Carolin G. aus Endingen ermordet: Sexualdelikt

@Nachthimmel

Für mich deutet einfach rein gar nichts auf den großen Unbekannten hin. Ich komme aus dem selben Landkreis wie du und glaube mich hier einigermaßen auszukennen - es fällt auf, wenn etwas da auftaucht, wo es nicht hingehört. Es ist aber scheinbar niemandem etwas aufgefallen, was da nicht hingehört, was an einem Sonntagmittag für mich schon recht ungewöhnlich ist. Zudem bin ich ein großer Freund von Ockhams Rasiermesser - da passt dann der Zufallstäter, der in einem Zufallsrebberg ein Zufallsopfer umbringt und missbraucht einfach nicht ins Bild - da gibt es deutlich näherliegendere Varianten, die z.B. von Egi benannt wurden. Nur meine Meinung, die man natürlich nicht teilen muss.

@sonnenstube

Ja, Ockhams razor – alt, aber gut und scharf. Zumal sich Wahrscheinlichkeiten multiplizieren.

Nehmen wir jeweils 20 Prozent Wahrscheinlichkeit an für folgende Faktoren:

Zufallstäter (0,2) x Zufallsrebberg (0,2) x Zufallsopfer (0,2) = 0,8 Prozent.

Gerade eben ein neuer Beitrag bei Bild.de

http://www.bild.de/regional/stuttgart/baden-wuerttemberg/600-hinweise-zum-mord-an-joggerin-aber-keine-48859610.bild.html

►Eine entscheidende Spur habe sich bislang nicht ergeben, sagte ein Polizeisprecher am Montag.
Die Sonderkommission „Erle“ ermittle weiter auf Hochtouren, befrage mögliche Zeugen und überprüfe Hinweise. Zudem setze sie auf die Auswertung von möglichen DNA-Spuren. Diese hätten jedoch noch nichts Entscheidendes ergeben.

Anscheinend hatte der Täter leider (!) ein rießen "Glück", dass niemand etwas an jenem Sonntag Nachmittag mitbekommen und beobachtet hat. Letztendlich können wir hier nur abwarten, ob sich noch etwas tut, aber desto mehr Zeit vergeht...

Beim Fall der ermordeten Annelie ging es doch recht schnell, bis die beiden Täter überführt werden konnten. Ich glaube, damals fand man an ihrem Fahrrad Täter-DNA, die bereits registriert war.

Wie ein Mensch, sofern man den/die Täter so noch bezeichnen kann, mit so etwas weiter leben kann, werde ich nie verstehen. Nach so einer schrecklichen Tat muss doch im Umfeld des Täters jemanden etwas auffallen. Oder gibt es wirklich derart abgebrühte Typen, ohne jegliches Empfinden?

Gab es denn hier überhaupt keine Information, ob C.'s Smartphone bei ihr gefunden wurde, oder ob dieses, wie der eine Laufschuh, bis jetzt fehlt?

@Nachthimmel

Um die Begriffe ein wenig zu schärfen: Ein Zufallstäter begeht ein Tat spontan oder auch (latent) akribisch planvoll an einem Opfer, das ihm (manchmal zufällig) eine günstige Gelegenheit bietet. Manchmal lauern Täter auch an Orten, die ihnen die Opferbegegnung wahrscheinlicher erscheinen lassen. Das Opfer ist also beliebig, es geht einzig um die Triebbefriedigung des Täters, egal an wem. Bei Sexualstraftätern gibt es manchmal noch ein "Beuteschema", dass den Impuls auslöst oder verstärkt.

Eine Beziehungstat bezieht sich hingegen genau auf dieses spezielle Opfer. Dabei ist es egal, in welcher bekannten oder nie artikulierten, wie auch immer intensiven Beziehung der Täter zum Opfer steht. Wichtig ist nur, dass er das Opfer irgendwoher kennt. So eine Beziehung könnte z.B. auch eine bereits viele Jahre zurückliegende flüchtige Begegnung sein, die beim Täter heftige und anhaltende Obzessionen ausgelöst hat. Dann braucht es nur noch einen aktuellen Impuls und vermutlich eine Eskalation beim "Erstkontakt".

Egi schrieb:Ja, Ockhams razor – alt, aber gut und scharf. Zumal sich Wahrscheinlichkeiten multiplizieren.

Nehmen wir jeweils 20 Prozent Wahrscheinlichkeit an für folgende Faktoren:

Zufallstäter (0,2) x Zufallsrebberg (0,2) x Zufallsopfer (0,2) = 0,8 Prozent.

Ich glaube nicht, dass man das so in Zusammenhang stellen kann - selbst, würde man es als Kausalkette betrachten (wie?), würde am Ende keine größere Wahrscheinlichkeit herauskommen, wenn du unwahrscheinliche Ereignisse zusammenlegst. :ask: Lasse mich aber gern eines besseren belehren. ;)

@Lindström:

Solche Menschen gibt es leider einige. Das nennt sich "dissoziale Persönlichkeitsstörung".
Bei solchen Tätern, die gleich mehrere fremde Menschen töten (z.B. beim Amok), liegt oft auch eine psychische Krankheit vor.

Für die Familie von C.G. ist es mMn vor allem gut, dass sie C.G. nach wenigen Tagen schon gefunden haben. Manche Vermisste werden niemals gefunden, auch nach Jahren nicht.
Die Familie hier konnte Abschied nehmen und hat ihre C.G. zurück bekommen. Das ist sehr wichtig für die Trauerarbeit, weil man sonst niemals abschließen kann.

Ich glaube inzwischen nicht mehr unbedingt daran, dass sich in dem Fall noch etwas ergibt.
Der Täter hat offenbar professionell agiert.

@Minderella
Bei der Kombination unwahrscheinlicher Ereignisse sinkt die Gesamtwahrscheinlichkeit am Ende dramatisch, sie nimmt nicht zu.

@truescience
Mache ich jetzt einen Rechenfehler oder Du? Die Rede war von Prozenten. Darum müsstest Du 0,008 noch mit 100 multiplizieren und erhältst dann 0,8 Prozent. Oder halt so:

20 Prozent x 20 Prozent x 20 Prozent = 0,8 Prozent

Schnappy schrieb:Der Täter hat offenbar professionell agiert.

Nö, der hatte bisher einfach Glück.

Egi schrieb:Zufallstäter (0,2) x Zufallsrebberg (0,2) x Zufallsopfer (0,2) = 0,8 Prozent.

Mich hatte das hier aus der Bahn gekegelt. Weil das Ergebnis hier natürlich auch 0,008 sein müsste und 0,8% aber trotzdem richtig ist. Mathematik...

Es ist ja beides möglich, entweder unheimliches "Glück", oder wirklich professionelles Vorgehen. Wobei ich ersteres als wahrscheinlicher ansehe. Ich denke auch, dass der Täter ohne Fahrzeug unterwegs war, warum sonst hätte er das Opfer nicht weiter weg verbracht, um ein (schnelles) Auffinden zu vermeiden.

Von der Wahrscheinlichkeit ist eine Beziehungstat wohl deutlich größer. Dass sich jemand Fremdes, der gar keinen Bezug zu C. hat, sich bei Nieselwetter dort herum treibt, naja, das glaube ich eher weniger. Das ist dort doch kein bekanntes Wandergebiet, oder? Es wurde hier auch schon angesprochen, dass es jemand sein könnte, der vom Neid zerfressen ist, und das noch junge Glück (Hochzeit, beliebt bei vielen, engagiert, sehr hübsch, etc.) so zerstören wollte.

http://www.bild.de/regional/stuttgart/baden-wuerttemberg/600-hinweise-zum-mord-an-joggerin-aber-keine-48859610.bild.html

Die Polizei geht nach eigenen Angaben davon aus, dass der Erstkontakt zwischen Täter und Opfer nicht an dem Ort war, an dem die Leiche später gefunden wurde, sondern vielmehr entlang der Joggingstrecke der Frau.

Auch in diesem neuen Artikel der BILD betonen die Ermittler noch einmal, dass der Erstkontakt wahrscheinlich nicht am Fundort der Leiche war.

Dazu jetzt einmal meine 5 Cents:

Es wurde ein Joggingschuh von CG gefunden. Aus der Erde im Profil des Schuhs müsste sich doch schließen lassen, wo sie zuletzt gelaufen ist. Es müsste, doch recht einfach zu sehen sein, ob sie über den Waldboden zum Fundort getragen wurde oder ob der Täter sie gezwungen hat in den Wald zu gehen.
Die Anhaftungen am Profil müssten doch ganz andere sein, als die von einer geteerten Laufstrecke oder einem Wirtschaftsweg.
Vielleicht könnte aus dem Boden am Profil ihrer Schuhe genau bestimmt werden, wo genau sie zuletzt gelaufen ist?
Daraus könnte eventuell abgeleitet werden, ob sie in ein Fahrzeug gezwungen wurde und dann tot am Fundort abgelegt wurde.
Sehe ich das richtig?

@Kreuzbergerin

Bei so einem nasskalten Wetter könnte es aber auch sein, dass sich der Boden beim Loslaufen im Profil festgesetzt hat und unverändert anhaftete, egal worüber sie später lief.

Ein "professionelles Verbrechen" zu begehen dürfte für einen weder von Polizei, Geheimdienst oder Mafia geschulten Täter fast unmöglich sein. Da nicht alle Ermittlungsmethoden öffentlich bekannt sind, würde er selbst bei akribischer Planung unbewusst mehrere Fehler machen. Und je mehr und genauer er plant, umso mehr würden auch geringfügige Abweichungen oder unvorhergesehene Entwicklungen im Tatablauf seine Kalkulation durcheinanderbringen und zu systematischen Fehlern führen.

Vielleicht müssen wir einfach beide Theorien zusammenführen: Eine spontane Beziehungstat beziehungsweise im Umkehrschluss eine Beziehungstat, die jedoch äußerst spontan erfolgte. Die nächste Überlegung wäre, ob hierfür Ursache und/oder Anlass existieren, und wenn ja, welche und warum. (Es könnte auch weder Anlass noch Ursache geben).

Weiter überlegenswert wäre, ob ggf. das Sexualdelikt von einem anderen Motiv für das Tötungsverbrechen ablenken soll.

Die Polizei geht nach eigenen Angaben davon aus, dass der Erstkontakt zwischen Täter und Opfer nicht an dem Ort war, an dem die Leiche später gefunden wurde, sondern vielmehr entlang der Joggingstrecke der Frau.

Auch in diesem neuen Artikel der BILD betonen die Ermittler noch einmal, dass der Erstkontakt wahrscheinlich nicht am Fundort der Leiche war.

Dann war es also nur ein unheimlicher Zufall, dass sie ausgerechnet da gefunden wurde, wo Zeugen sie zuletzt entlanglaufen sahen, obwohl man sie nur aufgrund dieser Zeugenaussage da überhaupt dann gesucht und gefunden hat? Das wäre aber echt ein krasser Zufall. Irgendwie kommt mir das daher trotzdem komisch vor. Der Täter müsste sie dann irgendwo ganz woanders geschnappt oder weggelockt haben und hat sie dann rein zufällig genau da abgelegt, wo die letzten bekannten Zeugen sie vorher gesehen haben... Also, irgendwie habe ich daher trotzdem den Verdacht, dass sie nicht all zu weit von dort auch auf den Täter traf. Wenn die Tat z.B. in einem Auto geschah, wie will die Polizei denn wissen, wo dieses Auto stand, und ausschließen, dass es nicht genau dort in der Nähe geparkt war?

@Comtesse

Vor allem fällt mir auf, dass diese nicht näher bezeichnete Zeugenaussage, wonach das Opfer in der späteren Fundgegend beim Joggen gesehen wurde, nur auf Carolin bezogen wurde, also ganz allein. Vielleicht joggte sie bei dieser Sichtung (sofern sie am Sonntagnachmittag erfolgte, das war ja hier auch immer noch in Frage gestellt worden) gar nicht mehr, sondern war auf der Flucht?

Weiß jemand, ob es da oben zu dieser Zeit im Wald evtl stärker regnete?
Normalerweise nimmt man im Wald doch lautere Geräusche wahr, wie zbsp ein Rufen nach Hilfe. Mich wundert es sehr, dass dazu nichts zu lesen ist. Wurde das durch den Regen möglicherweise überdeckt und hätte (Ohren)Zeugen verjagt?

@Lindström

Aber wie soll er denn ihre Leiche den dann vom Tatort zum Fundort gebrachr haben, wenn er ohne Fahrzeug unterwegs war? Huckepack auf dem Rücken? Etwas auffällig oder?
Was spricht gegen ein Auto? Wenn es ein Kastenwagen o.ä. war, dann hätte er sie in diesen zerren, missbrauchen & töten können, ohne dass man dass grossartig von weiter weg hätte sehen können. Warum er sie dann nicht weiter weg gefahren hat? Vielleicht weil er genug Zeit hatte, in Ruhe die gröbsten Spuren zu verwischen und sie einfach nur schnell loshaben wollte, bevor die Suchaktion gross anläuft.

@Hammurapi

Was meiner Meinung gegen die Fluchtversion spricht: Mit Ortskenntnis würde man doch versuchen, in eine sichere Richtung (Endingen, belebte Straße, Wohnsiedlung, evtl. Tankstelle etc.) zu flüchten, statt in Richtung eines vermutlich menschenleeren Waldes.

Wir wissen nicht ob es sich um eine Zufallstat oder eine geplante Tat handelt.
Wir wissen nicht wie, wo und wann der Abgriff stattfand und wir wissen nicht wann C. am Auffundort abgelegt wurde.

Wie können wir da wissen ob es eine Beziehungstat war oder nicht.
Wie können wir bei diesem Bild überhaupt etwas wissen?

Ich denke das man langsam aber sicher mehr Wissen preisgeben sollte, ( zwecks weiterer Zeugen ) denn solange niemand weiß wer hinter diesem unsagbaren Verbrechen steckt, kann die Gefahr groß sein, dass weitere Taten folgen.

Mögliche Zeugen:
Oft gibt es Personen die etwas gesehen haben , dieses aber nicht für wichtig erachten und es deswegen nicht melden.

Also ich verstehe auch nicht wie hier einige sich sicher sein können, dass es sich hierbei um eine Beziehungstat handelt. Es gibt keine Hinweise dafür. Im Gegenteil: die Tatsache, dass das Opfer in der Öffentlichkeit gefunden wurde, nicht weiter versteckt oder verschleppt wurde, spricht für mich für einen typischen Zufallstäter. Ich kann verstehen, dass einige das aus Selbstschutz nicht wahrhaben wollen. Ich bin selbst eine Frau und wenn man das als "Beziehungstat" abtut kommt das gerne so rüber als wäre das Opfer ja "selbst Schuld" - bei einer anderen würde der Täter das nicht machen. Zwar ist es richtig, dass in der SUMME mehr Beziehungstaten (laut Statistik) vorzufinden sind, allerdings handelt es sich hier um einen Sexualmord. Hier wird so getan als wäre es völlig unplausibel, dass eine Frau am helligten Tag, bei schlechtem Wetter vergewaltigt werden kann. Nein, das ist wirklich nicht selten. Ok, hier kam noch eine Tötung hinzu - aber auch hier sind Zufallstäter keine extreme Seltenheit.

Und zum Thema Statistik: ich muss mich im Studium und auch bei meiner Arbeit viel mit Statistiken auseinander setzen und finde, dass diese Thematik in Sachen Kriminalfälle nicht wirklich zu gebrauchen ist. Im Einzelfall ist es nämlich total egal ob so eine Tat nun selten ist oder nicht - sie ist trotzdem wahrscheinlich. Mal ganz davon abgesehen, dass es es eine SEHR große Zahl an ungeklärten Sexualmorden gibt - und Frauen die schon seit Jahren verschwunden ist. Es existiert also eine nicht zu vernachlässigende Zahl an ungeklärte Fälle (in Sachen Sexualmorde) und Zufallstäter zu überführen ist nun mal wirklich nicht einfach. Kein Wunder, dass diese nicht aufgeklärt werden und daher auch nicht als "Zufalls-Taten" zählen, sondern einfach als ungeklärt.