Der Prüffall Frauke Liebs & das Höxter-Paar

JamesRockford schrieb:Aber sollte es stimmen und W wäre alleine gewesen, bin ich der festen Überzeugung, dass Frauke mit ihm fertig geworden wäre.

sie war eine zierliche, junge frau und er ein erwachsener mann. er hätte sie zu jeder zeit überwältigen können.

JamesRockford schrieb:Die einzige Übereinstimmung, die es für mich gibt, sind die SMS an die Mutter von Annika. Aber solche Nachrichten an Angehörige hat es in zig anderen Fällen auch gegeben.

da gibt es viel mehr. die nächtlichen fahrten mit dem opfer, z.b.

JamesRockford schrieb:Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Frauke unter einem Vorwand in das Auto gelockt wurde, und Frauke dann nicht gesagt hat: "Fahr' mal kurz um die Ecke, ich hole noch schnell meinen Haustürschlüssel." Und stattdessen 2 Stunden später eine SMS an Chris geschrieben hat, dass sie später kommt.

wenn sie gewaltsam ins auto kam, erübrigt sich die überlegung. ich persönlich gehe nicht davon aus, dass sie zu einem unbekannten freiwillig ins auto steigt und der dann mit ihrem einverständnis nach nieheim fährt. sie hätte nur die chance gehabt, dass sie zuhause vorbeifahren sollen, wenn sie freiwillig einstieg und wusste, dass sie noch länger ausbleiben wird. und das macht man doch nicht mit einer fremden person. erst recht keine FL, die als zuverlässig galt, müde war, nach hause wollte, am nächsten tag schule hatte etc.

JamesRockford schrieb:Die einzige Übereinstimmung, die es für mich gibt, sind die SMS an die Mutter von Annika. Aber solche Nachrichten an Angehörige hat es in zig anderen Fällen auch gegeben.

Nach dem Tod des Opfers?

Dann nenne uns doch mal 2-3 von den "zig" Fällen.

Mir fällt da gerade nur Maria Baumer ein und da gab es lediglich die Aussage des Verlobten, es wäre ein Anruf erfolgt, um sich selbst ein Alibi zu geben.

Kältezeit schrieb:Nach dem Tod des Opfers?

es wurden keine sms verschickt oder anrufe getätigt im namen von FL nach ihrem tot.

Wer sagt denn, dass W das Krankenhaus von der Schweigepflicht entbinden müsste? Er muss doch nicht mal dort Patient oder Besucher oder Begleitperson gewesen sein, falls er sich dort aufgehalten haben sollte, um ein neues Opfer zu suchen. Ein Krankenhaus ist tagsüber öffentlich zugänglich. Jeder könnte Patient oder Besucher sein, ohne dem Personal aufzufallen.

Ein Krankenhaus wäre für die Suche nach wehrlosen und evtl. einsamen Frauen ein geeigneter Ort. Und im Krankenhaus könnte W Frauke kennengelernt haben. Und wenn er sie nur fragte, wo die Besuchertoiletten sind oder wo irgendein Patient (der nicht einmal existiert haben müsste) liegt.
Niemand müsste sich daran erinnern können.

Genauso gut könnte W Frauke vorher im Park, im Supermarkt oder erst während der Entführung (irgendeine junge Frau aufgeschnappt, die allein durch die dunklen Straßen ging) getroffen haben. Wie gesagt: Vorausgesetzt, dass er der Täter war.

JamesRockford schrieb:so eine Dumpfbacke soll Frauke Liebs überwältigt haben?

Wieso denn nicht? Was soll eine Frau allein gegen einen Mann ausrichten, der ihr körperlich überlegen ist und keine Skrupel kennt? Da kann sie noch so viel schlauer sein. Es ist immer noch denkbar, dass Frauke mit Gewalt verschleppt wurde.

JamesRockford schrieb:Und sich dann auch noch so eine Geschichte mit den SMS augsedacht haben?

Falls Frauke sagte, dass ihr Mitbewohner auf sie wartet und die ganze Nacht wach bleiben wird, weil sie keinen Schlüssel hat, könnte der Täter, der ja mitbekommen haben wird, dass sie ein Handy hatte, sie gezwungen haben, die SMS zu tippen, damit der Mitbewohner nicht misstrauisch wurde.

emz schrieb:Angelika hat ohne befragt worden zu sein, die Tötung von Annika gestanden.

Das hat sie nicht. Sie hat gestanden, dass Annika bei ihnen zu Tode gekommen ist (quasi als Unfall), und dass sie die Leiche beseitigt hat.

JamesRockford schrieb:Aber sollte es stimmen und W wäre alleine gewesen, bin ich der festen Überzeugung, dass Frauke mit ihm fertig geworden wäre.

Glaubst du das wirklich? Dann sind also alle Frauen, die von einem Mann, der alleine "arbeitet", entführt und/oder umgebracht werden, selbst schuld, weil sie nicht mit dem Täter fertig geworden sind? Oder gilt das nur für diesen Fall?

@AlteTante

Puh, was wird mir denn da unterstellt?

AlteTante schrieb:Dann sind also alle Frauen, die von einem Mann, der alleine "arbeitet", entführt und/oder umgebracht werden, selbst schuld, weil sie nicht mit dem Täter fertig geworden sind?

Sorry, habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Ich spreche nicht von selbst schuld. Ich spreche von einem Mann, der nicht einmal in der Lage war, eine Kontaktanzeige zu formulieren, geschweige denn ein Auto in einen Zustand zu bringen, dass es nicht nach ein paar Kilometern zusammenbricht. Ich spreche von einem Mann, der alleine gar nichts hinbekommen hat.

AlteTante schrieb:Sie hat gestanden, dass Annika bei ihnen zu Tode gekommen ist (quasi als Unfall), und dass sie die Leiche beseitigt hat.

Ja, hat sie, aber diese Darstellung kann nicht stimmen. Man kann keinen Menschen im Ofen verbrennen.

Angelika hat doch eh nur gestanden, was nachweisbar war.
Annika war mit Wilfried verheiratet, da war es für Angelika doch klar, dass die Ermittler das herausfinden würden.

Die Geschichte mit der Verbrennung des Leichnams der Annika, stückchenweise in einem Ofen, glaube ich als ehemaliger Besitzer einer Ofenheizung, nicht so ohne weiteres.
Das muss unglaublich rauchen und stinken und ewig dauern.
Das Entdeckungsrisiko durch Nachbarn oder den Schornsteinfeger ist groß.

JamesRockford schrieb:Ich spreche von einem Mann, der nicht einmal in der Lage war, eine Kontaktanzeige zu formulieren, geschweige denn ein Auto in einen Zustand zu bringen, dass es nicht nach ein paar Kilometern zusammenbricht. Ich spreche von einem Mann, der alleine gar nichts hinbekommen hat.

Um eine schwächere Person gewaltsam in der Nacht zu entführen und irgendwann zu ermorden, braucht es nicht viel. Vor allem Skrupelosigkeit, und die hatte er. Seine erste Frau hat er damals zunächst alleine gequält; seine damalige Mittäterin (nicht Angelika) kam erst später dazu.
Also egal, was W sonst auf die Reihe gebracht haben mag: zum Festhalten und Quälen einer Frau war er, auch allein, durchaus imstande.

@JamesRockford
Du unterschätzt anscheinend, wie auch andere User, welche Wirkung physische Gewalt und die Drohung damit auf ein schwächeres Opfer haben kann.

@y-ray schrieb
Ähnlich verhält es sich mit der Schweigepflicht. Ein Arzt kann sich sogar strafbar machen, wenn er sich auf die Schweigepflicht beruft, während er ein Verbrechen hätte verhindern können, hätte er sie denn "gebrochen".

Als Einstieg empfehle ich diesen Artikel:

https://www.aerzteblatt.de/pdf/102/5/a289.pdf

Als Einstieg könnte ich vielleicht auch meine juristische Ausbildung nehmen?

Ich kenne die Alternativen, die einen Bruch der ärztlichen Schweigepflicht zulassen.

Keine dieser Alternativen liegt im vorliegenden Sachverhalt vor.


@tisch hatte die Ansicht vertreten, dass die Möglichkeit, dass W und FL sich im Krankenhaus kennengelernt haben, kaum wahrscheinlich ist, da man das über Patientenakten schnell und problemlos herausgefunden hätte. Ich wollte damit nur sagen, dass dies nicht so ist und dass man diese Möglichkeit mit der Argumentation von tisch nicht einfach wegwischen kann.

Was die Schweigepflicht von Ärzten anbelangt, einfach mal mit einer Schussverletzung ins Krankenhaus gehen. So schnell schaut man gar nicht, ist dann die Polizei da :D

@tisch

tisch schrieb:interessant wäre es meines erachtens dann ab 1999, als die beiden geheiratet haben. das vorgehen mit einer anderen frau an Ws seite brachte ja sicherlich andere möglichkeiten und unmöglichkeiten mit sich.

nachgewiesen wurden bisher also fälle ab 2011. 5 jahre nach dem verschwinden von FL. könnte der fall FL die täter zum kompletten umdenken gebracht haben?

Die Vorgehensweisen 1995 und die ab 2011 weisen Parallelen auf. Ein Umdenken hätte wäre dann einzig im Fall FL erfolgt und dann back to the roots hätte man wieder so wie schon gehabt agiert.

@JamesRockford

JamesRockford schrieb:Die einzige Übereinstimmung, die es für mich gibt, sind die SMS an die Mutter von Annika. Aber solche Nachrichten an Angehörige hat es in zig anderen Fällen auch gegeben.

Mit dem kleinen Unterschied, dass Annika tot war und Frauke lebte, als die sms verschickt wurden.

JamesRockford schrieb:Nach meiner Einschätzung ist A eine Lügnerin. Die Geschichte, wie sie die Leiche von Annika beseitigt haben, kann nicht stimmen.

Was meinst du, ist dann mit Annika passiert? Lebt sie noch?

@emz

Keine Ahnung, was mit Annika passiert ist. Jedenfalls ist es nicht möglich, einen Menschen in einem haushaltsüblichen Ofen zu verbrennen.

@emz

emz schrieb:..., einfach mal mit einer Schussverletzung ins Krankenhaus gehen. So schnell schaut man gar nicht, ist dann die Polizei da :D

Auch eine Schussverletzung entbindet den behandelden Arzt nicht automatisch von seiner Schweigepflicht.

@AlteTante

AlteTante schrieb:Das hat sie nicht. Sie hat gestanden, dass Annika bei ihnen zu Tode gekommen ist (quasi als Unfall), und dass sie die Leiche beseitigt hat.

Dieser Unfall war aber eine Folge der Misshandlungen. Reicht, wie wir erfahren konnten, für eine Mord-Anklage.

@JamesRockford

JamesRockford schrieb:aber diese Darstellung kann nicht stimmen. Man kann keinen Menschen im Ofen verbrennen.

Sollte man den Ermittlern erklären, die halten das für glaubwürdig.

@Kodama

Kodama schrieb:Angelika hat doch eh nur gestanden, was nachweisbar war.
Annika war mit Wilfried verheiratet, da war es für Angelika doch klar, dass die Ermittler das herausfinden würden.

Dieser Nachweis fehlt bis heute, es gibt nur die Aussage Angelikas.

@JamesRockford

JamesRockford schrieb: Ich spreche von einem Mann, der nicht einmal in der Lage war, eine Kontaktanzeige zu formulieren,

Angelika und Wilfried haben sich 1999 aufgrund einer Kontaktanzeige von ihm kennengelernt.

@JamesRockford

JamesRockford schrieb:Sorry, habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Ich spreche nicht von selbst schuld. Ich spreche von einem Mann, der nicht einmal in der Lage war, eine Kontaktanzeige zu formulieren, geschweige denn ein Auto in einen Zustand zu bringen, dass es nicht nach ein paar Kilometern zusammenbricht. Ich spreche von einem Mann, der alleine gar nichts hinbekommen hat.

Für diesen Satz sollten dir die Verteidiger eine ordentliche Spende zukommen lassen ;)

Mich wunderts schon sehr, dass WW ausser von seinen Anwälten auch noch von anderen Personen als das hilflose Häufchen Elend angesehen wird .. mir erscheint er ganz anders.

Dass es Parallelen zwischen Frauke Liebs und den anderen Opfern gibt ist kaum abzustreiten, von daher kann ich einen Zusammenhang nicht ausschliessen.

Nur mit dem Gedanken, dass WW die Frauke im Krankenhaus kennengelernt haben soll, kann ich mich nicht anfreunden.
War sie nicht auf der Kinderstation?

Möglichkeiten sich kennen zu lernen, auch nur flüchtig, ohne Namen oder näheres zu kennen, gibt es überall.
Das kann an einer Tanke sein, an der Waschanlage, an einer Werkstatt wo man häufig vorbei läuft, oder in einer Bäckerei oder einem Imbiss.

WW spreche ich durchaus das Talent zu Frauen in ein Gespräch verwickeln zu können.
So wie man ihn aus Sprachnachrichten kennt quatscht er ohne Punkt und Komma, wiederholt den ganzen verzapften Mist auch noch zig mal .. dann vergisst man auch schnell mal die Zeit.

@tisch

tisch schrieb:interessant wäre es meines erachtens dann ab 1999, als die beiden geheiratet haben. das vorgehen mit einer anderen frau an Ws seite brachte ja sicherlich andere möglichkeiten und unmöglichkeiten mit sich.

nachgewiesen wurden bisher also fälle ab 2011. 5 jahre nach dem verschwinden von FL. könnte der fall FL die täter zum kompletten umdenken gebracht haben?

Das mit 2011 stimmt nicht.
Es gibt noch ein Opfer aus 2008 das von WW und AW misshandelt und unter Medikamente gesetzt wurde. Sie konnte fliehen, zog um, erstattete Anzeige, die aber im Sande verlief.
Wenn ich es richtig verstanden habe tritt dieses Opfer als Nebenklägerin im Prozess auf.

Und ja, ich denke das Jahr 2006 könnte die beiden zum umdenken gebracht haben.
Dafür spricht die zeitweilige Trennung und die eigene Wohnung von Angelika, die weitere Möglichkeiten bot.

@JamesRockford
Ich habe da auch erhebliche Zweifel, dennoch sage ich: Unmöglich ist das nicht.
Wenn das wie dargestellt in kleinen Portionen erfolgte und Knochen und Zähne mit einem Hammer zertrümmert wurden, halte ich eine Verbrennung einer Leiche in einem haushaltsüblichen Verbrennungsofen für schwierig, aber möglich.
Allerdings bin ich mir sicher, dass man dann zumindest im Ruß des Kamins Hinweise auf eine Verbrennung von nicht pflanzlichem Gewebe gefunden hätte.

@JamesRockford

JamesRockford schrieb:Keine Ahnung, was mit Annika passiert ist. Jedenfalls ist es nicht möglich, einen Menschen in einem haushaltsüblichen Ofen zu verbrennen.

Dann sind das aber ganz dumme Ermittler, wenn die darauf ihre Mordanklage aufgebaut haben.

@talida

talida schrieb:Das mit 2011 stimmt nicht.
Es gibt noch ein Opfer aus 2008 das von WW und AW misshandelt und unter Medikamente gesetzt wurde. Sie konnte fliehen, zog um, erstattete Anzeige, die aber im Sande verlief.
Wenn ich es richtig verstanden habe tritt dieses Opfer als Nebenklägerin im Prozess auf.

Über dieses Opfer ist sehr wenig bekannt. Lebte es bei dem Pärchen? Wenn ja wo, Schlangen oder Detmold? Angeblich werden aber, wie ein User schrieb, nur die Fälle aus Bosseborn verhandelt. Hier müssen wir wohl abwarten.

@talida

Welche Verteidiger von W? Spenden nehme ich übrigens gerne.

talida schrieb:Nur mit dem Gedanken, dass WW die Frauke im Krankenhaus kennengelernt haben soll, kann ich mich nicht anfreunden.
War sie nicht auf der Kinderstation?

Warum soll sie auf der Kinderstation gewesen sein? Sie hat eine ganz normale Ausbildung zur Gesundheits- und Krankenpflegerin gemacht. Oder ist mir da was entgangen?

Kinderkrankenschwester ist doch ein eigenständiger Beruf. Ich habe bisher nur gehört, dass Frauke Schwesternschülerin war, und gedacht, dass sie eben Krankenschwester werden wollte.
Wird man in der Ausbildung zur "normalen" Krankenschwester auch auf Kinderstationen eingesetzt?
Aber auch da hätte W sich als Besucher ausgeben können (zum Beispiel als Onkel), falls sie sich dort kennengelernt haben sollten.

emz schrieb:Über dieses Opfer ist sehr wenig bekannt. Lebte es bei dem Pärchen? Wenn ja wo, Schlangen oder Detmold? Angeblich werden aber, wie ein User schrieb, nur die Fälle aus Bosseborn verhandelt. Hier müssen wir wohl abwarten.

Nein sie lebte nicht bei dem Pärchen, sondern in ihrer eigenen Wohnung in Detmold.