduld, aber zuerst müssen die Fakten sortiert werden und dann können wir über diese diskutieren. Nur meine Meinung.
Rick_Blaine schrieb:Aber: Frage 1: gibt es belastbare Zeugenaussagen, dass das Boot den Liegeplatz zwischen dieser Sichtung und dem An-Bord gehen von Andrea nicht verlassen hat?

Frage2: Hat das Boot den Liegeplatz bald danach verlassen? Wenn ja, wann? Und wann ist es zurückgekehrt?
Bis jetzt wissen wir das nicht. Vielleicht ist davon in den spanischen Artikeln die Rede.
Was wir brauchen sind 1A Übersetzungen dieser Artikel durch neutrale, vertrauenswürdige Übersetzer.
Es ist auch nicht auszuschließen, daß wir im Verlauf der Recherche, auf neue, bisher unbekannte Informationen stoßen.
Rick_Blaine schrieb:Es gibt ja zwei Aussagen, die immerhin davon ausgehen, dass das Boot mit Andrea den Hafen verlassen haben muss: a) Sie sei auf hoher See an Menschenhändler übergeben worden und b) Sie sei von Bord gesprungen und dann von der Schiffschraube verletzt worden.
Du sprichst von den sich widersprechenden Zeugenaussagen der vier Tatverdächtigen.
Es gab vier Versionen, du nennst nur zwei davon.

Beitrag von Christl, Seite 1

An alle: Bitte in den früheren Kommentaren genau nachlesen, damit keine falschen Inhalte zu falschen Schlußfolgerungen führen und nur Verwirrung stiften. Danke.

Aus diesem Grund arbeiten wir hier an einer Liste der chronologischen Abläufe der uns bisher vorliegenden Fakten.

Beitrag von Christl, Seite 14
Rick_Blaine schrieb:Wenn es nun aber keine Zeugenaussagen gibt, dass das Boot je in der fraglichen Zeit den Hafen verlassen hat, werden diese beiden Aussagen um so unwahrscheinlicher. Dann liegt viel mehr nahe, dass Andrea das Boot auf dem Landweg verlassen hat.
Diese Version wurde ausschließlich von dem Tatverdächtigen Rainer P. und dessen Freund Peter B. präsentiert, die behaupteten, sie hätten gesehen, wie Andrea in das Auto eines Unbekannten stieg.

Es gibt keine neutralen Zeugen für dieses hypothetische Geschehen und keine Beweise. Für wie glaubhaft hältst du solche Aussagen aus dem Munde von Tatverdächtigen, über die wir folgendes wissen:

"Schon einmal hat die Bande um P. eine Deutsche aus einer Disco nach Marokko zu verschleppen versucht. Sie entkam - nachdem sie der Kölner vergewaltigt hatte." (Quelle: Kathrin Lenzer, RP)
Rick_Blaine schrieb:Dass nicht einmal dieses relativ einfache aber extrem wichtige Detail klar ist macht deutlich, wie sehr wir hier im Finsteren herumtappen.
Im Finsteren tappen vor allem jene, die sich nicht an den uns bekannten Fakten orientieren, sondern wild spekulieren.
Dieser Thread will genau das vermeiden und daher halte ich die Entwicklung der Liste der chronologisch sortierten, uns vorliegenden Fakten für überaus wichtig, damit es nicht immer wieder zu Verdrehung von Tatsachen kommt, nur weil manche nicht lesen wollen, was bereits geschrieben steht, bevor sie sich in Spekulationen verlieren und alle Leser damit immer wieder von den uns vorliegenden Fakten ablenken. Solche Kommentare sind mehr als überflüssig.

Dank deines Kommentars von gestern ist mir nun klar geworden, daß ich hier noch einmal alle vorherigen Beiträge genau studieren muß, um reine Fantasiebeiträge auszufiltern, die ich bisher so gut es ging ignoriert hatte, da mir die Aufgabe des Diskussionsleiters auf diesem Forum nicht bewußt war.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 11:45
Christl schrieb:Was wir brauchen sind 1A Übersetzungen dieser Artikel durch neutrale, vertrauenswürdige Übersetzer.
Soweit ich weiß, ist @Rick_Blaine des Spanischen mächtig. Was sind denn für dich neutrale, vertrauenswürdige Übersetzer?

@Tajna anscheinend ja nicht, denn du unterstellst ihr ja, dass sie dich auf eine falsche Fährte gelockt hat.
Du hattest mich mit einer Übersetzung schon einmal beinahe auf eine falsche Fährte gelockt daher sind deine Übersetzungsvorschläge, die zunächst sehr hilfsbereit und gut erschienen, meiner Meinung nach nicht wirklich verläßliche Quellen auf die wir uns bei dieser Diskussion stützen sollten.

Nichts für ungut, aber was wir brauchen sind keine subjektiv von dir vorsortierten Exzerpte oder Zusammenfassungen, sondern die kompletten Artikel in 1A Übersetzung durch eine neutrale Instanz.
Warum sollte sie das tun und welchen Zweck sollte sie verfolgen? Sie gibt doch hier auch nur ihre Meinung wieder, genau wie du.

Wie gesagt, meine Empfehlung: Beitrag von Carietta, Seite 17


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 12:01
@Carietta
Was @Christl meint sind Übersetzer die so übersetzen das es auch in ihre/ seine Theorie passt


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 12:02
Diese Version wurde ausschließlich von dem Tatverdächtigen Rainer P. und dessen Freund Peter B. präsentiert, die behaupteten, sie hätten gesehen, wie Andrea in das Auto eines Unbekannten stieg.
Diese Ausrede kennen wir allzu gut, wurde in einigen Beispielen der plötzlichen Abwesenheit der Opfer bei Beziehungstaten von den Tätern damit erklärt , selbst wie im letzen Fall bei Dagmar Eich vom Sohn mit Freunden......
Es gibt keine neutralen Zeugen für dieses hypothetische Geschehen und keine Beweise. Für wie glaubhaft hältst du solche Aussagen aus dem Munde von Tatverdächtigen, über die wir folgendes wissen:

"Schon einmal hat die Bande um P. eine Deutsche aus einer Disco nach Marokko zu verschleppen versucht. Sie entkam - nachdem sie der Kölner vergewaltigt hatte." (Quelle: Kathrin Lenzer, RP)
Also kann man schon von einer Bande ausgehen,die sich damit "beschäftigt" hatte. Wie es sich in diesem Fall abgespielte , man dazu die selbe Örtlichkeit dazu ausgesucht hatte , es sich bei jenem Opfer um eine Einzelperson handelte, ist aus dem Artikel nicht bekannt ....Möglicherweise hat man daraus gelernt und eine andere Strategie aufgebaut.

Wie auf der Postkarte diese Einladung geschrieben war....in eines der Appartements in San Antonio... , da war ja dann nicht nur ein bestimmtes Hotel gemeint , sondern dass man in verschiedenen Hotels nach eigener Wahl wohnen konnte.....finde ,auch eine verdeckte Methode , dass die Damen nicht misstrauisch werden sollten , als wenn es eine bestimmte Anschrift von Unterkunft gewesen wäre ?


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 12:10
@tenbells 1A, vertrauenswürdig und neutral, solange es ins Schema passt. Alles klar. ;) Auch wenn es OT ist, aber ich hab selten so eine von Anfang an verkorkste Diskussion hier bei Krimi erlebt und selten so einen Diskussionsleiter.

Wikipedia: Diskussion

Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, das Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen. Hingegen steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 12:13
@Carietta
Ja geht mir auch so. Kommentare die nicht ins Schema passen werden rigoros ignoriert.

Musste ich anmerken auch wenn es OT ist


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 12:43
Ich denke es ist an der Zeit, hier einmal die Notbremse zu ziehen. Der Thread geht derzeit in eine Richtung, die nichts Gutes verheisst.

Erstens: Der Titel "Diskussionsleiter" bedeutet hier im Forum, dass dieser als Thread Ersteller dafür verantwortlich ist, dass eine ordentliche Diskussionsgrundlage im Eingangspost gegeben wird.

Diskussionsleiter bedeutet aber nicht, dass er die Aufgabe hat, als Hilfs-Moderator tätig zu sein. Die Moderation bleibt beim Moderatorenteam und nirgends sonst.

Jeder Teilnehmer an einem Thread kann Beiträge melden, die seiner Meinung nach gegen die Regeln verstossen, ein Moderator wird dies dann überprüfen und ggf. eingreifen.

Zweitens: Jeder Teilnehmer kann im Thread auch dazu Stellung nehmen, wo der Thread nun gerade hingehen soll. Das sollte aber immer im Rahmen des Themas bleiben.

Nicht gern gesehen ist es, wenn Teilnehmer die Beiträge anderer versuchen zu zensieren, solange diese Beiträge weder gegen die Regeln verstossen, noch off-topic sind. Wenn ein Beitrag beanstandet wird, dann von uns Moderatoren.

In diesem Thread machen zahlreiche Meldungen an die Verwaltung derzeit deutlich, dass hier ein gewisser Unmut herrscht und anscheinend nicht alle die gleiche Vorstellung von der Diskussion hier haben.

Diskussion bedeutet, dass es im Idealfall eine Vielzahl von Beiträgen gibt, wobei diese durchaus verschiedene Sichtweisen der Dinge aufzeigen dürfen. Es liegt in der Natur der Themen hier, dass es oft nicht zu entscheiden ist, was richtig und was falsch ist.

Nicht geduldet wird, wenn durchaus begründbare Sichtweisen abgebügelt werden. Der Thread lebt von der Teilnahme vieler user. Ein Monolog ist hier fehl am Platz.

Oberlehrerhaftes Verhalten führt in der Regel sehr schnell zu Unmut und oft zur Schliessung eines Threads. Niemand ist hier automatisch Experte. Jeder hat durch seine Beiträge sich den Respekt der anderen zu verdienen.

Dieser Thread hier hat von Anfang an das Problem, dass er auf einer extrem dürftigen Faktenlage beruht. Es muss auch mal akzeptiert werden, dass man mit den bestehenden Informationen einfach nicht weiterkommt.

In dem Sinne bitte ich alle Beteiligten, respektvoll miteinander umzugehen und den Regeln zu folgen.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 16:31
Ich verstehe irgendwie nicht so ganz, warum in diesem Thread ständig auf die magere Faktenlage hingewiesen wird, und die Mods dies auch dahingehend noch unterstützen, dass man ja eigentlich gar nichts weiß und deswegen auch gar nicht weiß, worüber man sprechen soll.

Aber was ist jetzt anders im Vergleich zu dem rätselhaften Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon, welches hier in diesem Forum mit zig tausend Beiträgen besprochen wurde. Wurden Kris und Lisanne von wilden Tieren gefressen, von bösen Eingeborenen ermordet, warum haben sie Blitzlichter in den Himmel geschickt? Tausend Fragen und keine Antworten.

Die einzigen Fakten waren die Bergtour und die Knochenfunde. Nicht sehr viel, finde ich.

Umso erstaunlicher finde ich, warum man ausgerechnet in diesem Fall versucht, den Ball flach zu halten.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 17:03
Dann reihe ich mich mal in die äusserst würdigen OT - Beiträge auf dieser Seite ein.

Auf dieser Seite gibt es meiner persönlichen Meinung nach einen längeren und mehrere kürzere Beiträge, die man aufgrund ihres substanzlosen und konstruierten Inhalts nur als Provokation ansehen kann.

Als Provokation, sich weiteren Ärger einzuhandeln.

Kann man, muss man nicht.

Grüße

Demlicz


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Misterioso
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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 17:46
@JamesRockford
JamesRockford schrieb:Ich verstehe irgendwie nicht so ganz, warum in diesem Thread ständig auf die magere Faktenlage hingewiesen wird, und die Mods dies auch dahingehend noch unterstützen, dass man ja eigentlich gar nichts weiß und deswegen auch gar nicht weiß, worüber man sprechen soll.
Das fällt mir auch extrem auf. Andere Fälle geben weniger her und werden ohne Probleme diskutiert.
Ich vermute stark, hier fühlen sich manche durch Christl auf den Schlips getreten und sie melden den Faden öfters an die Moderation. Anders kann ich es mir nicht erklären.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 18:15
@Misterioso
Ich persönlich habe noch keinen Beitrag gesehen den man melden könnte. Mir fällt nur auf das keine richtige Diskussion zustande kommt. Es wird eben gewünscht das die Diskussion sich nur in eine Richtung bewegt. Dadurch schreibt ja kaum jemand hier


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Misterioso
ehemaliges Mitglied

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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 18:22
@tenbells
tenbells schrieb:Ich persönlich habe noch keinen Beitrag gesehen den man melden könnte.
Das sehen andere womöglich anders.
tenbells schrieb:Mir fällt nur auf das keine richtige Diskussion zustande kommt. Es wird eben gewünscht das die Diskussion sich nur in eine Richtung bewegt. Dadurch schreibt ja kaum jemand hier
Die Diskussion durch Christl wird etwas anders geführt als in anderen Fäden, da gebe ich dir recht. Aber doch wohl absolut regelkonform?!


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 18:28
@Misterioso
Ja, einen Regelverstoß sehe ich da überhaupt nicht. Animiert nur leider nicht wirklich zum mitschreiben. Aber muss man ja auch nicht wenn es einem nicht zu sagt


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 18:36
@JamesRockford
JamesRockford schrieb:Aber was ist jetzt anders im Vergleich zu dem rätselhaften Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon, welches hier in diesem Forum mit zig tausend Beiträgen besprochen wurde.
Z.B. unterscheiden sich die Fälle darin, dass es hier Tatverdächtige gibt.

Im Kris Kremers & Lisanne Froon- Thread hat sich keiner darfür zuständig gefühlt, wenn Grenzen überschritten wurden. Das muss nicht unbedingt besser sein.

Andrea stammt aus Deutschland, Kris und Lisanne nicht.


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Mauro
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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

05.11.2016 um 20:01
AndySipowicz schrieb:
Rick_Blaine schrieb:Dieser Thread hier hat von Anfang an das Problem, dass er auf einer extrem dürftigen Faktenlage beruht. Es muss auch mal akzeptiert werden, dass man mit den bestehenden Informationen einfach nicht weiterkommt.

In dem Sinne bitte ich alle Beteiligten, respektvoll miteinander umzugehen und den Regeln zu folgen.
Rick_Blaine schrieb:Nicht gern gesehen ist es, wenn Teilnehmer die Beiträge anderer versuchen zu zensieren, solange diese Beiträge weder gegen die Regeln verstossen, noch off-topic sind. Wenn ein Beitrag beanstandet wird, dann von uns Moderatoren.
Damit ist alles gesagt und dem ist nicht zu widersprechen.

Ich denke @Carietta hatte es ebenso mit ihren Beiträgen exakt auf den Punkt gebracht.

Daher sind alle User, welche den Kommentaren von @Christl folgen können, durchaus in der Lage, diesen Thread problemlos weiterzuführen.

Ich wünsche viel Erfolg!


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

06.11.2016 um 08:38
Ich würde mich freuen, wenn wir in diesem Thread weiterarbeiten könnten, auch wenn mit Sicherheit keiner sein Leben aufs Spiel setzen wird. Eine junge Frau ist verschwunden. Ich danke Christl, dass sie die Diskussion eröffnet hat.


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